Al Needs You

[Ronnie Hayek]

Combien de fois je n'ai pas entendu cette phrase au MR (le parti "libéral" belge qu'AL va rejoindre à l'ELDR) quand je défendais un point modérement libéral. C'est l'incarnation, avec "vous avez tort parce que vous êtes minoritaires", de la disqualification politicienne sans aucun fondement intellectuel.

Cette phrase signifie simplement "cause toujours, je ne t'écoute plus" à qui veut se donner des airs de grand penseur. A mon sens, c'est une insulte pire que de traiter quelqu'un de gros con.

A elle seule, elle parvient à me rendre EF antipathique.

En effet, c'est le genre de phrase qui fait regretter l'absence du Soulagicon :

[Nick de Cusa]

Pour être précis, quand Thatcher a pris les rênes du parti Tory, celui-ci se complaisait depuis pas mal de temps à fond la caisse dans le psittacisme socialiste (cf. feu Edward Heath).

Good point. Attendons donc qu'une personnalité de même ampleur éclose en France. Ou en Belgique, c'est tout le mal que je nous souhaite.

[Rincevent]

Good point. Attendons donc qu'une personnalité de même ampleur éclose […].

Pourquoi attendre ? Il y a un côté messianique qui me dépasse. Pourquoi ne pas la générer, cette personnalité ? La former, la préparer, la faire éclore nous-mêmes ?

[phoenix]

Pourquoi attendre ? Il y a un côté messianique qui me dépasse. Pourquoi ne pas la générer, cette personnalité ? La former, la préparer, la faire éclore nous-mêmes ?

Oui, j'aime bien ce que tu dis Rincevent.

[Rincevent]

Oui, j'aime bien ce que tu dis Rincevent.

Quand je pense à ce que Aimé Jacquet a pu dire, et que les Guignols ont pu populariser, je me dis qu'il faudrait le crier sur tous les toits de lib.org. Prendre un très fort accent lyonnais, et gueuler : "Allez les gars, on se sort les doigts du cul et on y va ! Vous faites pas d'efforts, vous voulez perdre ? Vous avez déjà perdu !"…

[phoenix]

Quand je pense à ce que Aimé Jacquet a pu dire, et que les Guignols ont pu populariser, je me dis qu'il faudrait le crier sur tous les toits de lib.org. Prendre un très fort accent lyonnais, et gueuler : "Allez les gars, on se sort les doigts du cul et on y va ! Vous faites pas d'efforts, vous voulez perdre ? Vous avez déjà perdu !"…

Bon, je préfère quand même ta manière de le dire à celle d'Aimé Jacquet

[Nick de Cusa]

Pourquoi attendre ? Il y a un côté messianique qui me dépasse. Pourquoi ne pas la générer, cette personnalité ? La former, la préparer, la faire éclore nous-mêmes ?

J'avais trouvé une définition de l'ironie dans The Economist:

c'est de dire un truc à une audience, en sachant très bien qu'une partie de l'audience ne saisit pas qu'on n'est pas entièrement sérieux, et le reste de l'audience en est consciente et sait, de plus, en complicité avec le locuteur, que certains dans la salle ne saisissent pas.

Encore un indice: si tu vois un certain nombre de mes posts, tu verras que je n'utilise pas de smileys (qui gâchent tout).

[alex6]

Les anarcaps sont les vrais successeurs des classiques les plus cohérents.

Et donc on en déduit que les autres sont des faux, logique implacable. Dans le genre dualisme du raisonnement j'ai rarement vu mieux (ou pire c'est selon)

Si les libéraux, au sens classique entendu soit ceux qui n'ont pas poussé leur réflexion jusqu'au bout (ben voyons), sont mis en difficulté par le principe démocratique comme l'a justement souligné Melodius, ça n'en gomme pas pour autant d'un coup l'idéalisme anarcap'.

Venir juger du niveau de cohérence me fait doucement rigoler venant de la part de ceux qui pensent un systéme tellement irréaliste aujourd'hui que ses résultats sont pour le moins soumis à validité concrete et appelle donc à une humilité des plus logique.

Mais c'est vrai qu'il est nettement plus simple de rejeter en bloc le système actuel pour le remplacer par un système fictif dont la validité ne sera jamais vérifié de son vivant en faisant abstraction des réserves d'usage dans pareil cas.

Il est évident que se pose ici la question du risque de dérive idéologique dont le seul but vise à l'éradiction de l'état. Ca me rappelle vaguement quelque chose…

[Calembredaine]

L'aboutissement logique du libéralisme c'est peut-être l'anarcapie mais c'est certainement pas ta vision de l'anarcapie. Je me permets de te faire remarquer que les libéraux se sont opposés de tout temps et explicitement à deux de tes positions (tiré de tes propos du forum, corrige moi si je me trompe): la possibilité d'aliéner sa personne par contrat et le fait que les parents puissent disposer de leur enfants comme il l'entendent et sans restrictions.

Je suis flatté que tu me considères comme un maître au même titre que les grands auteurs que nous citons régulièrement

Blague à part, comme le souligne Jabial, la philosophie libérale évolue sans cesse et comme tu viens de l'écrire, cetaines questions sont encore très discutées et je ne prétends nullement détenir la vérité sur ces points précis. Il me semble necessaire pour faire évoluer les choses, de pousser le débat très loin, quitte à faire marche arrière et repartir sur d'autres bases.*

Par contre, d'autre thèmes abordés ont été discutés et les questions qu'ils ont soulevées ont été résolues. C'est sur cette base, claire et sans ambiguité que l'on peut se positionner en tant que libéral. Une chose est sûre: toute intervention de l'Etat quelqu'elle soit n'est pas libérale. On peut considérer que cette intervention est un mal nécessaire mais la présenter comme du libéralisme est une absurdité.

*Je te rassure, ma fille qui va bientôt avoir 15 mois se porte comme un charme et c'est certainement la plus adorable enfant du monde

Et ce, alors même qu'elle n'a pas son mot à dire. Faut dire qu'elle en est encore incapable

[Calembredaine]

Il est évident que se pose ici la question du risque de dérive idéologique dont le seul but vise à l'éradiction de l'état.

En tout cas, en tant qu'anarcap, ce n'est pas mon but. Je cherche juste à en sortir

C'est d'ailleurs en cela qu'un parti libéral est paradoxal puisqu'il cherche à imposer la liberté à des gens qui ne se sentent bien que des chaînes aux pieds et derrière une clôture.

[alex6]

En tout cas, en tant qu'anarcap, ce n'est pas mon but. Je cherche juste à en sortir

C'est d'ailleurs en cela qu'un parti libéral est paradoxal puisqu'il cherche à imposer la liberté à des gens qui ne se sentent bien que des chaînes aux pieds et derrière une clôture.

Je tiens à préciser que je n'aie aucun espoir sur le plan politique, je m'en suis déjà longuement expliqué par ici. Le point de vue anarcap' est indispensable au libéralisme en tant qu'il pousse les raisonnements dans leurs derniers retranchements mais je pense que c'est une erreur que de le considérer comme le seul valable et cohérent pour l'avenir, tout comme c'est une erreur que de le considérer comme purement idéaliste.

J'aime beaucoup, à propos des prédictions historiques, cette citation d'Arendt:

"C'est seulement lorsque quelque chose d'irrévocable s'est produit qu'on peut

s'efforcer de déterminer à rebours son histoire. L'événement éclaire son propre passé,

il ne peut en être déduit"

[melodius]

Si la cohérence n'est pas l'alpha et l'omega de la pensée politique, que dire de l'incohérence ? Si l'idéalisme peut être porteur de dangers, que dire du défaitisme, de l'absence d'analyse, du déficit de réflexion, du manque d'idéal et de courage camouflés sous une vêtement "pragmatique" bien pratique pour finalement ne rien faire du tout ?

Le libéraux soi-disant classiques aiment beaucoup reprocher aux libertariens leur utopisme, mais lorsqu'il s'agit de défendre un programme qui pourrait constituer une réponse valable aux question auxquelles le libertarianisme prétend répondre, c'est le vide total. Sur ce forum finalement tout le monde a peu ou prou gravité vers le libertarianisme, parce que les libertariens au moins tâchent de proposer quelque chose, tandis que les soi-disant "classiques" ne proposent absolument rien. Je suis pour ma part persuadé que si on parvient à faire percer le discours anarcap ou libertarien dans un public plus large, l'élément libéral de ce public se découvrira majoritairement libertarien. Entre le vide et un truc auquel on peut certes apporter des améliorations, il n'y a pas grand monde qui choisit le vide.

De plus, il faut quand même oser dire que les anarcaps de ce forum sont globalement ceux qui lisent le plus et qui ont le moins de difficultés à se colleter avec des pensées autres que libertariennes et même à tâcher d'en faire leur miel. Partant, les accusations de fanatisme et de monomanie tombent "un peu" à plat, surtout lorsque le boulot de la concurrence se résume à commenter des émission télé de manière plus ou moins "spittante". Tout le monde ne se satisfait pas de la répétition à l'infini de doléances au sujet du gauchisme médiatique.

[Metropolis]

La trahison n'est pas dans la création d'un parti, mais dans le fait d'augmenter la confusion dans l'esprit des français sur ce qu'est le libéralisme en proposant des mesures comme le revenu universel alors que nous gagnerions à clarifier au contraire. Notre cohérence est notre force, pas notre faiblesse.

La confusion par rapport à la pensée libérale ne pourrait exister dans l'esprit des français qu'à partir du moment ou ces derniers seraient enclins à s'intéresser à celle-ci de façon approfondie.

Or, on peut douter que les français, et plus généralement, les citoyens de n'importe quel pays, s'intéressent à la pensée/philosophie politique. La quasi totalité des électeurs PS ou autre (à la différence peut être des militants de ces partis, et encore je doute que cela soit vrai dans la majorité des cas) ne connaissent presque rien des différentes pensées politiques qui se rattachent à leurs partis, si ce n'est de vagues slogans tel que l'ordre, la redistribution …

Par conséquent, je ne vois pas en quoi certaines propositions de AL distilleraient le doute sur la nature de la pensée libérale, les citoyens n’éprouvant aucun intérêt à s’intéresser aux questions idéologiques ou philosophique en matière de politique.

D'ailleurs, si on se réfère à l'image que les français ont du libéralisme, je doute que cela puisse être pire avec AL.

[Calembredaine]

Par conséquent, je ne vois pas en quoi certaines propositions de AL distilleraient le doute sur la nature de la pensée libérale, les citoyens n’éprouvant aucun intérêt à s’intéresser aux questions idéologiques ou philosophique en matière de politique.

Ben justement. E. Fillas ne gagnera pas les élections et son but n'est pas de se fondre dans le gloubiboulga politique français (enfin je crois). Par conséquent, il devrait logiquement professer la bonne parole et pas autre chose.

Cela dit, pour atteindre les consciences endormies et ne pas les brusquer, il faut peut-être y aller molo. C'est la stratégie d'AL.

D'ailleurs, si on se réfère à l'image que les français ont du libéralisme, je doute que cela puisse être pire avec AL.

Exactement, c'est pourquoi je pense que l'expérience sera malgré tout positive, sauf dérive complète d'AL à la mesure du naufrage intelletuel du MR Belge.

[Ronnie Hayek]

sauf dérive complète d'AL à la mesure du naufrage intelletuel du MR Belge.

Que ce soit le parti libéral, le PLP, le PRL (et le PVV en Flandre), ou le MR (et le VLD), les partis libéraux belges ont maintenu avec persévérance autant que constance le cap de la nullité.

[A.B.]

J'ai dit ça, moi ?

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…06entry193606

[Ronnie Hayek]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…06entry193606

Comme disait AB :

" J'ai dit ça, moi ?"

[Patrick Smets]

Oufti ! T'as de la mémoire toi !

En attendant, j'ai toujours pas été livré. Mais bon, peu importe.

[Ronnie Hayek]

En attendant, j'ai toujours pas été livré. Mais bon, peu importe.

Si tu le dis !

[Patrick Smets]

Pour le fil, s'entend.

[A.B.]

" J'ai dit ça, moi ?"

J'ai dit ça, moi ?

[alex6]

Si la cohérence n'est pas l'alpha et l'omega de la pensée politique, que dire de l'incohérence ? Si l'idéalisme peut être porteur de dangers, que dire du défaitisme, de l'absence d'analyse, du déficit de réflexion, du manque d'idéal et de courage camouflés sous une vêtement "pragmatique" bien pratique pour finalement ne rien faire du tout ?

Donc quand on est pas l'un on est forcément l'autre, tout est si simple.

Ce qui est faux, en plus d'être très prétentieux, c'est de croire que son systéme est LE seul à être cohérent et viable, d'autant plus quand celui-ci n'existe qu'à l'état de bouquins.

Et qui te dis que les critiques de la conception anarcap' ne font rien? Tiens et d'ailleurs, qu'est-ce que vous faîtes vous puisque le grand soir est proche apparemment?

Le libéraux soi-disant classiques aiment beaucoup reprocher aux libertariens leur utopisme, mais lorsqu'il s'agit de défendre un programme qui pourrait constituer une réponse valable aux question auxquelles le libertarianisme prétend répondre, c'est le vide total.

Rien que ça… je me demande quelles ont pu être ces discussions "libéraux classique vs anarcap" pour que tu en tires de telles conclusions.

Sur ce forum finalement tout le monde a peu ou prou gravité vers le libertarianisme, parce que les libertariens au moins tâchent de proposer quelque chose, tandis que les soi-disant "classiques" ne proposent absolument rien. Je suis pour ma part persuadé que si on parvient à faire percer le discours anarcap ou libertarien dans un public plus large, l'élément libéral de ce public se découvrira majoritairement libertarien. Entre le vide et un truc auquel on peut certes apporter des améliorations, il n'y a pas grand monde qui choisit le vide.

Mais enfin qui est-ce qui propose le vide ici? Il va falloir d'urgence s'ouvrir et arrêter les oeillières idéologiques, on croirait entendre les marxistes critiquant les staliniens, c'est vraiment ridicule et non-constructif au possible de croire que l'on détient la vérité et la bonne version, LA doctrine.

Quand à ton pari, je le relève sans problème sur la proportion des choix entre libertarien et classique dans le public.

De plus, il faut quand même oser dire que les anarcaps de ce forum sont globalement ceux qui lisent le plus et qui ont le moins de difficultés à se colleter avec des pensées autres que libertariennes et même à tâcher d'en faire leur miel. Partant, les accusations de fanatisme et de monomanie tombent "un peu" à plat, surtout lorsque le boulot de la concurrence se résume à commenter des émission télé de manière plus ou moins "spittante". Tout le monde ne se satisfait pas de la répétition à l'infini de doléances au sujet du gauchisme médiatique.

Bon, où est-il ce monde magnifique prêt à être mis en place pour demain que vous nous avez concocté?

Et puis j'aime bien le dénigrement de bon ton sur le nombre de lecture des uns, les capacités d'intégration des autres, ça montre bien la considération portée aux idées moins radicales que celles que l'on a élu comme étant l'élite libérale.

L'autosatisfaction de sa pensée, c'est vraiment admirable

[melodius]

L'autosatisfaction de sa pensée, c'est vraiment admirable

C'est bien pour ce motif que j'ai mis un instant de côté ma légendaire courtoisie afin de te rendre monnaie de ta pièce… Je suis tout prêt à entendre les critiques du libertarianisme, et j'ai d'ailleurs souscrit à certaines de celles que tu as faites à mes amis anarcaps, mais il y a une différence entre une critique raisonnée et ce que tu as écrit ci-dessus.

Tu sais par ailleurs que je suis anarcap et que je n'ai aucune intention de mettre à sac le monde ancien afin d'en construire un nouveau sur ses ruines encore fumantes; donc, tu devrais te rendre compte que ta critique "utopiste" tombe sérieusement à plat pour au moins une partie des anarcaps de ce forum.

Sans rancune ceci étant, ton énervement m'a amplement vengé de celui que j'ai subi en lisant ta prose anti-anarcap.

[Largo Winch]

Rhoooo… je suis déçu… Je salivais d'avance à la perspective du dialogue musclé qui semblait s'annoncer !

[alex6]

C'est bien pour ce motif que j'ai mis un instant de côté ma légendaire courtoisie afin de te rendre monnaie de ta pièce… Je suis tout prêt à entendre les critiques du libertarianisme, et j'ai d'ailleurs souscrit à certaines de celles que tu as faites à mes amis anarcaps, mais il y a une différence entre une critique raisonnée et ce que tu as écrit ci-dessus.

En réalité il n'y a aucune critique dans mon propos, sauf une qui consiste à "condamner" le risque d'enfermement dans l'idéologie. Le reste n'est que réaction à chaud, donc sans doute faussement amplifié.

J'ai réagi aux propos de Timur à l'origine (je crois) et à sa façon de poser l'anarcapie comme seul système cohérent.

Tu sais par ailleurs que je suis anarcap et que je n'ai aucune intention de mettre à sac le monde ancien afin d'en construire un nouveau sur ses ruines encore fumantes; donc, tu devrais te rendre compte que ta critique "utopiste" tombe sérieusement à plat pour au moins une partie des anarcaps de ce forum.

Là encore, je répondais à la critique (la tienne) du défaitisme ou du vide proposé par les libéraux non-libertariens. C'est une critique qui est non seulement fausse mais que je trouve injuste puisque dans le système actuel, nous nous "battons" pour les mêmes choses malgré nos divergences sur les fins à atteindre.

Sans rancune ceci étant, ton énervement m'a amplement vengé de celui que j'ai subi en lisant ta prose anti-anarcap.

Bon, j'ai râté mon objectif qui n'était pas du tout de faire de l'anti-anarcap (ce qui serait franchement ridicule) mais uniquement de mettre en garde ceux qui seraient tentés par une dérive extrémiste allant jusqu'au mépris des idées autres (dans le domaine restreint au libéralisme s'entend)

C'est à mon sens ce qui était latent dans les propos visant à prôner la seule cohérence et la seules véracité de l'anarcapie.

Ah oui au fait, je ne me suis pas énervé d'un poil, signe d'un début de commencement d'apprentissage de la sagesse en ces lieux

@Largo: Ca n'est que partie remise

[Harald]

Quand Sarkozy reprend le mot "racaille" prononcé par une habitante, il a tort.

Qu'une habitante soit excédée par les racailles qui lui pourrissent la vie, c'est une chose. Qu'un leader politique entre à sa suite dans une voie langagière conflictuelle qui divise la population pour rien, c'est une erreur. Cela montre qu'il n'est pas un leader digne de confiance. Sarkozy pouvait s'en prendre aux actes de délinquance, il ne pouvait pas enfermer les êtres dans une essence indépassable "l'être racaille".

Je commençais à désespérer de pouvoir lire ça un jour.

[h16]

Que ce soit le parti libéral, le PLP, le PRL (et le PVV en Flandre), ou le MR (et le VLD), les partis libéraux belges ont maintenu avec persévérance autant que constance le cap de la nullité.

Cette nullité est finalement mieux que le cap de la bêtise que bien des partis en France ont décidé de prendre avec acharnement.

[Timur]

En réalité il n'y a aucune critique dans mon propos, sauf une qui consiste à "condamner" le risque d'enfermement dans l'idéologie. Le reste n'est que réaction à chaud, donc sans doute faussement amplifié.

J'ai réagi aux propos de Timur à l'origine (je crois) et à sa façon de poser l'anarcapie comme seul système cohérent.

Oui, et vous n'avez pas prouvé le contraire. Vous avez seulement dit que vous n'étiez pas d'accord (ce qui n'est pas étonnant). Quelqu'un qui se dit libéral et qui n'est pas anarcap n'est pas cohérent. Et ce n'est pas s'enfermer dans l'idéologie que d'être logique.

[ULYSSE]

Le style d'Edouard Fillias, candidat à la Présidence de la République :

http://www.page2007.com/?p=1816

[Copeau]

Attention AK, tu n'as pas le droit de publier comme cela les IP de quelqu'un.

Et sinon, Aimé Jacquet n'a pas du tout l'accent lyonnais, mais stéphanois.