Rehabiliter La Valeur Travail

[phantom_opera]

Il y un truc qui m'echappe la dessus, l'héritage, chez les libéraux qui vantent le mérite. Qui a plus de mérite ? L'actionnaire héritier ou le salarié qui fait tourner la boite ?

Tu confonds le mérite des socialistes et celui des libéraux. Pour le libéral, l'idéal du mérite se réalise par le respect de nos places respectives légitimes.

[A.B.]

Tu confonds le mérite des socialistes et celui des libéraux. Pour le libéral, l'idéal du mérite se réalise par le respect de nos places respectives légitimes.

Hein? Euh je m'inscris en faux. Personne n'a une "place respective", ce que tu decris c'est un systeme de caste, rien de moins libéral! J'ai vraiment peur parfois quand je te lis…

[José]

…ce que tu decris c'est un systeme de caste…

Je ne pense pas que tel était le propos. Je suppose que phantom_opera voulait dire, par exemple, qu'un libéral respectera la position sociale d'un millionaire si ce dernier a acquis légitimement sa fortune.

[phantom_opera]

Hein? Euh je m'inscris en faux. Personne n'a une "place respective", ce que tu decris c'est un systeme de caste, rien de moins libéral!

Mais non. Quand je parlais de place, je ne voulais pas parler d'une place fixe qu'on nous aurait attribué à l'avance. Je voulais juste dire que le mérite dans le sens libéral c'est le respect de ce qu'est l'autre si tu préfères. Le mérite est une notion qui n'est pas rationalisable contrairement à ce que pensaient les pères fondateurs de notre République, c'est-à-dire en gros qu'il y a certes des facteurs visibles qui légitiment ta place dans la société, mais il y a aussi des facteurs invisibles qui font aussi partie de la vie. La famille, la communauté, le réseau voire la chance font partie de ces facteurs cachés qui te donnent une place dans la société. Le mérite, c'est ta place, il ne faut pas chercher plus loin. Quand on tente de rationaliser le mérite, la porte du socialisme n'est vraiment pas loin.

[Ronnie Hayek]

Hein? Euh je m'inscris en faux. Personne n'a une "place respective", ce que tu decris c'est un systeme de caste, rien de moins libéral! J'ai vraiment peur parfois quand je te lis…

Place respective à un moment donné. En gros, chacun doit préserver son rang en société. Si tu es valet de chambre chez une marquise, tu ne vas pas commencer à lui peloter les seins, par exemple. Mais rien ne t'empêche de partir et, mettons, d'ouvrir un commerce de bonneterie.

[Calembredaine]

C'est pas le sujet, mais ne compare pasun bien personel dont tu es le seul à jouir, ta voiture, ta maison, avec un bien collectif comme une entreprise.

C'est quoi un bien collectif?

Quand j'achète une baguette de pain, je paie le boulanger pour un travail donné. Suis-je propriétaire de sa boulangerie? Dois-je exiger une part de la recette? Suis-je obliger d'aller nettoyer les toilettes de sa boulangerie?

Le boulanger fait appel à une société de nettoyage pour garder son commerce propre. Les individus qui nettoient sont-ils propriétaires de tous les endroits qu'ils briquent?

[Largo Winch]

Ensuite, on peut aussi s'interroger sur la notion de travail. Suite aux suicides collectifs chez Renault, on commence à remettre en cause l'idée que le travail est épanouissant s'il est soumis à des contraintes de rendement dans une société où l'existence ne prévaut que par ce que nous possédons.

Des chercheurs se sont penchés sur cette question et ont montré, après avoir interviewés plusieurs milliers de salariés de toutes conditions, que l'immense majorité d'entre eux ont plaisir à travailler. Contre toute idée reçue, la plupart des français aiment aller au travail et, au-delà du salaire, trouvent dans les tâches qu'ils réalisent occasion à s'impliquer et à produire volontairement des efforts au-delà des attentes de leur managers.

Finalement, Ash rejoint très bien ce que montre ce livre, étude à l'appui :

La valeur de travail, c'est simplement aimer travailler (même si le boulot est pénible). Certaines personnes sont ravies de ne serait-ce que nettoyer les rues et couloirs d'un bâtiment. Qu'on arrête de se croire en mesure de décider à leur place ce qui serait bon pour eux.

Il y un truc qui m'echappe la dessus, l'héritage, chez les libéraux qui vantent le mérite. Qui a plus de mérite ? L'actionnaire héritier ou le salarié qui fait tourner la boite ?

Cette distinction marxiste capitaliste/travailleur ne correspond en fait plus du tout à la réalité. Les actionnaires en chapeau haut de forme fumant le cigare pendant que les prolo triment, on n'en trouve plus que dans les caricatures de Plantu du Monde. L'écrasante majorité des actionnaires sont en fait, soit directement, soit indirectement via l'intermédiaire des institutions financières… de simples salariés.

[Leepose]

Entre la valeur-travail de Smith-Marx et la valeur-travail de Sarkozy-Royal, il y a à peu près le même rapport qu'entre la culture des betteraves et la culture de Bernard-Henri Lévy.

Il me semble bien que Smith ne parle pas de la "valeur travail" au sens ou l'entend Sarkozy. Il ne dit nul part qu'il faut travailler, que c'est bien, que c'est juste, qu'il faut encourager cette démarche.

La valeur travail au sens Sarkozien est un truc destiné a gagner les élections, en emportant l'adhésion des français. Ca a bien marché donc c'était un bon concept politique. En fait ca veut dire "remettons le travail au centre". C'est donc la valeur travail par rapport a l'inactivité hérigé en modèle, et a l'assistanat évidemment.

L'air de rien ca a du sens, par rapport au pré-retraites, a l'age de la retraite, au temps de travail, et aussi par rapport aux faibles salaires, ou au faibles gains du travail en général. Par contre ca ne s'oppose pas aux revenus du capital, au sens de Sarkozy, notre bien-aimé président.

[pasdeparanoia]

Bon, ça suffit.

Quand je prends un auto-stoppeur, ma voiture ne devient pas un bien collectif.

Elle est à moi. Et quand je rentrerai chez moi, je pourrai la bruler ou la donner à X si j'ai envie.

Mais une société n'est pas une voiture. C'est amusant ces sophismes. Je te prierai de ne confondre bien de consommation et bien de production dans la sphère privée. Si demain Monsanto rachète tous les champs de France et décide de les brûler, tu vas peut être avoir en autre raisonnement. Quoi que…

On voit bien que l'entreprise est liée à ses salariés, ce sont eux qui lui donnent ses lettres de noblesse, leur expérience, leur temps. Vous me parlez de mérite, d'héritage, mais la plupart des gros actionnaires sont des truands qui magouillent avec les états pour récupérer les titres.

Pourquoi une boîte installée depuis 100 ans sur une ville, doit-elle déménager à l'étranger en laissant tout le monde sur le carreau ?

Vous pensez sincèrement qu'une société comme EADS appartenait à Forgeard ? Il rince les comptes, délit d'initié, et en plus il se casse. Vous pensez que si les salariés étaient décisionnaires, ils voteraient des primes pour des incompétents ? Où payeraient-ils grassement un homme dont la gestion profite à tous ? Accepteraient'-ils que le fruit de leur expérience parte à l'étranger, ou seraient-ils prêts à diminuer leur salaire et les rendements de l'action afin de conserver leur patrimoine industriel ?

Quant à l'héritage, c'est à mon sens un total mépris pour le mérite. Il n'y en a aucun. Alors oui, mon grand père ayant spolié des bien juifs durant la guerre me les transmet, je suis propriétaire d'un beau patrimoine immobilier, quel mérite ! Le mérite ne se transmet pas.

[rodbeck]

Mais une société n'est pas une voiture. C'est amusant ces sophismes. Je te prierai de ne confondre bien de consommation et bien de production dans la sphère privée. Si demain Monsanto rachète tous les champs de France et décide de les brûler, tu vas peut être avoir en autre raisonnement. Quoi que…

Non car

1) Ils ne le feront pas

2) S'ils le font, ils feront faillite et les champs seront revendus.

On voit bien que l'entreprise est liée à ses salariés, ce sont eux qui lui donnent ses lettres de noblesse, leur expérience, leur temps. Vous me parlez de mérite, d'héritage, mais la plupart des gros actionnaires sont des truands qui magouillent avec les états pour récupérer les titres.

J'ai mi en gras la chose importante dans ta phrase.

Pour rappel, c'est un forum libéral qui vise donc à limiter les pouvoirs de l'état.

Avec qui magouillerons les truands si les pouvoirs de l'états sont limités/abolis ?

Pourquoi une boîte installée depuis 100 ans sur une ville, doit-elle déménager à l'étranger en laissant tout le monde sur le carreau ?

Vous pensez sincèrement qu'une société comme EADS appartenait à Forgeard ? Il rince les comptes, délit d'initié, et en plus il se casse. Vous pensez que si les salariés étaient décisionnaires, ils voteraient des primes pour des incompétents ?

Pour rappel, l'état est actionnaire d'EADS, ils ont donc participé à la négociation du contrat, damned ! toujours le même

Où payeraient-ils grassement un homme dont la gestion profite à tous ? Accepteraient'-ils que le fruit de leur expérience parte à l'étranger, ou seraient-ils prêts à diminuer leur salaire et les rendements de l'action afin de conserver leur patrimoine industriel ?

Dans une société libérale, je ne vois pas ce qui empêcherait une entreprise de ce type.

Quant à l'héritage, c'est à mon sens un total mépris pour le mérite. Il n'y en a aucun. Alors oui, mon grand père ayant spolié des bien juifs durant la guerre me les transmet, je suis propriétaire d'un beau patrimoine immobilier, quel mérite ! Le mérite ne se transmet pas.

C'est un point de vue, mais ton exemple est fallacieux vu que tu pars du principe que les biens ont été spoliés, si les biens m'appartiennent, je ne vois pas au nom de quoi je n'aurais pas le droit de les léguer à qui bon me semble.

[José]

Si demain Monsanto rachète tous les champs de France et décide de les brûler..

Encore un fantasme de gogochiste. On n'a jamais vu cela en 10.000 ans d'Histoire et on ne le verra jamais. Pour une simple raison économique : le prix augmentera exponentiellement (jusqu'à une asymptote vers l'infini) au fur et à mesure que l'entreprise acheterait une par une les terres de France. C'est comme la vitesse de la lumière, c'est impossible à atteindre via le marché. La seule manière d'atteindre ce but, c'est la spoliation violente. Bref, via l'État.

[Boz]

Mais une société n'est pas une voiture. C'est amusant ces sophismes. Je te prierai de ne confondre bien de consommation et bien de production dans la sphère privée. Si demain Monsanto rachète tous les champs de France et décide de les brûler, tu vas peut être avoir en autre raisonnement. Quoi que…

On voit bien que l'entreprise est liée à ses salariés, ce sont eux qui lui donnent ses lettres de noblesse, leur expérience, leur temps. Vous me parlez de mérite, d'héritage, mais la plupart des gros actionnaires sont des truands qui magouillent avec les états pour récupérer les titres.

Pourquoi une boîte installée depuis 100 ans sur une ville, doit-elle déménager à l'étranger en laissant tout le monde sur le carreau ?

Vous pensez sincèrement qu'une société comme EADS appartenait à Forgeard ? Il rince les comptes, délit d'initié, et en plus il se casse. Vous pensez que si les salariés étaient décisionnaires, ils voteraient des primes pour des incompétents ? Où payeraient-ils grassement un homme dont la gestion profite à tous ? Accepteraient'-ils que le fruit de leur expérience parte à l'étranger, ou seraient-ils prêts à diminuer leur salaire et les rendements de l'action afin de conserver leur patrimoine industriel ?

Quant à l'héritage, c'est à mon sens un total mépris pour le mérite. Il n'y en a aucun. Alors oui, mon grand père ayant spolié des bien juifs durant la guerre me les transmet, je suis propriétaire d'un beau patrimoine immobilier, quel mérite ! Le mérite ne se transmet pas.

Mon cher Ronnie, j'avoue que là j'ai du mal…

[Ronnie Hayek]

Mon cher Ronnie, j'avoue que là j'ai du mal…

Ah, quand je te le disais !

[pasdeparanoia]

Encore un fantasme de gogochiste. On n'a jamais vu cela en 10.000 ans d'Histoire et on ne le verra jamais. Pour une simple raison économique : le prix augmentera exponentiellement (jusqu'à une asymptote vers l'infini) au fur et à mesure que l'entreprise acheterait une par une les terres de France. C'est comme la vitesse de la lumière, c'est impossible à atteindre via le marché. La seule manière d'atteindre ce but, c'est la spoliation violente. Bref, via l'État.

Absolument pas. Monsanto se propose de prendre tes terres s’il trouve dessus trace de leurs semences. C'est de l'expropriation légale et douce. Mital va bientôt se rendre le seul propriétaire de l'acier mondial. C'est un phantasme de gogochiste ?

Pour ceux qui ont du mal, soyez plus précis dans vos commentaires. J'essaye de répondre à tous en même temps et on peut s'y perdre.

[Ronnie Hayek]

Mital va bientôt se rendre le seul propriétaire de l'acier mondial. C'est un phantasme de gogochiste ?

Oui. Assez trollé, maintenant.

[José]

Monsanto se propose de prendre tes terres s’il trouve dessus trace de leurs semences.

N'importe quoi.

Mital va bientôt se rendre le seul propriétaire de l'acier mondial.

Jamais. Mittal, c'est 10% de la production mondiale.

[h16]

Je te prierai de ne confondre bien de consommation et bien de production dans la sphère privée.

Relire Bastiat, … et mourir.

On voit bien que l'entreprise est liée à ses salariés, ce sont eux qui lui donnent ses lettres de noblesse, leur expérience, leur temps.

Alleluiah Gloria In Excelsis Déoooooooh !

Vous me parlez de mérite, d'héritage, mais la plupart des gros actionnaires sont des truands qui magouillent avec les états pour récupérer les titres.

Oui, effectivement, j'en connais deux/trois, d'ailleurs membres de ma Guilde des Ultralibéraux Sanguinaires, qui nous amènent régulièrement des enfants à rôtir pour notre buffet campagnard.

Pourquoi une boîte installée depuis 100 ans sur une ville, doit-elle déménager à l'étranger en laissant tout le monde sur le carreau ?

Pourquoi sont-ils aussssssi méchaaaaaaaaants ?

Vous pensez sincèrement qu'une société comme EADS appartenait à Forgeard ? Il rince les comptes, délit d'initié, et en plus il se casse.

Pourquoi est-il aussssssi méchaaaaaaaaant ?

Quant à l'héritage, c'est à mon sens un total mépris pour le mérite. Il n'y en a aucun. Alors oui, mon grand père ayant spolié des bien juifs durant la guerre me les transmet, je suis propriétaire d'un beau patrimoine immobilier, quel mérite ! Le mérite ne se transmet pas.

Quant à tes réflexions, elles montrent à mon sens un total mépris pour les réponses de tes interlocuteurs.

[ts69]

Absolument pas. Monsanto se propose de prendre tes terres s'il trouve dessus trace de leurs semences. C'est de l'expropriation légale et douce.

Légal? Si les semences ont été amenés au détriment du propriétaire du champ, c'est sa propriété qui a été violée, et tu voudrais en plus que Monsanto lui vole complétement son champ?

Enfin si par légal tu veux parler des lois étatiques, oui c'est fort possible que ce soit légal

[pasdeparanoia]

N'importe quoi.

Jamais. Mittal, c'est 10% de la production mondiale.

Percy Schmeiser, un agriculteur canadien, pas le temps de développer.

Mittal, je n'ai pas écrit "est" mais "va". Les concentrations dans ce secteur sont loin d'être terminées.

Je reviens sur la succession, car c'est important. H16, si le simple fait de ne pas être d'accord est un manque de respect, je crains que tu ne doives t'en contenter.

Vu que vous aimez les exemples sommaires, en voilà un. Pourquoi le petit Forgeard devrait hériter des sous de son illustre papa ? Il a coulé de nombreuses sociétés, mis des gens au chômage, bref, a été mauvais. Mais il est riche.

Quand je parle de succession, je ne considère pas la maison familiale, la voiture, mais des biens dont l'usage est collectif.

Je n'ai pas lu Bastiat, mais au lieu de te moquer des gens, développe cette pensée. La transmission non taxée de patrimoine important n'aura que le mérite de créer une société de caste. Je ne crois pas que cela soit très libéral.

[Messer]

La transmission non taxée de patrimoine important n'aura que le mérite de créer une société de caste. Je ne crois pas que cela soit très libéral.

Toujours plus que de contraindre les de cujus (enfin, ce qu'il en reste..) à voir leur patrimoine taxé par un superbe impot sur la mort quand ils tentent de le transmettre à leurs ayant-droits.

Les délires de "société de caste" je m'en fous, et si ca peut aider les gens à avoir confiance dans leur travail en sachant que leur propriété ne sera pas spoliée c'est déjà très bien.

[José]

Percy Schmeiser…

Rien à voir. La justice canadienne a jugé que Percy Schmeiser a bien utilisé des produits Monsanto sans permis. Rien à voir avec ton assertion qui voudrait que Monsato va s'emparer de toutes les terres agricoles qui auraient été pollinisées par ses produits.

Les concentrations dans ce secteur sont loin d'être terminées.

De 10 à 100%, il y a de la marge. Comme la vitesse de la lumière, on ne l'atteindra jamais.

Pourquoi le petit Forgeard devrait hériter des sous de son illustre papa ?

Parce que le papa avait le droit de léguer à qui il voulait sa fortune légitimement (alors tes Juifs spoliés, tu les évacues du débat) acquise. C'est cela le respect du droit. Le reste, c'est spoliation et vol comme au coin d'un bois.

Il a coulé de nombreuses sociétés, mis des gens au chômage, bref, a été mauvais.

Et d'autres héritiers ont été de très bons gestionnaires, et ont engagé du personnel en masse, et ont augmenté les salaires, etc. Une fois pour toute, l'État n'a pas à juger de la gestion d'une entreprise privée. Surtout pas lui, le pire gestionnaire. L'État vouloir donner des leçons de gestion et décider qui peut être le dirigeant d'une entreprise privée, le monde à l'envers.

La transmission non taxée de patrimoine important n'aura que le mérite de créer une société de caste.

C'est simplement faux. L'exemple des États-Unis montre clairement que le respect des héritages n'est pas incompatible avec une société qui connait une des plus grandes mobilités sociales. Par ailleurs, dans ce pays, l'écrasante majorité des millionaires ne sont pas fils de millionnaires.

[Punu]

Quand je parle de succession, je ne considère pas la maison familiale, la voiture, mais des biens dont l'usage est collectif.

Je n'ai pas lu Bastiat, mais au lieu de te moquer des gens, développe cette pensée. La transmission non taxée de patrimoine important n'aura que le mérite de créer une société de caste. Je ne crois pas que cela soit très libéral.

La question des successions montre très bien le nihilisme total de la pensée socialiste.

Tournons la question autrement : est-ce que des parents ont le droit d'éduquer leurs enfants ? De leur apprendre des choses, de leur lire des livres, de partager avec eux leurs réflexions ? Autrement dit : ont-il le droit de transmettre un héritage culturel ? Si oui, explique pourquoi, car si je suis ta "logique", cela devrait créer une société de castes (puisque les parents cultivés et intelligents auront naturellement tendance à transmettre plus que les autres).

[José]

…cela devrait créer une société de castes (puisque les parents cultivés et intelligents auront naturellement tendance à transmettre plus que les autres).

Tout à fait ! C'est pourquoi les socialistes ont prévu l'Éducation nationale : pour remettre tout le monde à zéro.

[Nick de Cusa]

les bronches pleines de poussière de ciment et la face ravagée par l'acide.

Il existe des équipements de protection et tu devrais en porter.

[alex6]

Tout à fait ! C'est pourquoi les socialistes ont prévu l'Éducation nationale : pour remettre tout le monde à zéro.

Bien vu

[h16]

Il existe des équipements de protection et tu devrais en porter.

Je fais des prix pour les membres du forum.

[Nick de Cusa]

Absolument pas. Monsanto se propose de prendre tes terres s’il trouve dessus trace de leurs semences. C'est de l'expropriation légale et douce. Mital va bientôt se rendre le seul propriétaire de l'acier mondial.

c'est quoi ton pseudo déjà, rappelle moi?

[Invité Arn0]

La vie est trop injuste : il y a des gens malades et d'autres en bonne santé ! En plus si les gens sont en bonne santé ce n'est pas par mérite mais c'est simplement par chance ! A bas les inégalités : inoculons des maladies aux bien-portant !

[h16]

La vie est trop injuste : il y a des gens malade et d'autre en bonne santé ! En plus si les gens sont en bonne santé ce n'est pas par mérite mais c'est simplement par chance ! A bas les inégalités : innoculons des maladies aux biens portants !

[WALDGANGER]

Si on interdit l'héritage, il faut aussi forcément interdire le don de son vivant, sinon cela ne sert à rien (et oui, plus de cadeaux à Noel). Il faut également surveiller chaque transaction pour vérifier si il ne s'agit pas d'un don déguisé, lors de tout échange il faudra vérifier que la le prix fixé reflète bien la valeur de l'objet échangé, ce qui peut poser problème puisque la valeur est subjective. Ou alors on crée un ministère qui fixe le niveau des prix en fonction, par exemple, de la quantité de travail incorporée dans les biens.