Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

[Tramp]

Le monde du sport c’est l’hypocrisie d’Hollywood puissance 10. 

[Rincevent]

Il y a 20 heures, Marlenus a dit :

Autant je pense qu'il ne faut pas empêcher les russes de participer aux compétitions autant obliger les ukrainiens à leur serrer la main est à mon sens ridicule pour rester poli.

De deux choses l'une. Ou bien les ressortissants russes sont innocents de l'action de Poutine (parce qu'un citoyen n'est pas habituellement l'agent de son gouvernement) et c'est débile de ne pas lui serrer la main en tant qu'être humain ; ou bien tous les Russes sont derrière Poutine, auquel cas il est parfaitement idiot de fantasmer sur un changement de régime en Russie. 

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Le monde du sport c’est l’hypocrisie d’Hollywood puissance 10. 

Je pense Hollywood encore plus hypocrite que le monde du sport, quand même (et ce n'est pas peu dire).

[Marlenus]

22 minutes ago, Rincevent said:

De deux choses l'une. Ou bien les ressortissants russes sont innocents de l'action de Poutine (parce qu'un citoyen n'est pas habituellement l'agent de son gouvernement) et c'est débile de ne pas lui serrer la main en tant qu'être humain ; ou bien tous les Russes sont derrière Poutine, auquel cas il est parfaitement idiot de fantasmer sur un changement de régime en Russie. 

Les russes sont très majoritairement derrière la Russie.

Donc très majoritairement pour la victoire de leur pays et ce même si certains peuvent penser qu'il n'aurait pas fallut déclarer la guerre. Mais une fois que le vin est tiré faut le boire.

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Les russes sont très majoritairement derrière la Russie.

Donc très majoritairement pour la victoire de leur pays et ce même si certains peuvent penser qu'il n'aurait pas fallut déclarer la guerre. Mais une fois que le vin est tiré faut le boire.

Si c'est vrai, alors que penser des fantasmes de changement de régime exprimés ici et là, y compris en ces lieux ?

[Solomos]

1 hour ago, Rincevent said:

Si c'est vrai, alors que penser des fantasmes de changement de régime exprimés ici et là, y compris en ces lieux ?

Les Russes sont favorables à la guerre et espèrent gagner. Mais si Poutine est renversé par une coalition d'oligarques, le peuple ne fera pas la révolution pour qu'on remette Poutine sur le trône. Le peuple russe est assez indifférent, tant qu'on lui parle de la grandeur de la Russie, il est content.

[Rincevent]

il y a une heure, Solomos a dit :

Le peuple russe est assez indifférent, tant qu'on lui parle de la grandeur de la Russie, il est content.

Oui, je sais, les peuples de tradition communautaire croient tous plus ou moins en une forme ou une autre de mandat du ciel. Et donc, tant que "ça marche", ils lutteront contre toute tentative extérieure de le renverser.

[Lexington]

J'ai beau ne pas être fan des sanctions appliquées au monde du sport (du virtue signaling de bas étage), la réalité était quand même plus complexe que les dichotomies hâtives sur le cas de l'escrimeuse. La sportive russe en question poste fièrement des photos de son frère, militaire en Ukraine, ça me semble humainement difficilement de l'ignorer quand tu dois prendre une décision dans un contexte qui n'est ni noir ni blanc. D'autant plus que la sportive ukrainienne a fait le salut qui était la norme pendant la période COVID, et, à l'écouter, avait eu des garanties que cela suffirait. Que l'arbitre n'avait donné aucune sanction, et que celle-ci n'est venue qu'après plainte des russes (pardon, neutres).

 

La fédération d'escrime est, sans surprise, la première à avoir réintégré russes et bielorusses dans ses compétitions btw.

 

Citation

Après sa victoire sur Smirnova, Kharlan avait refusé de serrer la main que Smirnova lui avait timidement tendue, imitant ses compatriotes du tennis. L'Ukrainienne s'était contentée d'un geste vers la Russe avec son sabre, protocole qui avait remplacé la poignée de mains pendant la période Covid. L'arbitre, elle, n'avait pas distribué de carton noir (synonyme de disqualification) à Kharlan, à l'issue de cet incident. La Russe, elle, était alors restée sur la piste pendant 50 minutes pendant que sa délégation s'agitait autour d'elle pour déposer une réclamation.

Et c'est celle-ci qui a été fatale à Kharlan. La Fédération internationale, FIE, a décidé de suivre à la lettre son règlement technique. Son code disciplinaire, à l'article t122, précise : « Lorsque la dernière touche a été portée, le match n'est terminé que lorsque les deux tireurs ont salué leur adversaire, l'arbitre et le public : ils doivent, à cet effet, être immobiles pendant la décision de l'arbitre, se placer sur la ligne de mise en garde et procéder au salut de l'escrimeur et serrer la main de l'adversaire dès que la décision est donnée. »

 

Citation

She claimed that Emmanuel Katsiadakis, the interim president of the International Fencing Federation (FIE), had assured her that it was 'possible' not to shake hands and offer a touch of her blade instead, and said she had his word she would be 'safe'.

 

C'est le genre de mauvaise décision qui donne des billes aux tenants de sanctions plus dures, c'est dommage.

 

Mais bon, ils sont revenus en partie sur la décision :

 

Citation

The Ukrainian fencing champion banned from the world championships in Italy for refusing to shake hands with a Russian opponent has been readmitted to the tournament and given an automatic place at next year’s Paris Olympics.

 

[Bézoukhov]

Tiens ça m'étonne qu'il n'existe pas de règle diplomatique claire quand deux pays sont en guerre et qu'il y a une rencontre sportive entre les deux.

 

C'est vraiment la première fois de l'Histoire que c'est le cas ?

[Johnnieboy]

il y a 55 minutes, Bézoukhov a dit :

Tiens ça m'étonne qu'il n'existe pas de règle diplomatique claire quand deux pays sont en guerre et qu'il y a une rencontre sportive entre les deux.

 

C'est vraiment la première fois de l'Histoire que c'est le cas ?

 

Hmm, une guerre conventionnelle ? J'ai l'impression que oui, mais je pourrais me tromper. Pour ma part, je serrerais ou non la main en fonction de mon adversaire et de ses positions. Par exemple, s'il ne s'exprime pas sur le sujet, je ne lui en tiendrais pas rigueur et je lui serrerais la main. 

[Bézoukhov]

Je ne trouve pas d'exemple non plus. Mais le sport est quelque chose d'assez récent en effet.

[Lameador]

C'est complexe comme question

 

Serrer la main est un geste de fraternité, refuser de la serrer est impoli (hint ; l'impolitesse n'est pas forcément criminelle). Mais il faut admettre simultanément que ;

 

1- il est souhaitable que des citoyens de tous les pays dont le régime ne commet pas de crimes contre l'humanité puisse représenter leur pays lors de compétitions sportives

2- Les fédérations doivent admettre que, tout comme dans les entreprises, des acteurs  qui se détestent doivent être amenés à interagir sans violence NI AMITIE

3 - L'institution judiciaire a une parfaite culture de l'organisation d'évènements incluant des gens qui se détestent ouvertement. Cela passe par une certaine théâtralité. On pourrait imposer de serrer la main de l'arbitre.

 

La FIFA a réussi à organiser des matchs de foot entre l'Argentine et l'Angleterre en 1986, ou entre les USA et l'Iran. Son exemple mériterait d'être étudié

[Johnnieboy]

il y a une heure, Lameador a dit :

C'est complexe comme question

 

Serrer la main est un geste de fraternité, refuser de la serrer est impoli (hint ; l'impolitesse n'est pas forcément criminelle). Mais il faut admettre simultanément que ;

 

1- il est souhaitable que des citoyens de tous les pays dont le régime ne commet pas de crimes contre l'humanité puisse représenter leur pays lors de compétitions sportives

2- Les fédérations doivent admettre que, tout comme dans les entreprises, des acteurs  qui se détestent doivent être amenés à interagir sans violence NI AMITIE

3 - L'institution judiciaire a une parfaite culture de l'organisation d'évènements incluant des gens qui se détestent ouvertement. Cela passe par une certaine théâtralité. On pourrait imposer de serrer la main de l'arbitre.

 

La FIFA a réussi à organiser des matchs de foot entre l'Argentine et l'Angleterre en 1986, ou entre les USA et l'Iran. Son exemple mériterait d'être étudié

La guerre des Malouines était terminée en 1986. L'autre exemple n'est pas une guerre conventionnelle.

[Marlenus]

En guerre conventionnelle on a eu Iran-Irak qui a duré suffisamment longtemps pour que cela n'ai put être un problème.

[Johnnieboy]

il y a 21 minutes, Marlenus a dit :

En guerre conventionnelle on a eu Iran-Irak qui a duré suffisamment longtemps pour que cela n'ai put être un problème.

Intéressant, faudrait creuser !

[Rincevent]

Il y a 13 heures, Lameador a dit :

3 - L'institution judiciaire a une parfaite culture de l'organisation d'évènements incluant des gens qui se détestent ouvertement. Cela passe par une certaine théâtralité. On pourrait imposer de serrer la main de l'arbitre.

Ah c'est intéressant comme idée. 

[Bézoukhov]

Il y a 19 heures, Lameador a dit :

3 - L'institution judiciaire a une parfaite culture de l'organisation d'évènements incluant des gens qui se détestent ouvertement. Cela passe par une certaine théâtralité. On pourrait imposer de serrer la main de l'arbitre.

 

Dans les temps anciens, on ne faisait pas de manifestation sportive (ou ce qui lui précédait) sans trêve (souvent religieuse, parfois diplomatique). Donc on camoufle la détestation sous un decorum, oui.

 

Par contre modifier les règles pour ne plus marquer de respect qu'à l'arbitre, ça va à l'encontre des règles du sport moderne.

[Tramp]

Moi je suis pour qu’on leur force à se serrer la paluche. Si tu veux faire de la politique, tu boycotts. Ça impose de faire des sacrifices mais je pense qu’il est temps de mettre fin à l’activisme qui ne coûte rien. 

[cedric.org]

https://www.businessinsider.in/policy/economy/news/russia-seems-to-be-rejoining-the-world-trade-after-its-3-largest-container-ports-neared-their-highest-level-of-activity-since-the-ukraine-war-think-tank/articleshow/103498166.cms

 

Quote

Russia 'seems to be rejoining the world trade,' after its 3 largest container ports neared their highest level of activity since the Ukraine war: think tank

 

[Lexington]

il y a 15 minutes, cedric.org a dit :

https://www.businessinsider.in/policy/economy/news/russia-seems-to-be-rejoining-the-world-trade-after-its-3-largest-container-ports-neared-their-highest-level-of-activity-since-the-ukraine-war-think-tank/articleshow/103498166.cms

 

 

 

Ça parle pas mal d'énergie (ce qui serait cohérent, vu qu'ils n'ont pas encore de gazoducs avec Russie et Inde (?)), mais je serais curieux aussi de connaître la part des importations d'armes.

[Marlenus]

Il leur arrive quoi aux canadiens?

 

Au parlement canadien:

Quote

Nous avons aujourd'hui dans le parlement canadien un vétéran ukrainien de la seconde guerre mondiale, qui a combattu pour l'indépendance ukrainienne contre les Russes et continue à soutenir les troupes aujourd'hui, même à son âge de 98 ans. (Tonnerre d'applaudissements debout) (...) Il s'appelle Yaroslav Hunka. C'est un héros ukrainien, un héros canadien, et nous le remercions pour son service.

 

Le gars était dans un régiment de waffen SS.

 

 

https://torontosun.com/news/local-news/warmington-a-nazi-being-cheered-in-the-house-of-commons-a-dark-day

 

 

J'ai aucun problème que les ukrainiens aient ce genre d'ambiguïté, et je comprends qu'ils aient des Bandera comme héros.

 

Mais pour un parlement occidental, là, on passe dans une autre dimension...

Bien sûr les russes en font leur chou gras.

 

 

 

 

[Lexington]

il y a 51 minutes, Marlenus a dit :

Il leur arrive quoi aux canadiens?

 

Au parlement canadien:

 

Le gars était dans un régiment de waffen SS.

 

 

https://torontosun.com/news/local-news/warmington-a-nazi-being-cheered-in-the-house-of-commons-a-dark-day

 

 

J'ai aucun problème que les ukrainiens aient ce genre d'ambiguïté, et je comprends qu'ils aient des Bandera comme héros.

 

Mais pour un parlement occidental, là, on passe dans une autre dimension...

Bien sûr les russes en font leur chou gras.

 

 

 

 

 

Mon rasoir de Hanlon me dit que ça ressemble fortement à une connerie du stagiaire. Je doute fortement que ça ait été fait volontairement.

 

Je vois par exemple que la page WP du mec date d'après l'invitation au Parlement. Et pas une seule des sources utilisées ne date d'avant le 22 septembre, ou alors ne font aucune mention de son passé waffen SS

 

Mais putain quels cons quand même.

 

3. 2. 1. avant que ça soit présenté comme volontaire par RT & Sputnik

[Marlenus]

35 minutes ago, Lexington said:

 

Mon rasoir de Hanlon me dit que ça ressemble fortement à une connerie du stagiaire. Je doute fortement que ça ait été fait volontairement.

 

Je vois par exemple que la page WP du mec date d'après l'invitation au Parlement. Et pas une seule des sources utilisées ne date d'avant le 22 septembre, ou alors ne font aucune mention de son passé waffen SS

 

Mais putain quels cons quand même.

 

3. 2. 1. avant que ça soit présenté comme volontaire par RT & Sputnik

Oui enfin présenté comme ayant combattu contre les russes durant ww2 a toute personne ayant un peu de culture ou au moins juste suivre l'actualité, on parle de parlementaires, cela devrait être un signal rouge, à tout le moins de vérification.

[Lexington]

il y a 59 minutes, Marlenus a dit :

Oui enfin présenté comme ayant combattu contre les russes durant ww2 a toute personne ayant un peu de culture ou au moins juste suivre l'actualité, on parle de parlementaires, cela devrait être un signal rouge, à tout le moins de vérification.

 

Ne jamais sous-estimer la connerie des politiques. Ou l'hypothèse pas forcément impossible d'un plan orchestré par certains. Après tout, vue la dite connerie, il suffit d'acheter le bon stagiaire et le tour est joué.

 

[Lameador]

Il y a eu des conscrits ou des militaires de carrière qui ont combattu les russes au sein de la Werhmacht ou de la Lutwaffe (ou de la Kriegsmarine). Ici on parle d'un membre de la Waffen SS Galicia. Qui comme toute division Waffen SS ne recrutait que des volontaires sélectionnés, sur des critères de pureté idéologique et de capacité à tuer des prisonniers ou des civils sans trop d'états d'ame. Ce type n'a pas passé son temps à combattre les russes, mais aussi à massacrer en mase les civils polonais ou non.

 

Il est probable que Trudeau n'ait pas eu tous les éléments du dossier, mais il est certain que sa numéro 2, la ministre des affaires étrangères Christina Freeland, petite fille d'un haut collaborateur nazi en Ukraine, ne pouvait pas réellement ignorer le background  de la pourriture qu'elle a fait ovationner par le parlement canadien.

 

A Trudeau de voir si les voix de la diaspora ukrainienne aux prochaines élections justifient d'ovationner un criminel de guerre.

[Lexington]

il y a 8 minutes, Lameador a dit :

 

Il est probable que Trudeau n'ait pas eu tous les éléments du dossier, mais il est certain que sa numéro 2, la ministre des affaires étrangères Christina Freeland, petite fille d'un haut collaborateur nazi en Ukraine, ne pouvait pas réellement ignorer le background  de la pourriture qu'elle a fait ovationner par le parlement canadien.

 

 

J'ai du mal à voir le rapport entre une ministre et la House of Commons. Ce n'est pas elle qui a fait ovationner le gus mais le speaker de la chambre.

 

Après, celle-ci en bonne politicienne a l'air habituée du mensonge sur ses origines, la presse canadienne l'a déjà coincée là-dessus. Mais il faudrait vraiment être très très con pour sciemment faire ovationner un criminel de guerre nazi... Surtout vu son grand père.

 

Citation

A Trudeau de voir si les voix de la diaspora ukrainienne aux prochaines élections justifient d'ovationner un criminel de guerre.

 

Je n'ai toujours pas compris le motif supposé derrière tout ça. Ils avaient déjà Zelensky à la Chambre comme preuve de leur engagement, pas besoin d'inviter un criminel de guerre nazi en plus, qui plus est en connaissant "certainement" son passif comme tu l'écris.

 

Il y a 2 heures, Lexington a dit :

3. 2. 1. avant que ça soit présenté comme volontaire par RT & Sputnik

 

Et c'est parti, ZeroHedge est dessus. Sputnik aussi. CQFD

 

Même Sputnik ( "fr.sputniknews.africa/20230925/le-kremlin-crie-haro-sur-laccueil-dun-ex-ss-au-parlement-canadien-1062344837.html"), citant le Kremlin, n'ose pas écrire que c'est volontaire comme invitation soit dit en passant.

[Lameador]

49 minutes ago, Lexington said:

 

J'ai du mal à voir le rapport entre une ministre et la House of Commons. Ce n'est pas elle qui a fait ovationner le gus mais le speaker de la chambre.

Elle est un poids très lourd du gouvernement. Impossible qu'elle n'ait pas été dans la boucle (ou ses équipes)

 

Et à un moment donné, on va arrêter le @Jawad , la diaspora ukrainienne au Canada a des ressemblances avec la diaspora allemande en argentine

 

 

 

 

49 minutes ago, Lexington said:

 

Après, celle-ci en bonne politicienne a l'air habituée du mensonge sur ses origines, la presse canadienne l'a déjà coincée là-dessus. Mais il faudrait vraiment être très très con pour sciemment faire ovationner un criminel de guerre nazi... Surtout vu son grand père.

Pour elle, c'est son grand père qui a lutté avec courage contre les auteurs de l'Holodomor. Et pour les progs canadiens, les nazis sont surtout des vilains blancs réacs anti-multiculturalisme que tout le monde s'accorde a dire qu'ils sont méchants.

 

49 minutes ago, Lexington said:

Je n'ai toujours pas compris le motif supposé derrière tout ça. Ils avaient déjà Zelensky à la Chambre comme preuve de leur engagement, pas besoin d'inviter un criminel de guerre nazi en plus, qui plus est en connaissant "certainement" son passif comme tu l'écris.

Je pense que c'est un message interne pour faire plaisir à des gens qui ont une histoire difficile. 20 ans après l'Holodomor, s'engager avec des gens qui voulaient VRAIMENT buter des bolcheviks n'avait rien d'incompréhensible.

 

 

[Rincevent]

Il y a tout de même une différence entre combattre avec les Nazis, et combattre pour les Nazis. Les Finlandais combattaient avec les Nazis (ils étaient alliés du même côté au sein de la guerre), et sans trop exagérer on peut dire que les troupes de Stepan Bandera étaient aussi dans ce cas (évidemment, leur bilan criminel n'est pas du tout comparable) ; ce gars en revanche, au sein de la Division Galicie de la Waffen SS, a combattu pour les Nazis (il s'est enrôlé au sein d'une unité directement contrôlée par le Reich, comme 20 000 de ses compatriotes). Ça fait une différence de nature, même si je peux tout à fait comprendre que l'expérience de l'Holodomor donne envie de trucider du Soviet.

[Ultimex]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Les Finlandais combattaient avec les Nazis (ils étaient alliés du même côté au sein de la guerre)

Pour insister sur le côté circonstanciel de cette alliance, durant la Guerre d'Hiver (30 Novembre 1939 – 13 Mars 1940, la Seconde Guerre mondiale a donc bien commencé), la Finlande reçoit du matériel (et parfois des hommes) des pays neutres voisins (Suède, Norvège, Danemark), de l'Italie (en violation du pacte italo-soviétique, l'Italie envoie, notamment, des avions Fiat G. 50), des US mais aussi de la France et de du Royaume-Uni (des avions, notamment). Rien des Nazis, semble-t-il, qui respectent leur pacte avec les Soviets.

L'alliance Allemagne nazie/Finlande a lieu après 1941, sans surprise (et s'arrête, visiblement, en septembre 1944).

[Marlenus]

25 minutes ago, Ultimex said:

L'alliance Allemagne nazie/Finlande a lieu après 1941, sans surprise (et s'arrête, visiblement, en septembre 1944).

Il y a surtout un retournement d'alliance.

Comme l'Italie d'ailleurs.

[PABerryer]

C'était une situation non pas d'alliance mais de co-belligerance entre la Finlande et l'Allemagne. Lors des négociations pour mettre fin à la guerre de continuation, une des exigences a été de virer les divisions allemandes encore présentes, ces dernières étant souvent dans le nord du pays. Évidemment, ces dernières n'ont pas voulu partir de leur plein gré d'où les combats qui ont suivi.