Union européenne

[FabriceM]

Ce n'est pas le sujet.

 

Oui ou non Hitler se déclarait-il anti-communiste et anti-marxiste ?

Oui nou non Hitler a-t-il déclaré que son concept de base, c'était la race ?

Oui ou non Hitler a-t-il recu des soutiens occidentaux tant qu'il a été perçu comme un agitateur inoffensif pouvant emmerder les communistes pro-russes/marxistes ?

[NoName]

Ce n'est pas le sujet.

 

Oui ou non Hitler se déclarait-il anti-communiste et anti-marxiste ?

Oui nou non Hitler a-t-il déclaré que son concept de base, c'était la race ?

Oui ou non Hitler a-t-il recu des soutiens occidentaux tant qu'il a été perçu comme un agitateur inoffensif pouvant emmerder les communistes pro-russes/marxistes ?

 

Oui.

Et le fait qu'il soit anticommuniste et antimarxiste ne l'exclut pas pour autant de la fmaille socialiste. Sinon on peut dire que Proudhon et Bakhounine sont antisocialistes.

 

edit: et d'ailleurs, un petit mot de Goebbels:

 

Nous sommes contre la bourgeoisie politique, et pour un authentique nationalisme !

Nous sommes contre le marxisme, mais pour un vrai socialisme !

Nous sommes pour le premier État national allemand de nature socialiste !

Nous sommes pour le Parti national-socialiste des travailleurs allemands !

 

 

reedit: grillé par Tramp

[Tramp]

Donc quand Goebbels écrit Warum sind wir Sozialisten ? Il voulait dire en fait autre chose.

[FabriceM]

Cette obsession de faire une phylogénie "socialiste"  en utlisant le mot "famille" à tord et à travers me parait toujours aussi absurde.

Non seulement, les idéologies ne se développent pas suivant un modèle darwinien, mais même si tu réussis à classifier tout le monde, dire que Mélenchon et Geobbels sont dans la même famille "socialiste", c'est aussi pertinent que de dire que les Autruches et les T-rex sont dans la branche des Tetanurae.

 

Les idées n'existent pas hors des cerveaux qui leurs donnent un sens. Les seules familles poliitiques dont l'usage est (à mon sens) pertinent, sont les ensembles de personnes consituées de personnes qui se reconnaissent explicitement une parenté idéologique. Et même alors .. on n'est pas sur de manipuler des agrégats cohérents.

 

Il me parait beaucoup plus pertinent (et commode) de classer les éléments socialistes de la politique hitlérienne dans la catégorie des politiques clientélistes.

 

Mais quoi qu'il en soit, les 3 points précédents sont suffisant pour valider la présence d'hitler dans la pente glissante explicitée par nihiliste frustrée. C'était mon seul objectif.

 

 

[FabriceM]

http://www.contrepoints.org/2012/08/16/93794-joseph-goebbels-pourquoi-nous-sommes-socialistes

 

FabriceM

le 16 août 2012 à 12 h 16 min

Répondre

Une provocation à la con de plus.

Si un régime est totalitaire, peu importe la confiture de paroles dont il se tartine pour se légitimer. C’est un régime totalitaire, point.

 

FabriceM

le 17 août 2012 à 1 h 31 min

Répondre

Oui, c’est justement le sens de ma remarque. Si le socialisme et la dictature sont si intimement liés, pourquoi ne reprocher au socialisme que les dictatures qui prétendent être les héritières de Marx, et pas l’ensemble des régimes autoritaires qui ont émaillé l’Histoire ?

Remarquez, c’est déjà en route, puisqu’un article récent tentait de lier la chute de l’Empire Romain à la montée du socialisme au détriment de la République proto-libérale ( l’esclavage posant notamment quelques problèmes … ) des origines. Mais cette thèse est loin d’avoir fait l’unanimité dans les commentaires …

En accolant toutes les formes de propagande et de démagogie à l’idéal socialiste, vous en faites une chimère impossible à définir sinon dans le fait qu’elle représente la quintessence du mal d’un point de vue libéral. Vous reproduisez ce que font les gauchistes avec le néo/l’ultra-libéralisme, avec le mêmes effet : la décrédibilisation du discours.

 

[the_student]

Ben c'est comme les libéraux, il y a plusieurs sorte de libéraux, dont certaine ont une opinion qui peut sembler très éloigné des autres. Mais comme les libéraux sont civilisés ils ne s’entre-tuent pas (va sur forum-unite-communiste et dit que tu est trotskyste ou anarco pour voir...).

[NoName]

Cette obsession de faire une phylogénie "socialiste"  en utlisant le mot "famille" à tord et à travers me parait toujours aussi absurde.

Non seulement, les idéologies ne se développent pas suivant un modèle darwinien, mais même si tu réussis à classifier tout le monde, dire que Mélenchon et Geobbels sont dans la même famille "socialiste", c'est aussi pertinent que de dire que les Autruches et les T-rex sont dans la branche des Tetanurae.

 

Les idées n'existent pas hors des cerveaux qui leurs donnent un sens. Les seules familles poliitiques dont l'usage est (à mon sens) pertinent, sont les ensembles de personnes consituées de personnes qui se reconnaissent explicitement une parenté idéologique. Et même alors .. on n'est pas sur de manipuler des agrégats cohérents.

 

Il me parait beaucoup plus pertinent (et commode) de classer les éléments socialistes de la politique hitlérienne dans la catégorie des politiques clientélistes.

 

Mais quoi qu'il en soit, les 3 points précédents sont suffisant pour valider la présence d'hitler dans la pente glissante explicitée par nihiliste frustrée. C'était mon seul objectif.

 

 

 

 

Ils étaient de la même famille politique parce qu'ils avaient les même références intellectuelles, à savoir le socialisme matérialiste. Penser que le socialisme et le racisme sont incompatibles, au contraire, c'est faire une lecture en posant les grilles du futur sur le passé parce qu'à l'époque, rappelons le un peu, le fascisme et le nazisme sont tout simplement deux émanations particulières du socialisme version nationaliste. Le fait qu'Hitler et Mussolini aient commencés respectivement au PC allemand et au PSItalien n'est absolument pas fortuit.

 

Bref, relire un peu fera pas de mal.

 

 

edit: c'est quoi que tu comprends ? tu sais pas lire ou quoi ?

La parenté entre idéologique entre Nazis et Socialistes étaient ASSUMEE et REVENIQUEE par les nazis. 

 

Pour le reste tu bottes en touche comme d'habitude.

 

J'espère que Lucilio va passer par là. On va bien se marrer.

[FabriceM]

 

edit: c'est quoi que tu comprends ? tu sais pas lire ou quoi ?

La parenté entre idéologique entre Nazis et Socialistes étaient ASSUMEE et REVENIQUEE par les nazis.

 

Où tu vois une parenté idéologique, je vois juste un mot commun dans un discours. Des mots aux pensées et des pensées aux gestes, il y a tout un monde. Les gens mentent. Les mots changent selon les époques et les personnes.

 

Faire de la phylogénie politique avec une simple recension de l'usage d'un mot n'a pas plus de sens quand on le fait avec le mot "socialiste" ou avec le mot "liberal". Ca reste du grand n'importe quoi.

 

Et pour rappel, une corrélation n'implique pas une causalité et encore moins le sens de la relation causale.

[the_student]

Si il étaient pas socialistes, pas libéraux et pas religieux ils étaient quoi selon toi ? Je veux bien t'accorder qu'Hitler était le premier écologiste moderne mais j'estime que les écologistes sont socialistes.

[FabriceM]

Si il étaient pas socialistes, pas libéraux et pas religieux ils étaient quoi selon toi ?

Je veux bien t'accorder qu'Hitler était le premier écologiste moderne

mais j'estime que les écologistes sont socialistes.

 

1/ J'ai dit que le concept d'hitler, c'était la race. Au delà, sa volonté démesurée de puissance, son hybris, c'est une tendance bien connue des hommes en général.

2/ Pas la peine.

[NoName]

Où tu vois une parenté idéologique, je vois juste un mot commun dans un discours. Des mots aux pensées et des pensées aux gestes, il y a tout un monde. Les gens mentent. Les mots changent selon les époques et les personnes.

 

Faire de la phylogénie politique avec une simple recension de l'usage d'un mot n'a pas plus de sens quand on le fait avec le mot "socialiste" ou avec le mot "liberal". Ca reste du grand n'importe quoi.

 

Et pour rappel, une corrélation n'implique pas une causalité et encore moins le sens de la relation causale.

 

 

Ah mais j'avais pas compris. En fait tu sais pas ce que ça veut dire le mot "nazi" ni le mot "socialiste" c'est ça ?

[Tramp]

Où tu vois une parenté idéologique, je vois juste un mot commun dans un discours. Des mots aux pensées et des pensées aux gestes, il y a tout un monde. Les gens mentent. Les mots changent selon les époques et les personnes.

 

 

Justement, les nazis sont allés quasiment aussi loin dans la collectivisation de l'économie que les soviétiques... tout en se revendiquant socialiste. Donc il y a les mots, les actes. Logiquement, on conclue aussi qu'il y a les pensées.

 

Deux petits conseils de lecture : La Route de la Servitude et Omnipotent Government de Mises, Mises qui était autrichien et qui a vu la montée du nazisme en vrai.

 

Si socialiste t'en veux pas, collectiviste tu prends ?

[FabriceM]

En fait tu sais pas ce que ça veut dire le mot [..]  "socialiste" c'est ça ?

 

Il me semble impossible de trouver une définition du socialisme qui aurait convenu à tous ceux qui se sont décrits comme tels par le passé et qui convienne à tous ceux qui s'en réclament aujourd'hui.

C'est tout le problème..

[NoName]

Il me semble impossible de trouver une définition du socialisme qui aurait convenu à tous ceux qui se sont décrits comme tels par le passé et qui convienne à tous ceux qui s'en réclament aujourd'hui.

C'est tout le problème..

 

  C'est peut-être vrai de nos jours mais là encore tu lis le passé avec les lunettes du présent.

 

A l'époque, socialisme, personne ne se trompait sur le sens que ça avait: ça voulait dire le communisme en passant par la voie des urnes, la propriété commune des moyens de productions, la mise à mort de l'ordre bourgeois et la lutte des classes (ici superposée -et non remplacée- par la lutte des races).

 

Et ça pouvait partir d'un truc relativement soft (le socialisme purement réformiste et démocratique) aux extrémités communistes bolcheviques (diktat de la minorité éclairée et totalitarisme) en passant par la position mitoyenne de socialisme révolutionnaire où on arrive au pouvoir par les urnes mais une fois "plébiscité" par la démocratie on a l'onction suprême pour faire ce qu'on veux et on envoie chier la démocratie une bonne fois pour toute, ("puisque de toute façon le pouvoir nous a été donné par le peuple, on ne peut qu'accomplir sa volonté, pas besoin de s'emmerder avec des élections").

 

 

Et la parenté idéologique entre nazi et socialiste (les nazis ne sont qu'une branche des socialos) elle est complète: ils ont pour but la mise à mort de l'ordre bourgeois et du capitalisme, la fin de la démocratie, la destruction de la religion et du christianisme en particulier, prônent tous les deux la lutte des classes, la collectivisation et la planification de l'économie, la révolution ouvrière violente, la militarisation de la société, la dictature d'une minorité éclairée, la mise au service du corps social vers un but planifié.

 

Les propositions politiques sont semblables, les propositions économiques sont semblables, les dérives sont semblables, les actes politiques sont semblables; le public visé est le même, les thèmes développés et le discours sont les mêmes, les moyens utilisés sont les mêmes, les membres des associations politiques passent régulièrement de l'un à l'autre (les chemises rouges deviennent brunes surtout).

 

Si ça ressemble a du socialisme, que ça a l'odeur du socialisme, que ça a le goût du socialisme, que y'a écrit socialisme sur la bouteille et que le vendeur gueule "je vends du socialisme", c'est probablement parce que c'est du socialisme.

 

 

edit: d'ailleurs, pour revenir là-dessus, lorsque tu dis que ce qui importait pour Hitler c'était la race et non la lutte des classes, tu te plantes complètement. Pour Hitler, l'un et l'autre ne se contente pas de se recouper: ils se confondent. Lorsqu'il dit qu'il va combattre le complot judéobolchevique international, c'est exactement la même chose que lorsqu'il dit qu'il va mettre à mort le capitalisme apatride, parce que dans sa tête, c'est exactement la même chose. Le capitalisme, c'est l'ordre mondial imposé par les juifs qui exploitent les ouvriers allemands, et le "marxisme talmudique" c'est un instrument de contrôle des foules ouvrières allemandes qui les détourne de la lutte contre le capitalisme.

[FabriceM]

"Et la parenté idéologique entre nazi et socialiste (les nazis ne sont qu'une branche des socialos) elle est complète: ils ont pour but la mise à mort de l'ordre bourgeois et du capitalisme, la fin de la démocratie, la destruction de la religion et du christianisme en particulier, prônent tous les deux la lutte des classes, la collectivisation et la planification de l'économie, la révolution ouvrière violente, la militarisation de la société, la dictature d'une minorité éclairée, la mise au service du corps social vers un but planifié."

 

Donc si je lis proudhon ou bakounine, je vais trouver des justifications :

• à la fin de la démocratie
• pour la dictature d'une minorité
• pour une révolution violente

Ah.

 

[NoName]

[...]

 

Oui.

Non.

Oui.

 

et la dictature de la minorité c'est l'apanage principalement des communistes sauce bolchevique et du socialisme révolutionnaire. Si je me souviens bien, l'anarchisme proudhonien et de Bakhounine c'est l'autre grande tendance sur le mode d'action des socialistes à savoir l'insurrection généralisée (ce qui était proposé par Marx, le révolution menée par l'élite éclairée c'est plutôt Lenine).

 

Mais de toute façon tu pourras retourner le problème dans tous les sens, si tu essaye de prouver que les nazis ne sont pas des socialistes va falloir te remonter les manches parce que c'est a peu près aussi difficile à tenir comme position que de dire que la terre est plate.

[NoName]

edit: tiens d'ailleurs:

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Nazisme

 

Et j'aurais du préciser: quand je dis que nazisme et socialisme sont anti-démocratique, j'entends qu'ils sont contre la démocratie libérale parlementaire.

[Ultimex]

Pour FabriceM : je te conseille le Socialisme en Chemise Brune de Benoit Malbranque que tu peux lire en cliquant sur le lien suivant :

http://ben.lp.free.fr/lesocialismeenchemisebrune/Benoit%20Malbranque%20-%20Le%20Socialisme%20en%20Chemise%20Brune.pdf

[FabriceM]

Mais de toute façon tu pourras retourner le problème dans tous les sens, si tu essaye de prouver que les nazis ne sont pas des socialistes va falloir te remonter les manches parce que c'est a peu près aussi difficile à tenir comme position que de dire que la terre est plate.

 

Disons que si on vous écoute, le NSDAP c'est le genre de mouvements qui dérive logiquement de mouvements comme la CGT.

 

Sauf qu'historiquement, le NSDAP ne se renvendique aucune parenté avec aucun mouvement  et aucun penseur socialiste. C'état avant tout le véhicule politique, construit de toutes pièces par et pour un homme, dont le principal projet était d'assurer la suprématie géopolitique d'une population. De (re)constituer un empire. Un reich.

 

Et je te signale, Noname, que la page wiki vers laquelle tu m'a renvoyé dis ceci :

 

Dans le projet nazi, les classes sociales continueraient d'exister, mais la lutte des classes serait évitée par une union de celles-ci au sein de la « communauté du peuple » (Volksgemeinschaft), ce qui constitue une différence majeure avec le concept de société sans classes inhérent aux familles de pensée socialistes de l'époque. L'aile « gauche » du NSDAP, mené notamment par Otto Strasser, accorde une place importante au « socialisme » et à l'anticapitalisme, au contraire d'Hitler qui se montre très hostile envers les influences « marxistes » et n'envisage aucun contrôle ouvrier sur les entreprises⁷⁰. La tendance d'Otto Strasser est évincée politiquement dès l'été 1930^71,72 et l'aile « populiste » du nazisme, partisane d'une révolution sociale, mais également violemment antisocialiste (comme la direction du NSDAP), est éliminée physiquement, au cours de la nuit des Longs Couteaux en 1934.

 

Le seul intérêt d'Hitler pour le mot de socialisme était la manipulation de cet important courant : après 1934, les représentants « gauchisants » du parti sont cantonnés à un rôle de « leurre social »⁷³ : si le socialisme et l'anticapitalisme continuent ensuite — en théorie⁶¹ — de faire partie de la propagande nazie⁶¹, la plupart des objectifs sociaux proclamés ne sont pas concrétisés, les nazis ayant fait de multiples compromis sur ce point avant et après leur arrivée au pouvoir. L'égalité entre les hommes est à l'encontre des idées nazies, qui reposent au contraire sur une croyance en une inégalité fondamentale entre les hommes⁷⁴. Pour Ian Kershaw, la Volksgemeinschaft — basée sur la pureté raciale et le concept de lutte — ne repose sur aucun concept socialiste moderne, mais au contraire sur une forme primaire de darwinisme social et d'idées impérialistes héritées du XIX^e siècle^{N 7}. L'historien Hajo Holborn souligne qu'Hitler lui-même n'a jamais été socialiste, et que les termes « nationalisme » et « socialisme » ont été utilisés dans ses discours comme des synonymes et de manière interchangeable, leur sens variant d'ailleurs en fonction du public auquel il s'adressait^{N 8}

 

Le nazisme, en outre, n'entretient aucun rapport avec des mouvements et courants « socialistes », qu'il s'agisse des sociaux-démocrates ou des communistes, sinon une hostilité radicale qui mènera à la violente répression de ces derniers après l'accession des nazis au pouvoir^77,78. Dès 1923, les nazis tentaient, avec d'autres organisations nationalistes, d'empêcher par la force le défilé des forces socialistes et syndicales à l'occasion du premier mai à Munich⁷⁹. Les livres des théoriciens socialistes furent interdits et brûlés par les nazis au pouvoir.

Les divers partis allemands se réclamant du socialisme, des sociaux-démocrates aux communistes — SPD^{N 9}, KPD, SAP et KPO — ont été très actifs au sein de la résistance allemande au nazisme⁸¹.

 

Et que l'article en lui même confirme mon point de vue comme quoi le "socialisme" d'Hitler ne tient pas de la conviction profonde, mais du clientélisme politique.

 

Néanmoins, j'ai téléchargé tous les bouquins vers lesquels vous m'avez renvoyé, et je les lirai.

[FabriceM]

Et pour être clair, je n'essaie pas de démontrer qu'aucun socialiste ou qu'aucun "vrai" socialiste n'a rejoint Hitler ou que ceux qui l'ont rejoint auraient été "trompés".

[Nihiliste frustré]

Si socialiste t'en veux pas, collectiviste tu prends ?

Voilà. Fabrice marque incontestablement un point mais il aurait pu réagir à ton message en montrant que collectivisme était le bon mot. Le nationalisme est collectiviste, comme presque toutes les formes de racisme d'ailleurs. Le collectivisme de notre ennemi n'est que le repoussoir justifiant notre propre collectivisme. Aussi faut-il que les juifs soient unis dans un même projet pour en faire un bon ennemi commun.

The_student raisonne un peu de la même manière : unissons-nous face aux communistes ! Par l'État, hein, et tant pis si ça le renforce...

[the_student]

J'ai demandé un renforcement de l'état moi ? J'ai dit qu'il était impossible de s'opposer aux communistes sans collectiviser la société ? Non.

 

Rassure toi je pense même le contraire, que moins une société est collectivisé mieux c'est pour éviter de tomber dans le communisme. Et que moins l'état en sait sur ce qu'il se passe à l'intérieur plus ce sera dur de collectiviser la société.

 

Bref, tu as rien compris à ce que je disais.

 

Mais bon, allons y ! caricaturons la position des autres !

 

Toi ce que tu proposes c'est d'enterrer tes livres libéraux quand tu vois l'armée rouge arriver en espérant que le communisme s'écroulera assez tôt et que tu y survivra pour pouvoir les relire un jour.

[Nihiliste frustré]

Ah mince, j'oublie toujours que l'OTAN est une ONG et que la CIA est une entreprise privée ! Du coup, en bon anarcap, tu ne prends parti pour aucun gouvernement et te contentes d'inciter les gens à aller se battre en privé contre Poutine. Mea culpa.

[Malky]

Et pour être clair, je n'essaie pas de démontrer qu'aucun socialiste ou qu'aucun "vrai" socialiste n'a rejoint Hitler ou que ceux qui l'ont rejoint auraient été "trompés".

 

C'est quoi un "vrai" socialiste ?

 

Hitler était à la fois anti-marxiste et anti-capitaliste (il associait les deux aux juifs, ce qui est tout de même balaise). C'est cet anti-capitalisme qui justifiait l'utilisation de l'appellation 'socialiste' pour le NSDAP.

 

Le truc qui lui servait de programme économique vient de Gottfried Feder (qui a probablement rédigé le fameux programme en 25 points, d'ailleurs)

 

 

Hitler exprimait, autant en public qu'en privé, un profond mépris pour le capitalisme, l'accusant de prendre les Nations en otage au bénéfice des intérêts d'une classe de rentiers « cosmopolites et parasites ». Il s'opposait à l'économie de marché et à la recherche effrénée du profit, et souhaitait une économie respectueuse de l'intérêt général. Il n'estimait pas le capitalisme digne de confiance en raison de sa nature égoïste, et lui préférait une économie dirigiste subordonnée aux intérêts du peuple.

 

[...]

 

Dans Mein Kampf, Hitler montre son attachement au mercantilisme ; il pensait que les ressources économiques liées à un territoire devaient être réquisitionnées par la force.

 

[...]

 

Un autre nazi de haut rang, le ministre de la Propagande Joseph Goebbels, affirma catégoriquement le caractère socialiste du nazisme, et écrivit dans son journal personnel que s'il devait choisir entre le bolchévisme et le capitalisme, « en définitive », « il serait préférable pour nous d'aller vers le bas avec le bolchevisme que de vivre dans l'esclavage éternel du capitalisme. »

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme

[the_student]

Ah mince, j'oublie toujours que l'OTAN est une ONG et que la CIA est une entreprise privée ! Du coup, en bon anarcap, tu ne prends parti pour aucun gouvernement et te contentes d'inciter les gens à aller se battre en privé contre Poutine. Mea culpa.

 

Déjà je ne suis pas anarcap, justement car je ne suis pas du tout convaincu par le volet défense de l'anarcapisme. Ensuite c'est vrai que l'impossibilité légale de lancer une initiative géopolitique privé est un problème et je n'ai jamais demandé à ce que cela reste comme tel.

 

Sinon voila je pense que l'état doit assurer la défense, c'est quoi déjà le montant de ce qui est utilisé pour la défense dans l'OTAN ? entre 1 et 5% du PIB à peu près suivant les pays. C'est vrais que quelques % du PIB prélevés pour la défense c'est le début du collectivisme le plus abject, c'est pas comme si les états dépensaient à peu près 10 fois plus dans des trucs entièrement privatisables pour la plupart...

 

Un impôt sur le foncier anonyme, car basé sur une parcelle de terre, suffirait sûrement à assurer la défense. C'est pas le début du fascisme quelques % du PIB ?

 

Voila, après ces quelques % pour se protéger du monde extérieur je suis entièrement ouvert à la privatisation du reste, et à la mise en concurrence de la police et de la justice, mais bon on dirait que ça fait déjà de moi un étatiste...

[Tramp]

 

 

C'est pas le début du fascisme quelques % du PIB ?

 

Si, parce que ça n'arrive jamais et ça n'est jamais arrivé. Rien que de parler en points de PIB, c'est un biais révélateur. Quand tu vas faire tes courses, tu regarde la valeur absolue, pas les points de PIB que tu dépenses. Normalement, en points de PIB le budget devrait tendre vers 0.

[Nihiliste frustré]

Sinon voila je pense que l'état doit assurer la défense, c'est quoi déjà le montant de ce qui est utilisé pour la défense dans l'OTAN ? entre 1 et 5% du PIB à peu près suivant les pays. C'est vrais que quelques % du PIB prélevés pour la défense c'est le début du collectivisme le plus abject, c'est pas comme si les états dépensaient à peu près 10 fois plus dans des trucs entièrement privatisables pour la plupart...

Il y a le montant, et il y a l'usage qui en est fait. Penses-tu sincèrement que les gouvernements-unis n'utilisent jamais l'OTAN dans leurs seuls intérêts, peuples exclus ? Même les libéraux classiques sont plus méfiants à l'égard des gouvernements. Ton propos est plus anti-socialiste que libéral.

 

Voila, après ces quelques % pour se protéger du monde extérieur

Va dire ça aux victimes innocentes de l'OTAN, les fameux dommages collatéraux. On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs, je l'avais oublié celle là.

Mais pourquoi l'omelette le plus souvent mauvais goût ? Du moins, quand elle existe...

[the_student]

 

 

C'est vrais que j'ai prétendu que toute les excursions de l'OTAN ont été utiles et productives, que les politiciens actuels sont des géo-stratèges de génies et qu'ils se préoccupent avant tout des gens

[Lancelot]

C'est vrais que j'ai prétendu que toute les excursions de l'OTAN ont été utiles et productives, que les politiciens actuels sont des géo-stratèges de génies et qu'ils se préoccupent avant tout des gens

Donc on a un truc qui fait de la merde mais on doit quand même continuer à le financer par l'impôt par principe ?

Oui ça ressemble bien à de l'étatisme.

[Tramp]

Le truc c'est d'en trouver au moins une d'utile.