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Les métiers d'avenir


John Connor

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En dépit du bon sens car lorsque Nicolas Azor dit qu'il sera ultimement un rentier, on est en droit de se demander dans quoi il va investir vu qu'il n'y aura plus de travail et plus que des entreprises mécanisées?

D'une part mon propos est essentiellement quantitatif. Même si les métiers existent toujours, ils ne procurent pas autant d'emplois qu'il y a de main d'oeuvre. En somme je pense que la demande de main d'oeuvre n'est pas infinie, ou en tout cas pas nécessairement aussi importante que l'offre. Et d'un extrême à l'autre il y a toute une continuité au milieu de laquelle le chômage, ou du moins l'inactivité, apparait comme une conséquence naturelle.

D'autre part, les entreprises entièrement mécanisées appartiennent à des gens. Même pas besoin de faire de la science fiction. Les machines presque entièrement autonomes existent déjà:

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D'ailleurs je trouve que ces machines, même si elles sont d'une affligeante banalité de nos jours, n'en sont pas moins très emblématiques de ce qu'est le capitalisme, le progrès et la place de la technique dans la société. A plus d'un titre il y aurait des pages entières à écrire sur l'impact social de ces engins.

Les sous qu'elles recoivent tombent dans la poche de certains, qui en général sont les actionnaires de la boite qui possède les machines. C'est sûrement pas pour rien qu'un investisseur avisé tel que Warren Buffet a commencé à faire fortune en achetant des machines de ce genre (des jeux de flipper dans les cafés je crois).

Bref pour réponse a ta question, il conviendra d'investir dans les entreprises qui ont la meilleure productivité, et justement il s'agit souvent des entreprises qui sont les plus industrialisées et ont donc le moins de personnel. Et d'ailleurs une telle préférence d'investissement est d'ores et déjà largement répandue de nos jours. N'y a-t-il pas une croyance populaire selon laquelle quand une entreprise annonce des réductions de personnel, le cours de son action grimpe ? Je n'ai jamais eu l'occasion de constater ce phénomène, mais je le tiens pour crédible et sain. Que la réduction du personnel augmente la productivité, ça me parait normal, puisque c'est justement à ça que sert l'automatisation.

Pour être clair, c'est inexact de dire de mon propos qu'il est pessimiste, qu'il alimente une "peur de l'avenir". Le travail n'est pas une fin en soi et si les machines peuvent nous permettre de nous en passer, c'est tant mieux, et c'est pour ça que j'achète des actions et que je suis content d'en avoir. Le seul problême c'est qu'il y a des millions de gens qui pensent que leur vie n'a de sens que s'ils ont à se lever le matin pour aller obéir aux ordres d'un patron ou pour satisfaire les demandes de clients.

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En somme je pense que la demande de main d'oeuvre n'est pas infinie, ou en tout cas pas nécessairement aussi importante que l'offre.

La demande de main d’œuvre peut être considérée comme infinie a partir du moment ou le marché de l’emploi est libre, et ce pour des raisons simple d’avantage comparatif et de division du travail, toute personne ayant un travail ‘productif’ a tout intérêt a avoir des domestiques.

En fait c’est bien simple, si il y a plus d’humains qui cherchent du travail que de travail pour des humains, l’humain sera moins cher que le robot, et ce quel que soit le prix du robot :D

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Même si les métiers existent toujours, ils ne procurent pas autant d'emplois qu'il y a de main d'oeuvre. En somme je pense que la demande de main d'oeuvre n'est pas infinie, ou en tout cas pas nécessairement aussi importante que l'offre.

Mais justement l'histoire démontre amplement que c'est faux. Effectivement certains métiers ont disparu a cause de la mécanisation, mais d'autres sont apparus. Et ca me semble impossible de prédire ce que seront les métiers futurs parcequ'ils vont dépendre de l'innovation des hommes qui est par nature imprévisible (ce n'est que de l'amélioration de l'existant qui est prévisible).

En fait la mécanisation, ;'automatisation nous laisse les mains libres pour se pencher sur d'autres problèmes auxquels on n'aurait jamais eu le temps de réfléchir s'il n'y avait pas eu cette baisse de la demande de main d'œuvre. C'est sur que si on suit ta théorie, le mieux serait donc de revenir a une société ou 90% des gens sont occupes 90% de leur temps a cultiver la terre et élever des poules. D'ailleurs c'est exactement le rêve des décroissants, ce qui devrait te mettre la puce a l'oreille sur la validité de cette vision du monde.

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Mais justement l'histoire démontre amplement que c'est faux. Effectivement certains métiers ont disparu a cause de la mécanisation, mais d'autres sont apparus. Et ca me semble impossible de prédire ce que seront les métiers futurs parcequ'ils vont dépendre de l'innovation des hommes qui est par nature imprévisible (ce n'est que de l'amélioration de l'existant qui est prévisible).

De nouveaux métiers ont apparus, oui, ça ne fait aucun doute. Mais encore une fois je fais la distinction entre métiers et emplois, les premiers renvoyant à une notion qualitative tandis que les seconds renvoient à une notion quantitative.

Nous avons déjà eu cette discussion sur un autre fil, où je mentionnais l'exemple des médecins, qui connaissent un numerus clausus. Pourquoi limite-t-on le nombre de médecins ? La société souffrirait-elle si on avait plus de médecins en France ? J'en doute, car qui peut le plus, peut le moins.

Le progrès crée de nouveaux emplois, de nouvelles compétences, ça me parait évident. Mais ces compétences ne sont pas requises en quantité comparables à celles qui étaient requises avant l'apparition de ces compétences. C'est d'ailleurs pour cela que ces nouvelles compétences ont plus de valeur: elles permettent de produire autant voir plus avec moins d'intervention humaine.

C'est sur que si on suit ta théorie, le mieux serait donc de revenir a une société ou 90% des gens sont occupes 90% de leur temps a cultiver la terre et élever des poules. D'ailleurs c'est exactement le rêve des décroissants, ce qui devrait te mettre la puce a l'oreille sur la validité de cette vision du monde.

Non, tu me pretes des propos que je n'ai pas tenu. Il serait absurde pour moi de cultiver la terre et élever des poules, car je ne suis pas formé pour ça, que je n'en ai pas envie et surtout que de toute façon c'est nettement mieux fait par des professionnels lourdement équipés avec des machines ultra-modenes.

Cette conclusion sur ce qu'il faudrait faire en admettant ma théorie, c'est toi qui la formule, pas moi. Moi je pense qu'il faut chercher à convaincre les gens du bien fondé qu'il y a à acheter des actions. En somme pour moi le capitalisme est à la fois le mal et le remède. Donc épargnez moi vos étiquettes de gauchiste ou de décroissantiste svp. Je ne les ai pas du tout méritées, au contraire.

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Mais ces compétences ne sont pas requises en quantité comparables à celles qui étaient requises avant l'apparition de ces compétences. C'est d'ailleurs pour cela que ces nouvelles compétences ont plus de valeur: elles permettent de produire autant voir plus avec moins d'intervention humaine.

Je ne vois pas du tout ce qui te permet d'affirmer que les nouvelles compétences ne sont pas requises en quantité comparable. De plus tu est encore dans un schéma d'amélioration de productivité, rien a voir avec la création d'un nouveau métier due a l'innovation. Et si les nouvelles compétences sont chères au début, c'est justement parceque la demande est supérieure a l'offre, encore une contradiction dans ta thèse.

Cette conclusion sur ce qu'il faudrait faire en admettant ma théorie, c'est toi qui la formule, pas moi. Moi je pense qu'il faut chercher à convaincre les gens du bien fondé qu'il y a à acheter des actions.

Mais comme te l'a fait remarquer Chitah auparavant, ta conclusion est illogique au regard de ton postulat de départ. Moi tout ce que je dis c'est que si on suit ton postulat de départ jusqu'au bout, on ne peut être que convaincu que l'innovation conduit au chômage de masse puisqu'elle détruit des emplois. Et qu'un beau jour on aura plus que des robots qui feront le travail des humains.

Ces idées ne sont pas neuves, loin s'en faut.

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Mais comme te l'a fait remarquer Chitah auparavant, ta conclusion est illogique au regard de ton postulat de départ. Moi tout ce que je dis c'est que si on suit ton postulat de départ jusqu'au bout, on ne peut être que convaincu que l'innovation conduit au chômage de masse puisqu'elle détruit des emplois. Et qu'un beau jour on aura plus que des robots qui feront le travail des humains.

Et? Quel problème? C'est pour ça qu'en écrivant chomage plus haut, j'ai ajouté "inactivité". Que les robots remplacent le travail humain ce serait plutôt une bonne chose. Comme je l'écrivais plus haut, le travail n'est pas une fin en soi.

Le truc c'est que je pense qu'on a tort de voir le travail comme seule source de revenus. Il peut persister de façon résiduelle, le temps qu'il faut pour acheter du capital. Il existera sûrement toujours et s'il doit disparaître, ce sera probablement de façon asymptotique, mais in fine l'idéal c'est de pouvoir vivre sans travailler.

D'ailleurs selon moi quand on aime vraiment ce qu'on fait, on ne le fait pas pour un salaire.

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Quand on demande si les ordinateurs vont rejoindre les humains en intelligence…

Si vous demandez à un chercheur en IA un peu sérieux (il y a quelques illuminés dans le secteur) il vous répondra qu'il y a un problème non pas de degré mais de nature. On n'a pas vraiment réussi à l'heure actuelle à émuler un rat. Pourtant un a des processeurs qui calculent beaucoup plus vite qu'un rat ou même qu'un humain, mais ce n'est pas le propos. Le cerveau n'est pas une construction, c'est le fruit d'un processus évolutif. On ne sait pas copier ça : il n'y a pas de méthode pour le faire.

Vous pouvez attendre 2018 ou aussi tard que vous voulez, tant qu'on n'aura pas résolu ce problème conceptuel de copie le fonctionnement d'un cerveau on n'aura pas fait le premier pas sur le chemin de l'ordinateur intelligent. Et c'est à dessein que je parle de premier pas : il y a tout un volet culturel dans l'intelligence qui s'acquiert par strates, et tous les travaux sur l'"apprentissage" n'offrent qu'une modélisation très grossière et naïve de ce que peut être ce processus.

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120402113038.htm

Ceci dit attendons de voir ce modèle à l'oeuvre

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Le truc c'est que je pense qu'on a tort de voir le travail comme seule source de revenus. Il peut persister de façon résiduelle, le temps qu'il faut pour acheter du capital. Il existera sûrement toujours et s'il doit disparaître, ce sera probablement de façon asymptotique, mais in fine l'idéal c'est de pouvoir vivre sans travailler.

Sauf que si, dans ta logique, le travail est fait par des robots, comment veux-tu que les gens puissent travailler suffisamment pour accumuler du capital ? De toutes façons ca me parait totalement utopique comme vision du futur.

Je pense par contre que le travail salarie tel qu'on le connait aujourd'hui va disparaitre progressivement, et cette transformation est déjà en cours. Il y a déjà pas mal de personnes qui ne travaillent pas de façon continue et pour des compagnies différentes, ou qui travaillent en offshore au contrat. Certains en profitent pour travailler moins.

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Tu veux dire que tu as integre un M2 sans vraiment savoir si il y avait des debouches derriere?

Non je sais qu'il y a des débouchés, je veux juste entendre les arguments de John Connor. Je l'ai simplement demandé par ailleurs, ce n'est pas mon premier choix (les choix doivent être ordonnés).

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Les métiers d'avenir ? Amha, entre autres : entrepreneur, manager/marketeur de l'innovation, publiciste, design / créa, investissement, re-entrepreneur, et actionnaire ;-)

J'ai bien peur que les pays fortement socialisés ne tombent dans la stagflation (soyons réalistes: la fin des banques centrales et le retour au free banking est peu probable), voire dans l'autoritarisme (on a vu l'extrême droite en hongrie, les extrême gauche reprennent du poil de la bête, etc.), avant de repartir sur des bases saines débarassées des secteurs étatisés.

Dans l'immédiat, je pense que l'avenir c'est l'expatriation, et pour peu que vous ayez la fibre entrepreneuriale, des tas de pays permettent de faire de grandes choses.

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D'une part mon propos est essentiellement quantitatif. Même si les métiers existent toujours, ils ne procurent pas autant d'emplois qu'il y a de main d'oeuvre. En somme je pense que la demande de main d'oeuvre n'est pas infinie, ou en tout cas pas nécessairement aussi importante que l'offre. Et d'un extrême à l'autre il y a toute une continuité au milieu de laquelle le chômage, ou du moins l'inactivité, apparait comme une conséquence naturelle.

D'autre part, les entreprises entièrement mécanisées appartiennent à des gens. Même pas besoin de faire de la science fiction. Les machines presque entièrement autonomes existent déjà:

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D'ailleurs je trouve que ces machines, même si elles sont d'une affligeante banalité de nos jours, n'en sont pas moins très emblématiques de ce qu'est le capitalisme, le progrès et la place de la technique dans la société. A plus d'un titre il y aurait des pages entières à écrire sur l'impact social de ces engins.

Les sous qu'elles recoivent tombent dans la poche de certains, qui en général sont les actionnaires de la boite qui possède les machines. C'est sûrement pas pour rien qu'un investisseur avisé tel que Warren Buffet a commencé à faire fortune en achetant des machines de ce genre (des jeux de flipper dans les cafés je crois).

Bref pour réponse a ta question, il conviendra d'investir dans les entreprises qui ont la meilleure productivité, et justement il s'agit souvent des entreprises qui sont les plus industrialisées et ont donc le moins de personnel. Et d'ailleurs une telle préférence d'investissement est d'ores et déjà largement répandue de nos jours. N'y a-t-il pas une croyance populaire selon laquelle quand une entreprise annonce des réductions de personnel, le cours de son action grimpe ? Je n'ai jamais eu l'occasion de constater ce phénomène, mais je le tiens pour crédible et sain. Que la réduction du personnel augmente la productivité, ça me parait normal, puisque c'est justement à ça que sert l'automatisation.

Pour être clair, c'est inexact de dire de mon propos qu'il est pessimiste, qu'il alimente une "peur de l'avenir". Le travail n'est pas une fin en soi et si les machines peuvent nous permettre de nous en passer, c'est tant mieux, et c'est pour ça que j'achète des actions et que je suis content d'en avoir. Le seul problême c'est qu'il y a des millions de gens qui pensent que leur vie n'a de sens que s'ils ont à se lever le matin pour aller obéir aux ordres d'un patron ou pour satisfaire les demandes de clients.

Juste une question : ces machines se réapprovisionnent par l'opération du Saint Esprit? Elles ont été trouvées à l'état naturel dans la Nature, personne ne les a fabriqué?

Je te le dis direct : tu fais fausse route, mais alors totalement fausse route.

La mort du travail humain, cela fait des centaines d'années qu'on entend cela.

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En parlant de mort du travail humain, je suis toujours hyper amusé de voir nos z'amis de la gauche (extrême) vouloir l'abolition du travail (exploitation, esclavagimse, toussa) et gueuler sur le fait que, d'après eux, les capitalistes tuent le travail (du moins dans nos contrées).

(bref)

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@Nicolas Azor: le remplacement des chevaux par les voitures a créé un nombre d'emplois liés à l'automobile de plusieurs ordres de grandeurs supérieurs au nombre d'emplois créés par "l'industrie" du cheval.

L'innovation réduit la partie pénible/dure du travail, et augmente les emplois "softs" dont elle a besoin pour fonctionner.

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On aura peut-être, ceci dit, la mort du travail bête plus tôt qu'on ne croit.

Il est déjà mort depuis longtemps en occident on a remplacé l'homme par l'animal avant même la disparition de l'esclavage, ce qui reste n'est pas si bête que ça quand on y regarde bien.

Il y encore des gens dont une part du travail est bestial, mais je ne vois aucun emploi ou il n'y a pas besoin d'au moins 80 de QI de temps a autre.

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Il y encore des gens dont une part du travail est bestial, mais je ne vois aucun emploi ou il n'y a pas besoin d'au moins 80 de QI de temps a autre.

Guichetier à la Poste ?

Certains semblent intellectuellement pourvus, mais ca ne semble pas être un pré-requis.

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Il est déjà mort depuis longtemps en occident on a remplacé l'homme par l'animal avant même la disparition de l'esclavage, ce qui reste n'est pas si bête que ça quand on y regarde bien.

Il y encore des gens dont une part du travail est bestial, mais je ne vois aucun emploi ou il n'y a pas besoin d'au moins 80 de QI de temps a autre.

Ce que je veux dire par bête, c'est "qu'un robot pourrait faire". Par exemple classer des dossiers, aller chercher des caisses dans un entrepôt, etc. Tout ça sera fait beaucoup plus efficacement par des automates, le tout est qu'une première entreprise s'y mette et elle écrasera la concurrence par les prix qu'elle pourra pratiquer.

Je connais déjà une pharmacie où tout le stock est rangé dans un automate. Au lieu d'attendre 5 à 10 minutes pour récupérer quelque chose qui n'est pas en vitrine, ils tapent sur un clavier et ça vient en 10 secondes.

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Ce que je veux dire par bête, c'est "qu'un robot pourrait faire". Par exemple classer des dossiers, aller chercher des caisses dans un entrepôt, etc. Tout ça sera fait beaucoup plus efficacement par des automates, le tout est qu'une première entreprise s'y mette et elle écrasera la concurrence par les prix qu'elle pourra pratiquer.

*kof* Amazon *kof*

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*kof* Amazon *kof*

Il n'y a pas que ça. Le jour où un logiciel de secrétariat fera aussi bien qu'une secrétaire humaine, ce métier disparaîtra. On en est encore loin mais déjà beaucoup de gens prennent des rendez-vous par échange de pièces jointe émises par des logiciels d'agenda. Ces échanges sont largement automatisés ; il est ainsi possible de savoir si quelqu'un est disponible ou non dans tel ou tel créneau horaire, de trouver un créneau commun à 5 personnes, etc. Quant à la dictée vocale, ce n'est pas encore ça mais les progrès sont assez énormes.

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Juste une question : ces machines se réapprovisionnent par l'opération du Saint Esprit? Elles ont été trouvées à l'état naturel dans la Nature, personne ne les a fabriqué?

Au risque de me répéter, si le nombre de personnes nécessaires pour fabriquer ou alimenter ces machines était supérieur au nombre de personnes nécessaires pour procurer le même service aux clients avant l'existence de ces machines, alors je me demande bien pourquoi ces machines ont été fabriquées initialement, puisqu'au final elles couteraient plus cher.

stp réponds à ce point précis, car j'en ai un peu marre de le réécrire continuellement. Car après tout je peux me tromper, et je ne demande qu'à être remis dans le droit chemin. Mais alors qu'attendez-vous pour m'indiquer où se trouve l'erreur dans mon raisonnement, au lieu de me lancer des attaques personnelles ou me poser sans cesse les mêmes questions en ignorant mes réponses ?

@Nicolas Azor: le remplacement des chevaux par les voitures a créé un nombre d'emplois liés à l'automobile de plusieurs ordres de grandeurs supérieurs au nombre d'emplois créés par "l'industrie" du cheval.

L'innovation réduit la partie pénible/dure du travail, et augmente les emplois "softs" dont elle a besoin pour fonctionner.

Oui c'est bien le seul argument correct contre mon propos. C'est un argument valable si les faits qu'il invoque sont avérés, ce dont Je suis juste très sceptique.

Concernant ce que tu dis sur les voitures par rapport au cheval, je suis tout disposé à croire que c'est vrai. D'un autre coté, c'était toute une industrie à construire ex-nihilo. Une fois la population massivement servie, je ne suis pas sûr que l'emploi ait perduré. D'ailleurs je n'ai pas l'impression que l'industrie automobile maintienne tant d'emplois sur le long terme, et ce d'autant plus que la robotisation progresse très vite dans ce secteur, justement. Une machine a besoin d'être concue et fabriquée, mais quand c'est fait la machine fonctionne seule et n'a plus besoin de son créateur, le mettant ainsi en quelque sorte au chomage. Le créateur, pour vivre de ses compétences, doit donc continuellement créer de nouvelles machines. Est-il possible de créer continuellement ? Pour certains gens géniaux, peut-être. Mais pour le commun des mortels, j'en doute.

La croissance, le progrès, crée certainement des emplois à court terme. Qu'elle puisse en créer continuellement, et suffisamment pour "occuper" toute la population sur le long terme, on ne peut pas juste le présumer comme ça sans raison. ça reste à prouver. Et le taux de chomage important dans les pays développés, si tant est qu'on est disposé à croire qu'il n'est pas dû uniquement aux rigidités du marché du travail, tend plutôt à faire croire le contraire.

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Au risque de me répéter, si le nombre de personnes nécessaires pour fabriquer ou alimenter ces machines était supérieur au nombre de personnes nécessaires pour procurer le même service aux clients avant l'existence de ces machines, alors je me demande bien pourquoi ces machines ont été fabriquées initialement, puisqu'au final elles couteraient plus cher.

stp réponds à ce point précis, car j'en ai un peu marre de le réécrire continuellement. Car après tout je peux me tromper, et je ne demande qu'à être remis dans le droit chemin. Mais alors qu'attendez-vous pour m'indiquer où se trouve l'erreur dans mon raisonnement, au lieu de me lancer des attaques personnelles ou me poser sans cesse les mêmes questions en ignorant mes réponses ?

Oui c'est bien le seul argument correct contre mon propos. C'est un argument valable si les faits qu'il invoque sont avérés, ce dont Je suis juste très sceptique.

Concernant ce que tu dis sur les voitures par rapport au cheval, je suis tout disposé à croire que c'est vrai. D'un autre coté, c'était toute une industrie à construire ex-nihilo. Une fois la population massivement servie, je ne suis pas sûr que l'emploi ait perduré. D'ailleurs je n'ai pas l'impression que l'industrie automobile maintienne tant d'emplois sur le long terme, et ce d'autant plus que la robotisation progresse très vite dans ce secteur, justement. Une machine a besoin d'être concue et fabriquée, mais quand c'est fait la machine fonctionne seule et n'a plus besoin de son créateur, le mettant ainsi en quelque sorte au chomage. Le créateur, pour vivre de ses compétences, doit donc continuellement créer de nouvelles machines. Est-il possible de créer continuellement ? Pour certains gens géniaux, peut-être. Mais pour le commun des mortels, j'en doute.

La croissance, le progrès, crée certainement des emplois à court terme. Qu'elle puisse en créer continuellement, et suffisamment pour "occuper" toute la population sur le long terme, on ne peut pas juste le présumer comme ça sans raison. ça reste à prouver. Et le taux de chomage important dans les pays développés, si tant est qu'on est disposé à croire qu'il n'est pas dû uniquement aux rigidités du marché du travail, tend plutôt à faire croire le contraire.

Pourtant il y a plus de chômage dans les pays les moins développés, alors que selon ta théorie il devrait tous pouvoir avoir du boulot.

Les pays les plus riches d'Europe sont ceux ayant le taux de chômage le plus bas. (suisse, pays-bas, norvège allemagne).

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Pourtant il y a plus de chômage dans les pays les moins développés, alors que selon ta théorie il devrait tous pouvoir avoir du boulot.

Je n'ai jamais dit que c'était si simple et que les machines étaient la seule explication du chomage. Il y a bien évidemment des tas d'autres facteurs qui interviennent.

Et puis attention à la faute de raisonnement classique:

Quand on dit «A implique B», ça ne signifie pas que «non A implique non B». Tout au plus tu peux dire que «Non B implique Non A». Ca s'appelle la contreaposition.

En l'occurence je dis, en simplifiant outrageusement: «machines implique chomage», toi tu me dis que donc «pas de machine implique pas de chomage», ce qui n'est pas la contreapposée.

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