poney Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 Lugan dit souvent que l'un des problèmes de l'africanisme contemporain, et qui a -entre autre- provoqué sa rupture avec l'université française, c'est l'hyperspécialisation : "je suis spécialiste des poteries du néolothique en Ouganda et je ne sors pas de mon domaine" qui interdit d'avoir une approche plus globale sur l'histoire de l'Afrique, qui est celle de Lugan. Les deux points sont caricaturaux. Les sciences sociales, et l'histoire, souffrent souvent du défaut de la généralisation hâtive, à partir de quelques conclusions à gauche, à droite, on fonde une théorie générale. Il y a, c'est vrai, un retour, plutôt une tendance par forcément suivie par tous -au contraire d'ailleurs- à l'hyperspécialisation dans un domaine pour éviter le piege de la généralisation et de la sur-interprétation. C'est flagrant en sociologie, ce sont les pro -spécialement les Français- pour faire de gros sauts lacantiens… Il est toujours très amusant de lire les débats entre les "généralistes" et les "spécialistes". Les premiers accusent les seconds de n'avoir aucune vue d'ensemble et donc un problème heuristique. Les seconds passent leur temps à pieger les premiers et à montrer qu'ils se trompent. Le jeu d'échelle est difficile. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 Non, il ne faut pas exagérer. Si il était vraiment d'extrême-droite, il ne serait pas aussi présent dans les media. Mais effectivement il a des opinions fortes sur certains sujets bien précis. Mouais. Bon, dans la pratique, Lugan est vraiment d'extrême droite. Si je me souviens bien, il est prof d'histoire à Lyon III, et a commencé un jour un cours (sur l'histoire de l'Afrique, donc) habillé en tenue coloniale, en entonnant un joli chant de l'époque. Est-ce que je dois ajouter qu'il est un des réguliers de la Nouvelle Revue d'Histoire ? hagakure23 avait juste un petit doute sur Lugan, il a posé une question sur le forum, et j'y ai répondu, il est très caricatural de dire que Lugan est d'extrême-droite. Il n'y a rien à dire de plus. C'est surtout Lugan, qui est caricatural. Ceci dit, il fait partie de l'extrême-droite avec laquelle on peut débattre sans en venir tout de suite aux mains (le monsieur a quand même un certain niveau intellectuel), et conclure qu'on reste en désaccord avec lui. Lien vers le commentaire
sans Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 Les sciences sociales, et l'histoire, souffrent souvent du défaut de la généralisation hâtive, à partir de quelques conclusions à gauche, à droite, on fonde une théorie générale. Il y a, c'est vrai, un retour, plutôt une tendance par forcément suivie par tous -au contraire d'ailleurs- à l'hyperspécialisation dans un domaine pour éviter le piege de la généralisation et de la sur-interprétation. C'est flagrant en sociologie, ce sont les pro -spécialement les Français- pour faire de gros sauts lacantiens… +1000 Lien vers le commentaire
free jazz Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 Lugan excelle surtout dans sa spécialité, qui est l'histoire quantitative longue des populations, il est normal que son crédit s'étiole lorsqu'il déborde de son champ d'investigation, même si je suis d'accord avec lui pour critiquer la tendance des universitaires à choisir des niches hyper limitées et à la limite du ridicule quand elles n'intéressent qu'un microcosme de l'EHESS. Mais c'est bien pour son expertise d'africaniste qu'il est consulté par le TPI et quelques medias sur le Mali ou la Côte d'Ivoire. Cela dit le monarchisme ça reste le moins mauvais côté de "l'extrême droite", qui est d'ailleurs beaucoup plus diverse et moins monolithique que l'extrême gauche. J'en veux pour preuve qu'un type qui préside l'association française pour la réhabilitation du duel ne peut pas avoir mauvais fond. Rincevent pour toi toute personne qui cite Heidegger est déjà un crypto-nazi, ce qui conduit quand-même à certains paradoxes, comme de dire que Hannah Arendt et Lévinas seraient des nazis en puissance. Lien vers le commentaire
F. mas Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 Ceci dit, il fait partie de l'extrême-droite avec laquelle on peut débattre sans en venir tout de suite aux mains (le monsieur a quand même un certain niveau intellectuel), et conclure qu'on reste en désaccord avec lui. Faire gaffe quand même, le monsieur fait plusieurs sports de combat et a eu plusieurs fois l'occasion de le démontrer. <–< Lien vers le commentaire
poney Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 J'en veux pour preuve qu'un type qui préside l'association française pour la réhabilitation du duel ne peut pas avoir mauvais fond. Enorme, je savais pas que ça existait. Lien vers le commentaire
Neuron Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 Mouais. Bon, dans la pratique, Lugan est vraiment d'extrême droite. Si je me souviens bien, il est prof d'histoire à Lyon III, et a commencé un jour un cours (sur l'histoire de l'Afrique, donc) habillé en tenue coloniale, en entonnant un joli chant de l'époque. Est-ce que je dois ajouter qu'il est un des réguliers de la Nouvelle Revue d'Histoire ? Oui. C'était un jour de mardi gras. Il était déguisé en prince hindou. Un truc comme cela. Ce fut folklo avec ses élèves qui eux aussi n'étaient pas en reste. C'est surtout Lugan, qui est caricatural. Ceci dit, il fait partie de l'extrême-droite avec laquelle on peut débattre sans en venir tout de suite aux mains (le monsieur a quand même un certain niveau intellectuel), et conclure qu'on reste en désaccord avec lui. Quand on connaît sa force, celle qui va au-delà du clavier, dans la vrai vie, on en est maître. Il a une bonne pratique de la boxe française. Lien vers le commentaire
Neuron Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 Enorme, je savais pas que ça existait. Pour son association ou simplement connaître le personnage voici sur son blog un excellent enregistrement: http://www.bernardlugan.blogspot.fr/2012/06/bernard-lugan-sur-meridien-zero-17-juin.html? Je sais pas pour vous mais les 6 premières minutes sont poilantes. Lien vers le commentaire
poney Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 l'auteur, je le connais, c'est l'assoc pour le retour au duel. Je trouve l'idée géniale. Lien vers le commentaire
xara Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 Pourquoi tu déformes la réalité à ce point? J'ai déjà expliqué pourquoi je n'ai insulté personne : http://www.liberaux….post__p__830346 C'est grave. Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 Cela dit le monarchisme ça reste le moins mauvais côté de "l'extrême droite", qui est d'ailleurs beaucoup plus diverse et moins monolithique que l'extrême gauche. Oula, faut pas croire, une fois j'etais sur un forum de maoistes (ou de trotskistes, j'ai un doute), bin fallait voir comment ils parlaient des marxistes. Je comprenais pas ce qu'ils racontaient, mais j'ai jamais vu des echanges de posts aussi haineux. Pour donner une idee, Chitah et yiggles se roulent des pelles sur ce topic. Lien vers le commentaire
poney Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 Oula, faut pas croire, une fois j'etais sur un forum de maoistes (ou de trotskistes, j'ai un doute), bin fallait voir comment ils parlaient des marxistes. Je comprenais pas ce qu'ils racontaient, mais j'ai jamais vu des echanges de posts aussi haineux. Pour donner une idee, Chitah et yiggles se roulent des pelles sur ce topic. Je suis toujours très surpris de voir la foire à l'empoignade entre les marxistes (sans prendre en compte tous les courants), les troskystes, les maoistes, les anar, … J'en ai plusieurs sur FB, on se connait tous (les joies des facs de socio), c'est encore moi qui ait le moins "d'emmerdes", pour le dire simplement. Suffit de voir, sur un campus, le nombre d'assoc' d'extrême gauche qui existent, et qui, la plupart du temps, se disputent. Regarde les élections en France ! Rien que savoir qu'en Espagne, alors qu'ils étaient entourés par Franco, les anar et les coco se tiraient dessus (!), t'as tout compris. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 juillet 2012 Signaler Share Posté 2 juillet 2012 Mouais. Bon, dans la pratique, Lugan est vraiment d'extrême droite. Si je me souviens bien, il est prof d'histoire à Lyon III, et a commencé un jour un cours (sur l'histoire de l'Afrique, donc) habillé en tenue coloniale, en entonnant un joli chant de l'époque. Est-ce que je dois ajouter qu'il est un des réguliers de la Nouvelle Revue d'Histoire ? C'est surtout Lugan, qui est caricatural. Ceci dit, il fait partie de l'extrême-droite avec laquelle on peut débattre sans en venir tout de suite aux mains (le monsieur a quand même un certain niveau intellectuel), et conclure qu'on reste en désaccord avec lui. Tout cela me va bien. Oula, faut pas croire, une fois j'etais sur un forum de maoistes (ou de trotskistes, j'ai un doute), bin fallait voir comment ils parlaient des marxistes. Je comprenais pas ce qu'ils racontaient, mais j'ai jamais vu des echanges de posts aussi haineux. Pour donner une idee, Chitah et yiggles se roulent des pelles sur ce topic. Ah bah si je suis moins détestable qu'un maoïste ou un marxiste, ça va finalement! Lien vers le commentaire
yiggles Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 Pour son association ou simplement connaître le personnage voici sur son blog un excellent enregistrement: http://www.bernardlu…o-17-juin.html? Je sais pas pour vous mais les 6 premières minutes sont poilantes. J'ai écouté cet interview hier soir, à un moment donné Lugan évoque la fuite des cerveaux, le fait qu'on fasse venir (ou qu'on laisse venir) en Europe les maigres élites dont l'Afrique a tant besoin pour se développer. Quel est l'argument libéral contre ce raisonnement ? ça m'intéresserait aussi d'avoir l'avis de Poney là-dessus. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 J'ai écouté cet interview hier soir, à un moment donné Lugan évoque la fuite des cerveaux, le fait qu'on fasse venir (ou qu'on laisse venir) en Europe les maigres élites dont l'Afrique a tant besoin pour se développer. Quel est l'argument libéral contre ce raisonnement ? ça m'intéresserait aussi d'avoir l'avis de Poney là-dessus. Tu as raison, les élites doivent être obligés par la contrainte, le fouet et la schlague de végéter dans un coin qu'ils désirent quitter, les égoïstes. ça c'est du libéralisme, yeah! Lien vers le commentaire
yiggles Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 Tu as raison, les élites doivent être obligés par la contrainte, le fouet et la schlague de végéter dans un coin qu'ils désirent quitter, les égoïstes. ça c'est du libéralisme, yeah! Sans vouloir te vexer, j'aimerais une explication un poil plus pédagogique. Lien vers le commentaire
José Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 Sans vouloir te vexer, j'aimerais une explication un poil plus pédagogique. Fastoche. Le raciste ne dit plus maintenant : "Il faut fermer les frontières de la France paske j'aime pas les bougnoules", mais "Il faut fermer les frontières de la France pour éviter que les cerveaux ne quittent l'Afrique". Lien vers le commentaire
yiggles Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 Fastoche. Le raciste ne dit plus maintenant : "Il faut fermer les frontières de la France paske j'aime pas les bougnoules", mais "Il faut fermer les frontières de la France pour éviter que les cerveaux ne quittent l'Afrique". En quoi a-t-il tort pour le deuxième point (d'un point de vue utilitariste, puisque Rocou nous a déjà brillamment présenté l'argument moral) ? Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 Bah peut être que c'est la notion de "fermeture des frontières" qui dérange ? Après tout, le cerveau africain peut faire profiter la France de ses neurones, et inversement ? Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 En quoi a-t-il tort pour le deuxième point (d'un point de vue utilitariste, puisque Rocou nous a déjà brillamment présenté l'argument moral) ? Tu es en train de nous dire que le libéralisme, c'est le grand Mamamouchi qui décide la place de chacun pour le bonheur de tous. (ou pour "l'intérêt général" puisque tu invoques le point de vue utilitariste) Je ne présente pas d'argument moral, je montre que tu dis absolument n'importe quoi pour tenter de justifier ton argumentation raciste. Lien vers le commentaire
yiggles Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 Tu es en train de nous dire que le libéralisme, c'est le grand Mamamouchi qui décide la place de chacun pour le bonheur de tous. (ou pour "l'intérêt général" puisque tu invoques le point de vue utilitariste) Je ne présente pas d'argument moral, je montre que tu dis absolument n'importe quoi pour tenter de justifier ton argumentation raciste. Je me contente de répéter l'argumentation de Lugan sur la fuite des cerveaux qui rendrait plus difficile le développement de l'Afrique. Je me pose une question. Je me demande où est l'erreur dans ce raisonnement. Je ne tente pas de justifier une quelconque argumentation "raciste". J'aimerais un tout petit bout de début d'argumentation autre que "les frontières cémal, c'est raciss" Lien vers le commentaire
Salatomatonion Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 On aimerait parfois que la fuite de France des cerveaux racistes se développe. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 J'ai écouté cet interview hier soir, à un moment donné Lugan évoque la fuite des cerveaux, le fait qu'on fasse venir (ou qu'on laisse venir) en Europe les maigres élites dont l'Afrique a tant besoin pour se développer. Quel est l'argument libéral contre ce raisonnement ? ça m'intéresserait aussi d'avoir l'avis de Poney là-dessus. La derniere fois qu'on leur a rendu leurs 'élites', ça a fait une tripotée de dictateurs, je dis ça, je dis rien. Lien vers le commentaire
yiggles Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 La derniere fois qu'on leur a rendu leurs 'élites', ça a fait une tripotée de dictateurs, je dis ça, je dis rien. Lugan fait plus précisément référence à "l'immigration choisie" de Sarko, ce qui veut dire faire venir des cadres, médecins, ingénieurs etc… C'est pas très gentil pour les africains de considérer que leurs élites ne sont que des dictateurs potentiels. Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 Et si l'avantage de l'Afrique c'etait pas ses cerveaux mais son faible cout du travail, ses ressources et les potentiels de croissance dans le primaire et le secondaire, plutot que tout de suite betement penser aux cerveaux des nouvelles technologies? Qu'est-ce qui a sorti la Chine du marasme communiste? Renseigne-toi un peu sur Deng Xiaoping et ses reformes economiques, tu trouveras les reponses a comment aider l'Afrique. Lien vers le commentaire
José Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 J'ai appris un truc aujourd'hui : le racisme serait un utilitarisme. Lien vers le commentaire
yiggles Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 Et si l'avantage de l'Afrique c'etait pas ses cerveaux mais son faible cout du travail, ses ressources et les potentiels de croissance dans le primaire et le secondaire, plutot que tout de suite betement penser aux cerveaux des nouvelles technologies? Et bien, voila enfin une réponse qui relève un peu le niveau. Le modèle chinois, l'exemple à suivre pour le développement de l'Afrique ? Les contempteurs de la "shlague" risquent de déchanter. Lien vers le commentaire
poney Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 J'ai écouté cet interview hier soir, à un moment donné Lugan évoque la fuite des cerveaux, le fait qu'on fasse venir (ou qu'on laisse venir) en Europe les maigres élites dont l'Afrique a tant besoin pour se développer. Quel est l'argument libéral contre ce raisonnement ? ça m'intéresserait aussi d'avoir l'avis de Poney là-dessus. En fait, j'ai pas d'avis tranché sur la question. Le Congo et le Bénin (il existe peut-être d'autres cas) ont relevés les salaires de leurs profs d'unifs et chercheurs pour les empêcher de fuir. Résultat, les profs Béninois ou Congolais ne sont pas loin d'avoir un salaire d'Européen, c'est absolument énorme vu que le salaire moyen au Bénin doit tourner autour de 80 à 150€ (mais les écarts sont tellement énormes que je ne sais même pas si le salaire moyen est une vraie info…). ça fonctionne (l'université d'Abomey-Calavi sort quelques bons papiers), mais ça coûte très cher au pays, bien sur. Les Européens vont aux USA parce que les conditions y sont meilleurs, les Africains viennent en Europe (ou venaient). Est-ce que c'est un mal ou un bien, franchement, je ne sais pas. Je pense qu'il ferait mieux de rester chez eux pour aider leurs pays a se développer plutôt que de faire ça via les gouffres financiers souvent inutiles des développeurs et autre hordes de pseudo experts envoyer dans tous les sens et qui font souvent plutôt n'importe quoi. Lien vers le commentaire
GilliB Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 Tiens pour énerver Chitah http://www.invs.sante.fr/Publications-et-outils/BEH-Bulletin-epidemiologique-hebdomadaire/Derniers-numeros-et-archives/Archives/2012/BEH-n-27-28-2012 Lien vers le commentaire
Noob Posté 3 juillet 2012 Signaler Share Posté 3 juillet 2012 Je me contente de répéter l'argumentation de Lugan sur la fuite des cerveaux qui rendrait plus difficile le développement de l'Afrique. Je me pose une question. Je me demande où est l'erreur dans ce raisonnement. Je ne tente pas de justifier une quelconque argumentation "raciste". J'aimerais un tout petit bout de début d'argumentation autre que "les frontières cémal, c'est raciss" La fuite des cerveaux, c'est un peu le thermomètre à déconne du pays. Ainsi les africains eux-même se tirent car dans ces pays gouverné par des despotes, l'environnement politique est malheureusement instable, ce qui nuit à la capacité de création d'entreprise. Il y a un "grand" pays en Europe duquel pas mal de scientifiques se tirent pour aller le plus souvent aux états-Unis. Mais lequel est-ce ? Lien vers le commentaire
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