Les Français, Ces Gros Brâleurs

[alex6]

Quoi, tout ton discours c'etait du seconde degre?!?

Vache, je croyais vraiment que tu etais serieux, bien joue!

[Invité]

Je n'ai pas dis attention freine là. 

[alex6]

Du second degre sur le second degre,... et sinon, ca va mieux tes soucis de com' ?

[Invité]

Pas mieux.

[ouk]

Donc il y a une vraie difference Australie/NZ de ce point de vue, interessant.

Pas forcément. Si on veut être scientifique, il faut prendre en compte les échantillons non représentatifs sur lesquels on base nos observations, et aussi s'assurer que les référentiels par rapport auxquels les mesures sont effectuées sont différents ainsi que l'échelle utilisée.

On aura ainsi une bien meilleure idée de la situation, un peu comme pour le sujet de départ.

[ouk]

TLDR : Je pense que ça ne sert à rien de s'escrimer sur le sujet de savoir si les Français sont vraiment vus comme des gros cons râleurs ou pas vu que ça se passe dans le ressenti au niveau du vécu, mais ce n'est pas un détail pareil qui m'a empêché de consacrer ma pause déjeuner à l'écriture de la prose ci-dessous. Bien fait pour vous.

 

Moi je te parle de vivre en immersion avec des gens qui "mind their own business". Et bien ceux-la, il te considere simplement comme une personne comme une autre avec zero a priori parceque tu es Francais. Pour une simple raison, ils s'en fichent de la France et tres souvent, n'en savent rien du tout.

Ils n'ont donc pas vraiment d'a priori négatif.

 

Et je ne sais pas sur quels Neo-Zelandais tu es tombe mais eux, comme les Australiens en general, ils se souviennent surtout des essais nucleaires dans la region. Non pas qu'ils tiennent pour responsables le peuple francais mais ca leur a donne une belle image de la maniere de proceder du pays.

Bof. Pour être tombé plusieurs fois sur des Kiwis qui venaient nous causer juste pour parler avec admiration de la France et des Français (on a parfois du mal à comprendre mais bon ça leur fait plaisir), franchement bof. Je parle pas de ceux qui ont juste une photo de la tour Eiffel chez eux ou qui sont polis parce qu'on est là, je parle de gens qui y vont régulièrement (genre 1 mois tous les ans) et qui viennent taper la discute, te payer des coups, t'inviter chez eux ou t'emmener à la pêche aux coquilles St-Jacques juste parce que tu es Français. Même un soir de finale de coupe du monde de rugby où ils ont eu chaud au fesses d'ailleurs mais c'est pas le sujet.

Le Rainbow Warrior et les essais nucléaires le souvenir est certes toujours vivace mais je n'ai croisé personne qui en tienne rigueur aux Français individuellement mais plutôt des gens qui font très bien la différence entre, justement, le pays tel qu'il est représenté par son gouvernement et ses habitants. Ils ne gardent pas une certaine 'image de la manière de procéder du pays' si tant est qu'une telle abstraction existe mais se souviennent surtout qu'ils se sont fait enfler par les politiciens français de l'époque. Ce qui n'empêche pas les petites piques humoristiques au 2nd degré qu'on accepte sans broncher. On les trouve plutôt bons perdants d'ailleurs. Et on a beaucoup de copains dans la tranche d'âge qui a vécu ça en direct, qui ne sont pas tous des bobos anglo-saxons (d'ailleurs si je ne m'abuse il n'y aurait pas de raison rationnelle d'exclure les bobos anglo-saxons du calcul rigoureux d'une réputation, non ?).

Bref, je suis pas d'accord non plus sur le fait que les Français soient vus a priori comme des gros cons râleurs à l'étranger. Que ce soit ici ou dans tous les pays traversés pour y arriver et gens de toutes nationalités rencontrés sur la route j'ai vraiment du mal à voir une tendance de fond se dégager : il y a des gens qui s'en foutent des Français, des gens qui les apprécient, et certainement des gens qui ne les aiment pas. Sûrement un peu comme partout quelle que soit la nationalité considérée. Si la dernière catégorie était si sur-représentée que ça, je me dis que j'en aurais probablement rencontré au moins un échantillon minimum. Ca viendra peut-être, mais en attendant je vois surtout les 2 premières.

La seule chose qui me frappe c'est la différence entre mon a priori (plutôt négatif) et celui des étrangers (plutôt neutre ou positif) sur le Français lambda. Ce n'est probablement pas étranger au fait que plus on fréquente / est en contact avec une catégorie de personnes (en l'occurrence pour moi les Français pendant une grosse 20aine d'années), plus on voit de gros cons râleurs qui marquent l'esprit et pondèrent exagérément le jugement dans le mauvais sens.

Et oui, j'ai des preuves formelles corroborées par des mesures scientifiques au niveau du vécu.

 

- reputation de bien savoir s'habiller.

Ca oui, c'est même assez facile de repérer une Française sur ce critère. Pour les mecs un peu moins mais la barbe de 3 jours ou plus est un indice assez fiable.

Voilà.

[alex6]

Si tu as bien lu le debat, il ne s'agit pas de dire que les Francais sont percus comme ci ou comme ca a l'etranger.

J'ai rapidement reagi a proppos de l'a priori soit disant positif qui je pense n'existe pas. Tout comme il n'y a pas necessairement d'a priori negatif non plus mais j'ai regulierement retrouve certaine idee pre-concue a propos de la maniere de se comporter des Francais. De la a en faire un a priori generalise, c'est exagere.

 

Ce que je disais au depart, c'est qu'il y a une particularite tres francaise qui consiste a ne pas accepter que les autres pays puissent etre indifferents a la culture francaise. La ou les Anglais par exemple n'attendent pas que chaque etranger qu'il rencontre tombe en admiration devant l'Angleterre, le Francais va etre vexe si ca n'est pas le cas.

C'est pour cela que tres souvent, les Francais s'interessent aux autres cultures dans le seul but de montrer qu'elles sont inferieures a la leur.

C'est ce que l'on appelle un clash avec la realite. Pendant une longue periode d'apres-guerre, la France etait la reference dans beaucoup de domaine, notamment cinematographique et dans l'art de vivre en general. C'etait un modele a suivre, une reussite economique autant que sociale pendant tres longtemps.

Sauf qu'aujourd'hui, tout cela n'existe plus que dans l'imaginaire. L'art francais en general est devenu au mieux insignifiant et l'art de vivre a plutot ete remplace par une incapacite a vivre dans le monde moderne.

Je pense que ce declin est tres mal vecu par la generation des 50-60 ans qui accepte mal cette perte d'influence. C'est probablement le lot de tous les pays sur le declin, il n'y a probablement rien de culturel la-dedans meme si le caractere fier et souvent arrogant des Francais exacerbent le phenomene.

[ouk]

Si tu as bien lu le debat, il ne s'agit pas de dire que les Francais sont percus comme ci ou comme ca a l'etranger.

J'ai rapidement reagi a proppos de l'a priori soit disant positif qui je pense n'existe pas. Tout comme il n'y a pas necessairement d'a priori negatif non plus mais j'ai regulierement retrouve certaine idee pre-concue a propos de la maniere de se comporter des Francais. De la a en faire un a priori generalise, c'est exagere.

Un peu quand même parfois, et comme toi je réagis - certes un peu moins rapidement - à ce dernier tournant de la discussion et mon ressenti est plutôt, comme Johnnieboy, que si a priori il y a il est plutôt positif.

 

Ce que je disais au depart, c'est qu'il y a une particularite tres francaise qui consiste a ne pas accepter que les autres pays puissent etre indifferents a la culture francaise.

...

C'est possible. Mais je ne suis pas sûr que ce soit une particularité très française, et mon expérience ne me donne pas le sentiment qu'un Français soit beaucoup plus fier ou arrogant qu'un Kiwi par exemple, ni perçu a priori comme plus fier ou arrogant. Trop de variables et difficile d'avoir un retour d'expérience objectif, en tous cas en se limitant aux témoignages des seuls participants à la discussion (moi y compris, c'était le sens de mon TLDR).

Une de tes hypothèses est d'ailleurs que l'aura de la France n'est peut-être plus aussi forte qu'elle ne l'a été, mais c'est bien sur ces aspects que les Kiwis dont je parle insistent particulièrement : art de vivre, mode, nourriture, vins, culture, Histoire ... J'ai un peu de mal à partager leur enthousiasme puisque pour moi ça ne mérite pas d'être porté autant aux nues ou est effacé par les côtés moins attrayants que l'interlocuteur ne voit pas même s'il passe du temps sur place. Mais la perception subsiste. Ce n'est pas pour rien que la France reste la 1e destination touristique au monde.

[alex6]

Passons sur l'a priori, disons que de mon experience je ne l'ai jamais ressenti.

 

J'ai en fait tres rarement croise des gens reellement enthousiastes a propos de l'art de vivre a la francaise aujourd'hui, ni a propos de ce qui se fait en art depuis les annees 1970.

Ce qui ressort plutot, c'est l'image d'une societe tres conflictuelle ou les gens ont du mal a vivre ensemble, ca depasse largement l'attraction reelle pour la bonne nourriture et le bon vin. Et puis il suffit de prendre les transports en communs en France pour comprendre que c'est loin d'etre a la bonne franquette au quotidien...

Les clivages dans la societe francaise impactent aussi beaucoup sur le sentiment d'identite nationale qui est souvent percu comme etant affaibli en France. C'est une perception qui est surtout vraie dans les pays tres nationalistes comme les US ou l'Australie, qui ont ete fortement marques par les emeutes dans les banlieues.

 

Sinon l'attrait pour l'historique du pays est bien sur indiscutable, c'est objectivement un des pays au monde le plus interessant a visiter de ce point de vue.

Mais invariablement, les touristes ayant visites la France me disent a quel point ils ont trouve le pays magnifique mais ont toujours une anecdote negative sur les habitants. Or il est plutot rare, en tant que touriste et surtout quand on ne parle pas la langue du pays, d'etre suffisamment au contact de la population pour avoir ce genre d'experience.

 

Pour ce qui est des Neo-Zelandais, j'en connais quelqu'uns en Australie mais ne suis jamais alle la-bas. En tout cas ici, ils se montraient plutot indifferents a la France et me parlaient surtout de l'epoque essai nucleaire.

Il faut dire que la France fait tres rarement les gros titres, le pays est plutot insignifiant au niveau mondial ce qui explique le faible interet pour son actualite. C'est peut-etre pas plus mal vu les performances du sieur Hollande...

 

[Mathieu_D]

Quand tu creuses un peu, tu vois bien qu'ils ne connaissent rien de la France a part les cliches tour eiffel et fromages. Tres exactement comme les cliches qu'ont les Francais des autres cultures dans le monde.

Quand on parle d'a priori positif on ne parle de rien de plus. Un a priori ne désigne en rien un sentiment fondé sur des années d'expérience.

J'ai tout à gagner à dire que je suis français quand je suis à l'étranger. Évidemment le faire dans le cadre de la bienséance, il ne s'agit pas de se présenter sur le thème "Je suis français c'est trop la classe tavu ? pas comme toi."

 

Et bien ceux-la, il te considere simplement comme une personne comme une autre avec zero a priori parceque tu es Francais. Pour une simple raison, ils s'en fichent de la France et tres souvent, n'en savent rien du tout.

Ça c'est vrai partout, passé le small talk personne nulle part n'en a rien à carrer d'où tu viens.

 

 

Pour la mode, la France reste objectivement avec l'Italie, a la pointe. C'est une des trop rares reussites marketing francaise. Surtout que la encore, les politiques donnent une image desastreuse de contre-elegance.

Les pays de l'élégance masculine sont l'Italie et l'Angleterre. La France est le pays de l'élégance féminine. (en mode occidentale en tout cas, hein, les couturiers français ne sont pas réputés pour leurs sari, hein.)

 

 

Ce que je disais au depart, c'est qu'il y a une particularite tres francaise qui consiste a ne pas accepter que les autres pays puissent etre indifferents a la culture francaise. La ou les Anglais par exemple n'attendent pas que chaque etranger qu'il rencontre tombe en admiration devant l'Angleterre, le Francais va etre vexe si ca n'est pas le cas.

Des gens comme ça j'en ai rencontré dans tous les pays... dont des anglais. (Britannia rules the waves, hein)

 

 

C'est pour cela que tres souvent, les Francais s'interessent aux autres cultures dans le seul but de montrer qu'elles sont inferieures a la leur.

Je ne sais pas dans quel monde tu vis.

[ouk]

J'ai en fait tres rarement croise des gens reellement enthousiastes a propos de l'art de vivre a la francaise aujourd'hui.

...

Ce que tu décris, i.e. art de vivre, gastronomie, culture et cie occultés par les aspects moins reluisants de la vie en France, c'est dans une certaine mesure à peu près ce que je m'attendrais à entendre d'un étranger visitant ou ayant visité la France (et on parle bien de la France d'aujourd'hui). En pratique je suis à chaque fois surpris que les avis ne correspondent pas à ça et d'entendre des gens 'sous le charme' qui n'évoquent pas les points négatifs.

[Lancelot]

Sinon pour le côté "femme-libre", il y a une perception chez beaucoup d'étrangers que les femmes francaises ne considèrent pas que tromper son partenaire soit borderline.

Tiens, j'ai une anecdote là dessus.

 

J'étais à une soirée avec un groupe d'amis (dont un couple) et un américain fraîchement débarqué en France. À un moment donné l'américain demande au mec en couple de confirmer qu'il est bien avec telle fille, parce que "là d'où je viens, si des gens se comportent comme ça avec ta copine, tu dois te battre avec eux pour défendre son honneur".

Je précise qu'on ne faisait rien de bien choquant (au sens français) avec la fille en question : parler à une distance intime, peut-être toucher les bras et les genoux ou les cheveux.

 

Pour moi ça illustre que chez les français les relations avec les proches sont plus intimes (à l'opposé des relations avec les inconnus qui sont plus froides). Ce qui explique au passage pourquoi les françaises peuvent être considérées comme "libérées" même quand la situation n'a pas de sous entendu sexuel pour elles.

[Chitah]

Les bêtises sont alignées les unes après les autres avec une constance qui force le respect.

[Mathieu_D]

Je précise qu'on ne faisait rien de bien choquant (au sens français) avec la fille en question : parler à une distance intime, peut-être toucher les bras et les genoux ou les cheveux.

 

Heu, quand même, poser les mains sur les genoux d'une femme c'est fort comme geste. C'est réservé à la sphère très intime voire uniquement familiale et pas aux amis.

Je le prendrais très mal si un ami de ma femme faisait ça. Je le tolèrerais uniquement d'un membre de la famille.

[Tramp]

Et un massage des pieds ?

[Miss Liberty]

C'est clair. Perso les genoux ou les cheveux, c'est plus dans la friend zone. Tu veux pas lui prendre la taille pendant que tu y es?

Je conçois que se voir dans un endroit où on s'entend pas causer réduit les distances d'interaction, mais il y a des limites...

Après, je pense qu'effectivement les Américains sont un peu coincés sur un tas de truc et plus attachés aux apparences. Je ne sais pas s'ils ne trouveraient pas bizarre qu'une fille sorte seule avec un autre mec que son copain, simplement comme deux amis. Alors qu'en France, si le copain en question a le malheur de faire la remarque, je pense qu'il se ferait envoyer sur les roses par la fille!

[Lancelot]

Heu, quand même, poser les mains sur les genoux d'une femme c'est fort comme geste. C'est réservé à la sphère très intime voire uniquement familiale et pas aux amis.

Je le prendrais très mal si un ami de ma femme faisait ça. Je le tolèrerais uniquement d'un membre de la famille.

Encore un peu de contexte alors : ces gens (y compris le mec et sa copine) sont mes potes depuis le collège/lycée et au moment des faits on avait 20 ans. Enfin à chacun sa limite j'imagine, pour certains c'est les genoux

[Mathieu_D]

Encore un peu de contexte alors : ces gens (y compris le mec et sa copine) sont mes potes depuis le collège/lycée et au moment des faits on avait 20 ans. Enfin à chacun sa limite j'imagine, pour certains c'est les genoux

 

Mmmoui mais c'est dans le cadre copain/copine alors peut être, hein, m'souvient plus bien de comment ça marchait.

[F. mas]

Le moment est sans doute venu de renommer le fil pour le rendre plus conforme à son contenu : neurasthenie chez les expats, cause ou conséquence ? je suis sûr que ça vient de l'alimentation (sirop d'érable et vegemite). Remède conseillé : sausbac et côte du Rhône.

[Tremendo]

Moi quand je vois les réactions des français de France sur ce forum je dirais que la couverture de the economist sur le déni français tapait dans le mille.

[F. mas]

Pour toi ça sera double ration avec calva à la fin

[Librekom]

J'ai remarqué que tous les français expat que je rencontre me disent presque tous qu'ils ne souhaite pas rentrer en france, j'entend même souvent l'expression "pour rien au monde ! A cause des gens"

 

Alors que les autres, surtout les espagnolese et les italiens, me disent souvent "j'aodrerait mais ... la crise, ma femme, mon job, ..."

[Chitah]

J'ai remarqué que tous les français expat que je rencontre me disent presque tous qu'ils ne souhaite pas rentrer en france, j'entend même souvent l'expression "pour rien au monde ! A cause des gens"

Hé bien qu'ils ne reviennent pas, bon débarras!

[Mathieu_D]

On en voit rentrer quand même.

 

(Ce qui ne m'empêchera pas de partir si jamais, hein. N'oublions pas que ce fil c'est "les français ces gros cons", pas des trucs objectifs comme la situation de l'économie.)

[alex6]

Je ne sais pas dans quel monde tu vis.

J'ai compris, depuis le debut ton propos est de dire que tout le monde est pareil, du Chinois a l'Espagnol.

C'est juste faux, inutile de le repeter, ca ne deviendra pas vrai pour autant.

Apres tu peux ne pas etre d'accord sur les particularites que je pense etre propres aux Francais mais c'est un autre debat.

 

Les Francais a l'etranger, je peux les reperer a des kilometres, avant meme de les entendre parler. En general, surtout les plus jeunes, ils sont en train de raler contre quelque chose.

 

Les bêtises sont alignées les unes après les autres avec une constance qui force le respect.

Betises que tu lis toujours avec autant d'interet puisque tu reviens regulierement les lire.

[alex6]

Hé bien qu'ils ne reviennent pas, bon débarras!

Quelle reaction d'imbecile. Plutot que d'essayer de changer pour faire en sorte que l'ambiance s'ameliore, on reste bien campe sur ses petits principes et idees. C'est francais aussi ca?

[Mathieu_D]

J'ai compris, depuis le debut ton propos est de dire que tout le monde est pareil, du Chinois a l'Espagnol.

C'est juste faux, inutile de le repeter, ca ne deviendra pas vrai pour autant.

Apres tu peux ne pas etre d'accord sur les particularites que je pense etre propres aux Francais mais c'est un autre debat.

 

Les Francais a l'etranger, je peux les reperer a des kilometres, avant meme de les entendre parler. En general, surtout les plus jeunes, ils sont en train de raler contre quelque chose.

 

Betises que tu lis toujours avec autant d'interet puisque tu reviens regulierement les lire.

 

Non.

Je n'ai pas non plus nié la propension au râlage, rouspétage, ronchonnage, grogne, maugréage et autres fulminations.

[Librekom]

Chitah t'es une caricature à toi tout seul.

 

En tant que fils d'immigré, j'ai vu ça de très près.

Mes parents avaient tendance à faire beaucoup plus attention à ce que je parlent français convenablement, avec le moins d'accent possible, que je rentre bien dans le moule français (belge en ce qui me concerne), pour compensser la stigmatisation potentielle due à mon nom.

 

J'ai vu ça chez beaucoup de famille immigrés, pas tous, loin de là, mais beaucoup.

A la fin on obtient des enfant issues de l'immigration plus français que les français de souche.

 

Et bien voilà on est en plein dedans, t'es plus patriote que les français de souches, (qui ont tendance à se foutre de ce genre de commentaires, voir de les approuver en partie)

J'ai eu ma période moi aussi à propos de la belgique (voir un certain fil qui a marqué les anals de la taverne) puis j'ai emmigré

 

[Mathieu_D]

Quelle reaction d'imbecile. Plutot que d'essayer de changer pour faire en sorte que l'ambiance s'ameliore, on reste bien campe sur ses petits principes et idees. C'est francais aussi ca?

C'est à dire que là on ne parle pas de la situation économique et politique de la France mais de savoir si ses habitants sont ou non des gros cons.

 

On le sait qu'il y a plus de trucs qui ne vont pas en France que d'étoiles dans le ciel. Ça n'empêche pas d'hausser un sourcil à la lecture de certaines phrases.

 

Chitah t'es une caricature à toi tout seul.

 

En tant que fils d'immigré, j'ai vu ça de très près.

Mes parents avaient tendance à faire beaucoup plus attention à ce que je parlent français convenablement, avec le moins d'accent possible, que je rentre bien dans le moule français (belge en ce qui me concerne), pour compensser la stigmatisation potentielle due à mon nom.

 

J'ai vu ça chez beaucoup de famille immigrés, pas tous, loin de là, mais beaucoup.

A la fin on obtient des enfant issues de l'immigration plus français que les français de souche.

 

Et bien voilà on est en plein dedans, t'es plus patriote que les français de souches, (qui ont tendance à se foutre de ce genre de commentaires, voir de les approuver en partie)

J'ai eu ma période moi aussi à propos de la belgique (voir un certain fil qui a marqué les anals de la taverne) puis j'ai emmigré

Fait attention avec ce genre de discours, certains le prenne très mal. ('spèce de bounty)

[Chitah]

Chitah t'es une caricature à toi tout seul.

 

En tant que fils d'immigré, j'ai vu ça de très près.

Mes parents avaient tendance à faire beaucoup plus attention à ce que je parlent français convenablement, avec le moins d'accent possible, que je rentre bien dans le moule français (belge en ce qui me concerne), pour compensser la stigmatisation potentielle due à mon nom.

 

J'ai vu ça chez beaucoup de famille immigrés, pas tous, loin de là, mais beaucoup.

A la fin on obtient des enfant issues de l'immigration plus français que les français de souche.

 

Et bien voilà on est en plein dedans, t'es plus patriote que les français de souches, (qui ont tendance à se foutre de ce genre de commentaires, voir de les approuver en partie)

J'ai eu ma période moi aussi à propos de la belgique (voir un certain fil qui a marqué les anals de la taverne) puis j'ai emmigré

Bof, patriote, c'est beaucoup dire.

 

Disons que, comme tout le monde, je n'aime pas qu'on critique mon groupe. C'est peut-être une mentalité de clan.

 

Mesure bien la chance que nous avons : tous ceux qui ne sont pas contents des français, grâce aux progrès des transports, peuvent s'installer à des milliers de km sans trop de problèmes.

 

Le monde est vaste, et j'estime que critiquer un peuple à n'en plus finir est une attitude de loser : pourquoi perdre son temps? Autant couper court et cesser les contacts avec ceux qu'on n'aime pas.