Union européenne

[the_student]

Donc Poutine n'a jamais dit (qu'il le pensait ou pas c'est pas la question) qu'il ne s'opposait pas à un accord UE-Ukraine quand Ianoukovitch était encore au pouvoir ? D'ailleurs quand Ianoukovitch a été élu il n'avait pas prévu un rapprochement avec l'UE ?

 

Bref si tu refais l'histoire on s'en sortira pas. Puis la Russie deviendra fréquentable quand elle fera pour le communisme ce que l'Allemagne a fait pour le nazisme, car je te rappelles que tu soutient des gens qui trouvent que le communisme n'était pas si mal...

[PJE]

Encore des pirouettes rhétoriques à 2 balles.

 

Les Russes ont toujours été contre l'accord de libre-échange Ukraine-UE car ils veulent leur propre zone avec les anciens pays membres de l'URSS.

 

Je ne juge aucun des 2 camps j'observe juste les faits et les déclarations.

[the_student]

1.Encore des pirouettes rhétoriques à 2 balles.

 

2.Les Russes ont toujours été contre l'accord de libre-échange Ukraine-UE car ils veulent leur propre zone avec les anciens pays membres de l'URSS.

 

3.Je ne juge aucun des 2 camps j'observe juste les faits et les déclarations.

 

1.Non c'est des questions censées...

 

2.C'est pas vraiment un accord de libre échange hein.... Mais c'est vrais que par rapport aux accords que propose les Russes c'est du libre échange... On observe quel camp le prétendu libéral défend. Et encore une fois l'UE et Ianoukovitch avaient négocié un accord que l'UE a fait foirer (enfin que Ianoukovitch a refusé de signer car il demandait à l'Ukraine de se conformer à certaines normes UE trop vite)...

 

3.Trop gros, passera pas, moi au moins j’admets clairement que je défend l'occident et ça me pose aucun problème. Allez un peu de courage et assume tes opinions !

[PJE]

1.Non c'est des questions censées...

 

2.C'est pas vraiment un accord de libre échange hein.... Mais c'est vrais que par rapport aux accords que propose les Russes c'est du libre échange... On observe quel camp le prétendu libéral défend. Et encore une fois l'UE et Ianoukovitch avaient négocié un accord que l'UE a fait foirer (enfin que Ianoukovitch a refusé de signer car il demandait à l'Ukraine de se conformer à certaines normes UE trop vite)...

 

3.Trop gros, passera pas, moi au moins j’admets clairement que je défend l'occident et ça me pose aucun problème. Allez un peu de courage et assume tes opinions !

 

http://www.youtube.com/watch?v=4XxTyoXVriY

[FabriceM]

"La Russie ne s'oppose pas à la conclusion d'un accord d'association entre l'Union européenne et l'Ukraine dans la mesure où cela ne nuit pas à l'économie russe"

 

Belle citation sélective de the_student.

Qui empile les artifices rhétoriques, genre "tu penses comme méluche, je doute de ton libéralisme" ou "si tu ne confirmes pas toutes les conneries que je dis sur poutine, ça veut dire que tu le soutien" en passant par le bon vieux deux poids mesures : quand c'est l'otan qui viole les droits des gens, cépapareil que quand c'est les méchants soviétiques.

 

Tu ferais un bon journaliste.

[the_student]

1."La Russie ne s'oppose pas à la conclusion d'un accord d'association entre l'Union européenne et l'Ukraine dans la mesure où cela ne nuit pas à l'économie russe" Belle citation sélective de the_student.

 

 

2.Cacaprout

 

1.C'est normal c'est quoi cette connerie ? Il faut faire un accord ou on protège les Russes des domaines ou ils ne sont pas compétitif ? Et puis quoi encore ?

 

2.

[FabriceM]

1.C'est normal c'est quoi cette connerie ? Il faut faire un accord ou on protège les Russes des domaines ou ils ne sont pas compétitif ? Et puis quoi encore ?

 

Tu utilisais cet article pour démontrer que poutine n'était pas opposé à un accord ue-ukraine.

La Russie ayant ouvert ses frontières avec l'Ukraine, un accord de libre échange UE-Ukraine revient à un accord de libre échange UE-Russie, que poutine croit (à tord ou à raison) opposé aux intérêts Russes.

 

[the_student]

Renseigne toi un peu les frontières ne sont pas ouverte dans les deux cas on est à des années lumières du libre échange... C'est d'ailleurs pour cela qu'il était tout à fait imaginable qu'il y ai un accord avec l'UE tout en restant un partenaire commercial important de la Russie.

[Astral]

Moi il y a un truc qui me dérange quand on accuse l'UE ou l'OTAN de pas mal de maux, c'est que fondamentalement, pour signer un accord il faut au moins être deux. Je parle ici de l'action européenne de l'OTAN, je sais que son action en Afrique ou au moyen orient a foutu la ****.

Personne n'oblige les pays de l'est à rentrer dans l'UE. L'UE propose mais fondamentalement, les pays de l'est sont demandeur. Ils sont demandeur depuis la fin de la guerre froide où ils ont vu le différentiel de richesse entre l'ex-URSS et le bloc occidental. Cette rentrée a certes un cout mais ils acceptent tous de le payer. Il me semble enfin qu'ils ont tous eu une alternative à l'UE: politique libérale et ouverture des frontières. Et pour l'OTAN c'est un peu près le même problème, tous les pays de l'est ont voulu y rentrer pour obtenir la protection américaine contre la Russie. Apres cette protection a un cout mais il ne faut pas s'en étonner. Sérieusement, ils dépensent combien les pays  de l'est dans leurs défenses? Combien d'entre eux ont un matériel moderne et la capacité d'intervenir militairement à l'extérieur de leurs frontières? Combien d'entre eux ont des têtes atomiques qu'ils produisent eux même et qui ne sont pas sont pas des têtes américaines stockée sur leurs territoires?

Ils sont gentils à se plaindre les polonais, mais à qui ils achètent leur matériel et la protection de leurs territoire ? Qui a lancé le partenariat oriental ? Et ils n’avaient pas la position la plus agressive en Europe à propos de la Russie ?

Et à mon avis, les russe devrait se demander pourquoi très peu de leur anciennes républiques sœurs acceptent de dialoguer avec eux sans s’abriter derrière l’UE ou l’OTAN.  Ils y gagneront énormément. Et si je me plante quelque part, n’hésitez pas à le dire.

[FabriceM]

C'est d'ailleurs pour cela qu'il était tout à fait imaginable qu'il y ai un accord avec l'UE tout en restant un partenaire commercial important de la Russie.

 

Imaginable pour toi et d'autres, mais pas pour poutine.

Ergo, quand tu prétends :

 

 

Sinon il me semblait que Poutine ne s'opposait pas à un accord avec l'UE ? Aurait il menti cet homme fait de morale et d'intégrité ?

 

Et que tu défends avec cette citaiton

 

3."La Russie ne s'oppose pas à la conclusion d'un accord d'association entre l'Union européenne"

http://www.rfi.fr/eu...d-signe-moscou/

 

Tu racontes des conneries.

Je ne dis pas que Poutine sert les intérêts des russes ou des ukrainiens en défendant ces positions, j'observe juste les faits. [/thread]

 

[Rincevent]

Personne n'oblige les pays de l'est à rentrer dans l'UE. L'UE propose mais fondamentalement, les pays de l'est sont demandeur. Ils sont demandeur depuis la fin de la guerre froide où ils ont vu le différentiel de richesse entre l'ex-URSS et le bloc occidental. Cette rentrée a certes un cout mais ils acceptent tous de le payer. Il me semble enfin qu'ils ont tous eu une alternative à l'UE: politique libérale et ouverture des frontières. Et pour l'OTAN c'est un peu près le même problème, tous les pays de l'est ont voulu y rentrer pour obtenir la protection américaine contre la Russie.

Le point important, que tu esquisses à la fin de ton message, est sans doute que Poutine (ou la Russie, en voyant la chose sur des temps plus longs) a beau jeu de se présenter comme le protecteur de ses voisins, Slaves ou non, mais il semble que ces derniers ne recherchent surtout pas sa "protection", et sont prêts à donner beaucoup pour être protégés de leur "protecteur" historique. Eux ont connu la "protection" russe, la "stabilité" que donnent les "blocs naturels d'influence", et ils veulent tout sauf recommencer. Ca devrait en dire long sur la nature profonde de la Russie, et de sa protection amicale à grands coups de knout.

[Tremendo]

Il faudrait quand même être sacrément ignorant pour oublier l'état calamiteux des territoires sous protection russe. Des territoires condamnés à acheter beaucoup de produits russes pourris, obligés de pratiquer la corruption à grande échelle et loger des soldats russes d'une grande finesse.

[the_student]

 

 

J'aime bien ton analyse, mais ma première critique de l'UE c'est justement ce coût, en effet pourquoi donner des milliards aux pays qui y entrent pour compenser le choc économique lors de la mise aux normes plutôt que de leur donner une vingtaine d'années pour se mettre aux normes ?

 

L'UE gagnerait beaucoup à être moins social-démocrate, elle serait plus attractive et redeviendrait un lieu de prospérité. Si on détruit l'économie des pays qui nous rejoignent ça peut pas marcher...

 

C'est aussi pour cela que je préfère l'OTAN, car l'OTAN ça sous entend une coopération économique avec l'occident mais pas un truc aussi normatif que l'UE. Bref accord commercial avec l'UE + OTAN me semble être une bonne idée pour les pays d'ex-URSS qui sont peu compétitif.

[PJE]

Moi aussi j'ai le sentiment qu'il faut mettre toutes ces normes européennes et ces traités de libre-échange à la poubelle. C'est une forme de protectionnisme déguisé vis-à-vis du reste du monde.

[FabriceM]

J'aime bien ton analyse, mais ma première critique de l'UE c'est justement ce coût, en effet pourquoi donner des milliards aux pays qui y entrent pour compenser le choc économique lors de la mise aux normes plutôt que de leur donner une vingtaine d'années pour se mettre aux normes ?

 

Pour le coup, voilà une bonne idée.

Les accords de libre échange sont souvent loués parce qu'ils tordent le bras aux politiciens en exposant l'économie aux grands vents de la concurrence.

Sauf que les politiciens ne suivent jamais, ne se font jamais tordre le bras, ne libéralisent jamais assez vite et assez bien pour éviter des désastre économiques.

 

[Nick de Cusa]

L'honnêteté de Juncker, par lui même :

 

http://www.contrepoints.org/2011/05/10/24542-juncker-vous-devez-mentir-quand-cela-devient-important

[Tramp]

 

4.A un pro-communiste comme toi non, perso je suis content que l'OTAN a empêcher les sauvages socialistes de l'est de progresser. C'est triste pour toi camarade mais l'OTAN a empêcher les soviétiques de nous délivrer de l'oppression capitaliste.

 

 

Les 3 pays attaqués par les communistes le sont restés malgré les USA : Corée, Cuba, Vietnam. Les autres ont jamais été attaqué.

[Brock]

je suis content que l'OTAN a empêcher

 

 

tiens maintenant je vais toutes les quoter

[the_student]

Les 3 pays attaqués par les communistes le sont restés malgré les USA : Corée, Cuba, Vietnam. Les autres ont jamais été attaqué.

Je parlais de la dissuasion d'aller plus à l'ouest. Si il y a des pays qui n'ont pas sombré dans le socialisme c'est ceux de l'OTAN (je parle du socialisme hardline pas de la sociale-démocratie).

[Tramp]

Comme la Finlande ou l'Autriche. Tu vois bien que tu dis nimp.

[the_student]

Comme la Finlande ou l'Autriche. Tu vois bien que tu dis nimp.

 

Tu est entrain de m'expliquer que tout les pays qui ne font pas partie de l'OTAN ne sont pas devenus communistes ?

C'était pas mon argument. Et on ne commence pas à refaire l'histoire à base de "si on avait jamais fait l'OTAN".

 

J'ai pas trop compris ce que tu cherchais à faire.

[Tramp]

Te montrer que "l'OTAN nous as sauvé du communisme c'est n'imp." 

[the_student]

Te montrer que "l'OTAN nous as sauvé du communisme c'est n'imp." 

 

Tu va avoir beaucoup de difficultés à démontrer cela car ce genre d'exercice mène à imaginer l'histoire sans l'OTAN... Et refaire l'histoire avec des "si" c'est connu ça marche bien comme méthode de démonstration...

[Tramp]

Si l'État n'avait pas relancé l'économie, la situation serait pire aujourd'hui.

S'il n'y avait pas eu l'OTAN, on aurait été envahi par les Klingons.

 

C'est simple : je te prends deux pays qui ne font pas partie de l'OTAN, qui sont en Europe de l'Ouest, dont l'un a été en partie occupé par les Soviétiques et l'autre a été Russe et je te montre qu'ils ne sont pas parti du côté obscur. Alors que ça aurait dû être l'inverse. Tu sais que l'OTAN a largement subventionné l'URSS par l'envoie de tonnes de blé ?

[the_student]

Si l'État n'avait pas relancé l'économie, la situation serait pire aujourd'hui.

S'il n'y avait pas eu l'OTAN, on aurait été envahi par les Klingons.

 

C'est simple : je te prends deux pays qui ne font pas partie de l'OTAN, qui sont en Europe de l'Ouest, dont l'un a été en partie occupé par les Soviétiques et l'autre a été Russe et je te montre qu'ils ne sont pas parti du côté obscur. Alors que ça aurait dû être l'inverse.

 

On a une théorie qui dit que le communisme est moins efficient que le capitalisme, donc on peut raisonnablement imaginer que la guerre froide a précipité l’effondrement de l'URSS.

[Tramp]

Oui je connais aussi cette théorie selon laquelle l'Occident devait devenir socio-démocrate (et Reagan faire exploser la dette publique) pour ne pas sombrer dans le communisme. Résultat des courses 20 ans plus tard : la Russie n'est plus communiste et on est toujours socio-démocrates et encore plus que jamais. Qui a gagné sinon le socialisme ?

 

On peut raisonnablement imaginer que si les pays de l'OTAN n'avaient pas subventionné massivement l'URSS, l'URSS se serait effondrée plus rapidement.

 

Mais explique-moi comment la Guerre Froide a fait sombrer le communisme autrement que par "la Guerre Froide a fait sombrer le communisme." Ce n'est pas que le capitalisme est plus efficace que le communisme, c'est que le communisme est l'abolition de l'économie. On aurait joué aux échecs, ça n'aurait rien changé.

[the_student]

1.Oui je connais aussi cette théorie selon laquelle l'Occident devait devenir socio-démocrate (et Reagan faire exploser la dette publique) pour ne pas sombrer dans le communisme. Résultat des courses 20 ans plus tard : la Russie n'est plus communiste et on est toujours socio-démocrates et encore plus que jamais. Qui a gagné sinon le socialisme ?

 

2.On peut raisonnablement imaginer que si les pays de l'OTAN n'avaient pas subventionné massivement l'URSS, l'URSS se serait effondré plus rapidement.

 

1.La Russie n'est plus communiste et nous sommes soc-dem mais la situation en France, UK ou USA est beaucoup plus enviable qu'en Russie (si tu n'est pas endetté jusqu'au cou). C'est un petit succès pour le capitalisme mais une défaite retentissante pour le communisme.

 

2.En effet.

 

Sinon c'est simple, le socialisme fonctionne en détruisant le capital préexistant, la guerre froide ayant forcé l'URSS à détruire du capital pour construire des dizaines de milliers de têtes nucléaire et autres armes cela a accéléré sa chute. Je retrouverais le lien mais à un moment l'URSS utilisait 50% de son PIB dans les dépenses militaires.

[Tramp]

 

 

1.La Russie n'est plus communiste et nous sommes soc-dem mais la situation en France, UK ou USA est beaucoup plus enviable qu'en Russie (si tu n'est pas endetté jusqu'au cou). C'est un petit succès pour le capitalisme mais une défaite retentissante pour le communisme.

 

Et comme je l'ai montré avec la Finlande et l'Autriche, cela n'a rien à voir avec l'OTAN.

[the_student]

Et comme je l'ai montré avec la Finlande et l'Autriche, cela n'a rien à voir avec l'OTAN.

 

Tu est entrain de m'expliquer que tout les pays qui ne font pas partie de l'OTAN ne sont pas devenus communistes ?

C'était pas mon argument.

[Nihiliste frustré]

Il est de notre responsabilité de protéger le monde entier contre le socialisme. Si tu n'es pas pour les américains, tu es pour Poutine. Le libéralisme mérite bien quelques sacrifices. Le maccarthysme a sauvé l'Amérique. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté. Il fallait bien faire quelque chose contre Sadam. Ne pas savoir ce que va provoquer une intervention n'empêche pas qu'il faille intervenir. La politique de Pinochet était un moindre mal. Si tu n'es pas avec nous, tu es contre nous. Franco n'avait pas le choix. La fin justifie les moyens. Heureusement que anti-communistes ont voté Hitler, ils ont stoppé la progression de Staline vers l'Ouest.