Le féminisme

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

il n'est pas courtois de la siffler

 

Je suis d'accord mais jusqu'à un certain point, on a déjà mentionné ici même, je crois, des cas de cultures méditerranéennes où ce type de comportements est considéré comme flatteur, y compris par ces demoiselles (bien sûr tous les contre-exemples minoritaires n'échappent pas au contre-argument: "c'est parce qu'elles ont intériorisées leur réification en femme-objet").

 

On ne peut pas exclure qu'une partie des normes et donc des règles de politesse ne soit pas peut-être pas rationalisables, auquel cas je ne sais pas si "siffler une jolie fille dans la rue" soit dans l'absolu discourtois. Et même dans une société où ce serait la perception dominante, on pourrait imaginer des groupes minoritaires qui ne suivraient pas les mêmes normes (par anticonformisme, échec d'assimilation des normes de la société d'accueil ou que sais-je), avec des frictions inévitables entre les groupes.

[Loi]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je suis d'accord mais jusqu'à un certain point, on a déjà mentionné ici même, je crois, des cas de cultures méditerranéennes où ce type de comportements est considéré comme flatteur, y compris par ces demoiselles (bien sûr tous les contre-exemples minoritaires n'échappent pas au contre-argument: "c'est parce qu'elles ont intériorisées leur réification en femme-objet").

 

On ne peut pas exclure qu'une partie des normes et donc des règles de politesse ne soit pas peut-être pas rationalisables, auquel cas je ne sais pas si "siffler une jolie fille dans la rue" soit dans l'absolu discourtois. Et même dans une société où ce serait la perception dominante, on pourrait imaginer des groupes minoritaires qui ne suivraient pas les mêmes normes (par anticonformisme, échec d'assimilation des normes de la société d'accueil ou que sais-je), avec des frictions inévitables entre les groupes.

 

Tu pinailles. Si c'est considéré comme une attitude d'enculés par 99% des nanas, ce doit être considéré comme telle par toute la population. Après oui ça n'a rien à voir avec un combat féministe, c'est une question de bon sens, de civisme et d'éducation.

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je suis d'accord mais jusqu'à un certain point, on a déjà mentionné ici même, je crois, des cas de cultures méditerranéennes où ce type de comportements est considéré comme flatteur, y compris par ces demoiselles (bien sûr tous les contre-exemples minoritaires n'échappent pas au contre-argument: "c'est parce qu'elles ont intériorisées leur réification en femme-objet").

 

On ne peut pas exclure qu'une partie des normes et donc des règles de politesse ne soit pas peut-être pas rationalisables, auquel cas je ne sais pas si "siffler une jolie fille dans la rue" soit dans l'absolu discourtois. Et même dans une société où ce serait la perception dominante, on pourrait imaginer des groupes minoritaires qui ne suivraient pas les mêmes normes (par anticonformisme, échec d'assimilation des normes de la société d'accueil ou que sais-je), avec des frictions inévitables entre les groupes.

 

 

En général, je pense que les êtres humains n'aiment pas trop être traités comme le sont les chiens. 

[Tramp]

Tu stiffles ton chien pour le complimenter ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 18 minutes, Loi a dit :

Tu pinailles. Si c'est considéré comme une attitude d'enculés par 99% des nanas, ce doit être considéré comme telle par toute la population.

 

Je pourrais être d'accord même avec un pourcentage inférieur à 50% -question de prudence. Mais le vrai problème avec toutes ces interrogations sur ce qui est convenable ou pas, c'est qu'on a beaucoup de discours soi-disant savants mais très souvent biaisés par des partis-pris idéologiques, qui font écran entre, à la fois, le discours lambda des gens, et d'autre part une vrai approche sociologique sérieuse.

 

Je ne fais pas non plus confiance aux sondages pour savoir ce que la société où je vis trouve pertinent ou désagréable.

 

De toute façon le sifflement de rue et diverses autres manières d'aborder entre dans ce qu'on pourrait appeler les pratiques de drague, et comme toute technique, leur pertinence dépend de la capacité à atteindre le but visé. Si ne serais-ce que 20% de femmes trouvent ça irritant, ça devrait suffire pour comprendre qu'il faut passer à autre chose. Les individus incriminés sont plus stupides qu'en déficit de féminisme.

 

Une approche scientifique devrait aussi permettre de comprendre pourquoi des comportements inefficaces perdurent. Et si d'aventure elle établissait qu'ils ne sont pas si inefficaces que ça, l'idée que ces pratiques sont largement vécues comme des micro-agressions en serait pour ses frais. On pourrait peut-être découvrir que cette vision est un préjugé. Ou encore plus intéressant: que les individus n'ont pas la même perception de ces attitudes selon leurs classes sociales, classes d'âge, ou que sais-je encore.

 

Il y a tout un champ passionnant de la sociologie de la séduction et des mœurs qui pourrait être ouvert, et au lieu de ça on n'a des études de genre à la fiabilité scientifique évanescente et centrée sur les rapports sociaux de domination, études elle-même dominée médiatiquement par des collectifs militants extrémistes qui poussent à la suspicion généralisée. Autant dire que les incompréhensions réciproques entre les sexes ne sont pas près de disparaître. Sans parler de l' "envie du pénal" et des restrictions de liberté qui pointent déjà le bout de leur nez. Peut-être est-ce le prix à payer pour une société moins violente, mais ça m'inspire des sentiments mitigés.

[Tramp]

Ce serait quand même interessant de savoir ce que les femmes etaient forcées de faire mais pas les hommes. Ce qu'elles n'avaient pas le droit de faire et que les hommes pouvaient. À part aller à la taverne ? 

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Ce serait quand même interessant de savoir ce que les femmes etaient forcées de faire mais pas les hommes. Ce qu'elles n'avaient pas le droit de faire et que les hommes pouvaient. À part aller à la taverne ? 

 

Ouvrir un compte en banque. À partir de là, tu dois demander la permission à ton mari ou ton père pour faire quelque chose. Tu es asservie à la volonté de ton mari ou de ton père (ou autre tuteur de sexe masculin).

[Tramp]

Donc une petite parenthèse de quoi ?  70 ans dans l'histoire de l'humanité ?

 

La mere Folcoche avait l'air vachement asservie d'ailleurs.

 

Et puis c'est un peu plus compliqué que ca : du fait du regime de la communauté, c'est l'argent du couple. Et qui remplissait le compte en banque ? 

[Lancelot]

4 hours ago, Johnnieboy said:

Quand les féministes se battaient pour le droit de vote, le droit d'ouvrir un compte en banque, etc, leur combat était tout à fait libéral.

Au mieux aussi libéral que le combat des mecs de l'alt-right contre la discrimination positive.

 

Quote

La plupart des féministes sont des femmes.

Par contre la plupart des femmes ne sont pas féministes.

 

Quote

vu comme le sujet est traité en ces lieux, je ne peux pas vraiment plaindre les féministes qui se tourneraient vers la gauche plutôt que vers nous

C'est sûr que si le libéralisme devenait le féminisme il attirerait plus les féministes.

 

Quote

Pour finir, ton message est tout aussi nul et ridicule que si tu écrivais que l'islam et le libéralisme n'étaient pas compatibles car il n'y a pas de musulmans sur lib.org.

Le sujet me désintéresse assez mais je suis certain qu'on peut trouver des groupes de musulmans idéologiquement sympathiques avec pignon sur rue. Chez les féministes on a beau chercher...

 

Quote

Aussi pour que certains arrêtent de se comporter comme des gamins à jouer aux intéressants dans un fil sérieux.

Un fil sérieux ça reste à prouver en ce qui me concerne.

 

4 hours ago, Bisounours said:

Tu trouves gênant qu'on dise une députée, ou une magistrate, ou une auteure, ou encore que sais-je ? Pour moi, c'est pas choquant, ça accompagne naturellement le fait que les femmes embrassent des carrières qui étaient auparavant destinées exclusivement aux hommes ; et ça ne tortille pas l'écriture avec des points et des ponctuations partout.

Toute volonté de modifier la langue par idéologie me dérange.

 

2 hours ago, Tramp said:

Ce qui explique que c'était les hommes qui travaillaient et se faisaient zigouiller à la guerre.

Si les nobles n'avaient pas le droit de travailler c'est qu'ils etaient exploités par les serfs !

 

2 hours ago, Brock said:

De nos jours le feminisme n'a strictement plus rien a dire.Elles risqueraient quoi en son absence? la perte de l'ecriture inclusive?  l'obligation de payer une pension a son mec quand on gagne plus ? ne pas gagner au proces meme quand on est en therapie avec trois enfants , sans emploi et qu'on refuse de laisser la garde au pere quitte a l'accuser d'attouchements?

 

1 hour ago, Bisounours said:

Je suis pas certaine de ça, chacun ses compétences : les trucs lourds pour la force brute et virile, les trucs moins physiques pour les nanas. Ce n'est pas pour autant plus facile. Faut pas y mettre une notion de valeur.

Sachant qu'avant l'apparition de l'électroménager moderne, s'occuper de la maison était vraiment un boulot à temps plein. Comme tout le monde n'avait pas les moyens d'avoir des serviteurs il fallait bien que quelqu'un s'y colle.

Ce qui alimente la thèse selon laquelle les mouvements comme le féminisme sont la conséquence de changements sociaux liés à la technologie (électroménager, contraception...) et pas leur cause.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, Tramp a dit :

Ce qu'elles n'avaient pas le droit de faire et que les hommes pouvaient. À part aller à la taverne ? 

 

Inégalité vis-à-vis de la Participation politique institutionnalisée (vote, élection). Inégalité juridique en matière de divorce, etc.

=>

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_equality#History

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Toute volonté de modifier la langue par idéologie me dérange.

 

Que serait une volonté "non-idéologique" de modifier le langage ?

[Tramp]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Inégalité vis-à-vis de la Participation politique institutionnalisée (vote, élection). Inégalité juridique en matière de divorce, etc.

=>

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_equality#History

 

Voter ne sert à rien.

Le divorce est interdit dans le christianisme ce qui nous donne 1500 ans sans divorce pour personne. Bref, on parle encore de toutes petites parenthèses à l'échelle de l'humanité. Et en matière de divorce, sur la même échelle de temps, les choses ont largement changé. 

 

Donc resumons, les preuves sont :

- interdiction de dépenser l'argent du couple gagné par le mari sans son autorisation.

- inégalité de brève durée dans le divorce qui s'est aussi rapidement retournée

- moins de droits politiques quand l'immense majorité des hommes en étaient de toute façon dépourvus.

[Lancelot]

1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

Que serait une volonté "non-idéologique" de modifier le langage ?

Si on parle de volonté et pas d'évolution spontanée... a priori ça n'existe pas.

[FabriceM]

 

Ceci est un message de la modération, qui vous aime et qui n'aime pas avoir à intervenir directement dans des sujets qui tournent au pugilat.

[Zagor]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Au mieux aussi libéral que le combat des mecs de l'alt-right contre la discrimination positive.

 

Que veux-tu dire par la? Que les féministes comme l'alt-right se cachent derrière les combats libéraux pour avancer des idées non libérales (suprématie blanche ou des femmes selon le camp)?

[Lancelot]

Just now, Zagor said:

Que veux-tu dire par la? Que les féministes comme l'alt-right se cachent derrière les combats libéraux pour avancer des idées non libérales (suprématie blanche ou des femmes selon le camp)?

Se cacher c'est un bien grand mot (les libéraux ne sont pas une force si imposante que ça) mais en gros oui, si nous pouvons temporairement partager certains objectifs avec ces gens il ne faut pas pour autant oublier qu'ils y arrivent avec un raisonnement et des prémisses très différents.

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Toute volonté de modifier la langue par idéologie me dérange.

ben justement, mais peut-être me trompe-je, je n'ai pas le sentiment que ces modifications miniatures qui consistent à féminiser l'orthographe de certaines professions soient le reflet d'une idéologie militante, mais plutôt une concrétisation en douceur d'un état de fait. Contrairement à la connerie de l'écriture inclusive et toute cette sorte de choses.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Le divorce est interdit dans le christianisme ce qui nous donne 1500 ans sans divorce pour personne.

C'est très exagéré. L’Église appliquait ça très mollement jusqu'à la moitié du Moyen-Âge (parce qu'elle n'en avait pas le pouvoir notamment pour des raisons de concurrence, mais aussi parce qu'avant la révolution papale, c'était un peu moins central dans le dogme).

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

ben justement, mais peut-être me trompe-je, je n'ai pas le sentiment que ces modifications miniatures qui consistent à féminiser l'orthographe de certaines professions soient le reflet d'une idéologie militante, mais plutôt une concrétisation en douceur d'un état de fait. Contrairement à la connerie de l'écriture inclusive et toute cette sorte de choses.

La norme suit la pratique majoritaire (et avec retard). Là, on veut imposer une norme avant que la pratique soit bien établie, c'est exactement l'opposé.

[Bisounours]

il y a 53 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

En général, je pense que les êtres humains n'aiment pas trop être traités comme le sont les chiens. 

Roooh, comme tu y vas ! Il y a une légère différence de tonalité entre siffler son chien pour qu'il arrive, et siffler une nana pour signaler qu'elle est jolie.

Ma crainte dans ces histoires de harcèlement et autres fariboles c'est qu'elles risquent de tuer à force de caricarure ce qui demeure appréciable, lorsque c'est savamment dosé. 

à l’instant, Rincevent a dit :

La norme suit la pratique majoritaire (et avec retard). Là, on veut imposer une norme avant que la pratique soit bien établie, c'est exactement l'opposé.

ben de quelle norme imposable causes tu ?

[RaHaN]

https://medium.com/@Kum0kun/pensée-rationaliste-et-anti-féminismes-2-d84b85a218b1

 

Attention le.s yeux. 

 

 

[Bisounours]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Enseigner qu'une femme qui s´habille de manière sexy n'est pas une salope

Ça on le sait quand on est bien élevé et pas bas du plafond, ou issu de culture chamarrée où la femme se doit d'avancer masquée. Mais vois tu, j'ai une fille susceptible de se faire emmerder dans les endroits où elle traine, et de façon un peu prophyllaxique, je vais l'inciter à ne pas avoir de conduite à risque..... l'homme étant ce qu'il est, hélas, parfois gouverné par ses pulsions. Et lorsque je la conseille en ce sens, la féministe en moi insulte la mère flippée que je me sens obligée d'être. 

[Lancelot]

10 minutes ago, Bisounours said:

ben justement, mais peut-être me trompe-je, je n'ai pas le sentiment que ces modifications miniatures qui consistent à féminiser l'orthographe de certaines professions soient le reflet d'une idéologie militante, mais plutôt une concrétisation en douceur d'un état de fait. Contrairement à la connerie de l'écriture inclusive et toute cette sorte de choses.

Peut-être, peut-être pas. En supposant que le mouvement existe de manière spontanée il y a clairement une volonté de l'accélérer.

[Mégille]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

L'éco-animalo--féminisme-transexxualiste, stade suprême de l'historicisme post-moderne ?

 Non, quelqu'un finira bien par voir la contradiction entre la théorie des genres et l'animalisme/veganisme/anti-spécisme. Le premier, qui veut que le comportement (notamment sexuel) soit entièrement acquis, implique une très stricte distinction entre l'humain et le reste du règne animal, ce qui est précisément ce à quoi s'oppose l'autre. A moins de dire que si les chiens vont chercher les bâtons et pas les chats, c'est à cause du regard que porte la société sur eux... On est pas encore là, heureusement ! Par contre, je connais pas mal de féministes veganes, donc visiblement il est possible de de s’accommoder psychologiquement de cette contradiction là aussi, mais elles finiront bien par voir le problème un jour ou l'autre, non ?

[Bisounours]

à l’instant, Lancelot a dit :

il y a clairement une volonté de l'accélérer.

ah là, oui, ça me fait chier, clairement. Tout ce qui ne se fait pas de façon spontanée est forcément critiquable, on va pas dire le contraire ici, n'est-ce-pas ?

mais concernant les auteures et autres procureures, je me souviens pas qu'il y ait eu des propositions de manuels scolaires ou de grandes gesticulations. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Restless a dit :

https://medium.com/@Kum0kun/pensée-rationaliste-et-anti-féminismes-2-d84b85a218b1

 

Attention le.s yeux.

 

L’argumentaire est pour le moins acide. Il représente un cas extrême de masculinisme libertarien. Il est cependant intéressant de noter que l’article de blog dont il est issu

¹⁷ est très documenté afin de prétendre atteindre une certaine scientificité qui rendrait plus crédibles les arguments proposés. Cette tentative de gagner en légitimité illustre de manière explicite comment un discours apparemment rationnel et logique peut tout à fait cacher un discours anti-féministe.

 

Le problème de l'article n'est donc pas d'être scientifiquement invalide, mais de ne pas déboucher sur les bonnes options politiques ? ...

[Mégille]

Ceci dit, je pense qu'un féministe "soft", associatif, non-étatique, a un certain rôle à jouer. Etre bon (ou être un connard) envers quelqu'un ne se limite pas à veiller à ne pas violer sa liberté. Il y a plein de crasses subtiles moralement condamnables qui ne relève pas de l'agression à proprement parler, et une partie de celle-ci concerne des comportements d'hommes vis-à-vis de femmes. Que certaines personnes soient là pour encourager les gens à les éviter est assez sain. Et ça n’exclue pas, d'autres part, une "lutte" (par l'éducation, sans agression) contre le sexisme anti-homme.

 

Encourager les jeunes filles à aller vers les sciences dures et à choisir des voies qu'elles auraient pu croire réservées aux hommes seraient une bonne chose aussi, même si ce n'est malheureusement pas ce que fait le féminisme actuel.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

contradiction là aussi, mais elles finiront bien par voir le problème un jour ou l'autre, non ?

 

Les sociétés humaines peuvent vivre longtemps sur des contradictions théorie/pratique consternantes.

 

Jésus est un Dieu d'amour qui pardonne, on va donc tuer et esclavagiser des millions d'Indiens pour leur permettre de vivre dans la vraie foi.

 

La hiérarchie du Parti unique marque le triomphe de l'égalité et de la fin de la domination de l'homme par l'homme.

 

Etc, etc.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Mégille a dit :

1): Etre bon (ou être un connard) envers quelqu'un ne se limite pas à veiller à ne pas violer sa liberté. Il y a plein de crasses subtiles moralement condamnables qui ne relève pas de l'agression à proprement parler, et une partie de celle-ci concerne des comportements d'hommes vis-à-vis de femmes.

 

2): Encourager les jeunes filles à aller vers les sciences dures et à choisir des voies qu'elles auraient pu croire réservées aux hommes seraient une bonne chose aussi, même si ce n'est malheureusement pas ce que fait le féminisme actuel.

 

1): Que les gens aient besoin de vertu n'implique pas qu'ils aient besoin de féminisme. A la différence de l'égalité hommes/femmes, le féminisme se définit comme la valorisation de la femme, et il n'a aucune limite intrinsèque (sinon le matriarcat, en poussant le principe à l'extrême). Que cette valorisation se fasse au détriment de la justice (par exemple avec des quotas légaux) est donc un danger inhérent à cette attitude.

 

2): Je ne suis pas contre mais je ne suis pas pour non plus, en ce sens que je ne vois pas pourquoi la société serait fondamentalement plus heureuse avec un nombre égal d'hommes et de femmes en sciences dures. C'est très différemment de traiter les causes d'auto-exclusion (manque de confiance en soi, stéréotypes, etc), et de considérer que la situation est insatisfaisante si à l'arrivée on a pas 50% de femmes dans l'activité en question (parce que dans ce second cas on a une approche constructiviste). Et comme le féminisme n'échappe pas aux passions égalitaires des sociétés démocratiques, il est porté sur la seconde approche, qui ne peut aboutir qu'à réclamer des quotas ou d'autres formes de privilèges légaux pour assurer "l'égalité effective".

[Bisounours]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

A la différence de l'égalité hommes/femmes, le féminisme se définit comme la valorisation de la femme

Le féminisme de combat contemporain, je pense, non ? Parce que les féminsites ancestrales étaient plutôt sur un versant égalité des droits