Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back

[Miss Liberty]

Mais c'est le cas, en tout le cas pour moi, et bien d'autres. Que certains genre d'individus s'en sortent avec le par coeur tant mieux pour eux, ce qui me gène c'est qu'il soit imposé dans tout le système de l'enseignement alors que la capacité à apprendre par coeur n'a en soi pas la moindre utilité. La seule chose qui justifie le fait que l'on soit évalué sur des connaissances accumulées, c'est le fait que les récitations de cours sont extrêmement faciles à corriger.

Le rôle du professeur est aussi de te donner les clés pour avoir le plus de choix d'orientation possibles plus tard, pas de te laisser faire comme ça t'arrange au risque que tu ne puisses jamais développer une qualité nécessaire à ton ambition.

Franchement, quelle utilité il y a à apprendre l'histoire par coeur ? De deux chose l'une, soit tu vas avoir besoin de tes connaissances et dans ce cas tu les réactualiseras régulièrement en pratiquant ton activité, et rien ne t'empêcheras la plupart du temps de jeter un oeil dans un bouquin, soit tu ne les réactualiseras pas ; et dans ce cas tu les auras appris en pure perte, et de toute façon tu finiras par les oublier.

Ta question ne porte pas sur le par coeur, mais sur la nécessité des cours d'histoire.

Même remarque que ci-dessus : si un enfant est persuadé du haut de ses dix ans qu'il n'aura jamais besoin de l'histoire, qu'il demande à ses parents d'être éduqué à part en cours particuliers.

Par ailleurs, l'histoire, c'est aussi des noms propres, des noms de traités, et plein d'autres choses à apprendre par coeur. Je te mets au défi de chercher sur internet "nom du dirigeant anglais au traité de partage du monde après la seconde guerre mondiale" (à imaginer en beaucoup plus corsé à trouver sur internet) à chaque fois. Et de pouvoir travailler sur une période en ignorant qu'il te faillait prendre en compte un pays dont tu as "oublié" qu'il jouait un rôle important à l'époque. Tu ne peux pas réapprendre de zéro à chaque fois.

[jubal]

Sinon je n'ai jamais appris mes tables de multiplication. Je sais compter deux par deux, cinq par cinq, neuf par neuf et je sais que 6*7=42, ça m'a toujours suffit

Ah tient moi c'est 8x7=56 que j'ai du apprendre par coeur, 6x7 je vais 5x7+7

[poney]

Puuuuuutain... encore un """débat""" totalement WTF.

[Mathieu_D]

En fait je crois que je commence à comprendre.

 

Ceux qui se plaignent du par cœur, en fait, ce qui vous défrise, c'est que d'autorité on vous demande de retenir quelque chose avant de savoir à quoi ça sert ?

[sans]

Ben tiens.

 

"Ha oui Napoléon c'est à peu près pendant la guerre de cent ans, je vais aller vérifier."

 

Évidement, hein,  on ne demande à personne d'apprendre par cœur chaque détail de l'histoire. Faut retenir les jalons.

 

Aucun métier ne consiste à causer de ses connaissances à des gens. Sauf prof tiens. Mais même un prof a des fiches quand il commence à enseigner, ce n'est qu'une fois qu'il a répété la même chose années après années qu'il y va de mémoire.

 

Le rôle du professeur est aussi de te donner les clés pour avoir le plus de choix d'orientation possibles plus tard, pas de te laisser faire comme ça t'arrange au risque que tu ne puisses jamais développer une qualité nécessaire à ton ambition.

 

Et c'est dans quel métier que la capacité de retenir un maximum d'information est essentielle (note, je dis nécessaire, pas utile) déjà ? L'apprentissage par coeur est un gadget, la pratique d'un métier s'internalise en l'exerçant, pas par l'apprentissage théorique. 

 

Ta question ne porte pas sur le par coeur, mais sur la nécessité des cours d'histoire.

Même remarque que ci-dessus : si un enfant est persuadé du haut de ses dix ans qu'il n'aura jamais besoin de l'histoire, qu'il demande à ses parents d'être éduqué à part en cours particuliers.

Par ailleurs, l'histoire, c'est aussi des noms propres, des noms de traités, et plein d'autres choses à apprendre par coeur. Je te mets au défi de chercher sur internet "nom du dirigeant anglais au traité de partage du monde après la seconde guerre mondiale" (à imaginer en beaucoup plus corsé à trouver sur internet) à chaque fois. Et de pouvoir travailler sur une période en ignorant qu'il te faillait prendre en compte un pays dont tu as "oublié" qu'il jouait un rôle important à l'époque. Tu ne peux pas réapprendre de zéro à chaque fois.

 

Mais qui parle de réapprendre de zéro enfin ? C'est bien ce que je disais, tu ne comprends pas que les connaissances peuvent se fixer autrement que par l'apprentissage.

[Miss Liberty]

Comme dit plus haut : médecine, droit (un avocat qui doit rechercher ses références en aveugle avant une plaidoirie en comparution immédiate, je n'en veux pas).

Gestion? Comptabilité?

Pilote (trop de procédures et de cas particulier pour être sûr d'avoir déjà rencontré un problème en formation avant de devoir reagir au quart de tour)? Contrôleur aérien?

Tous les métiers où tu ne peux pas prendre de notes au fur et à mesure de tes observations (par exemple pour des raisons de confidentialité).

Et sûrement des tas de métiers que je ne connais pas.

[Mathieu_D]

Aucun métier ne consiste à causer de ses connaissances à des gens.

Ben tiens.

Essaie de vendre tes compétences sans en parler.

 

 

Mais qui parle de réapprendre de zéro enfin ? C'est bien ce que je disais, tu ne comprends pas que les connaissances peuvent se fixer autrement que par l'apprentissage.

 

Et toi tu ne comprends pas qu'on te parle d'une étape. Il faut fixer des automatismes dans la tête des gamins pour qu'ils soient plus compétents plus tard.

Et il y a un âge où le par coeur a le meilleur ratio temps/efficacité.

 

Personne ne présente le par cœur comme l'alpha et l'oméga.

[Mathieu_D]

Le par cœur a aussi pour objectif d'apprendre la discipline de soi, en passant.

 

On en a parlé plus haut, mais être capable de s'astreindre à réaliser une tâche désagréable et assommante est une compétence qui doit être acquise.

[poney]

Ben tiens.

Essaie de vendre tes compétences sans en parler.

 

"J'ai pleins de compétences m'sieur, si vous m'engagez, je viendrai avec ma pile de livres et j'ouvrirai à la bonne page, j'ai toujours refuser d'apprendre par coeur !"

[sans]

Comme dit plus haut : médecine, droit (un avocat qui doit rechercher ses références en aveugle avant une plaidoirie en comparution immédiate, je n'en veux pas). Gestion? Comptabilité? Biologie? Pilote? Contrôleur aérien? Tous les métiers où tu ne peux pas prendre de notes au fur et à mesure de tes observations (par exemple pour des raisons de confidentialité).

Et sûrement des tas de métiers que je ne connais pas.

 

Allons, un juriste qui traite un dossier il a quelqu'un par dessus l'épaule qui l'empêche d'aller jeter un oeil dans son gaja ? On vérifié systématiquement les sources, même si on s'en rappelle. Et le juriste expérimenté a des connaissances bien fixées sur les sujet qu'il a eu à traiter, les connaissances apprise sur les banc de la fac qui ne lui ont pas servie il les a oubliées.

 

Ben tiens.

Essaie de vendre tes compétences sans en parler.

 

 Quand on cherche à être pris pour un job on vante son expérience passée, et si on n'a pas d'expérience on baisse ses exigences salariales. Ou on récite son cours ?

 

Et toi tu ne comprends pas qu'on te parle d'une étape. Il faut fixer des automatismes dans la tête des gamins pour qu'ils soient plus compétents plus tard.

Et il y a un âge où le par coeur a le meilleur ratio temps/efficacité.

 

Tout ça m'a l'air bien péremptoire. Mais bon, je précise que de mon côté je parle plutôt de l'enseignement supérieur. 

 

Le par cœur a aussi pour objectif d'apprendre la discipline de soi, en passant.

 

On en a parlé plus haut, mais être capable de s'astreindre à réaliser une tâche désagréable et assommante est une compétence qui doit être acquise.

 

Possible, mais tant qu'à faire il vaudrait mieux creuser des trous et les reboucher, ça a le mérite de muscler les bras.

[NoName]

Je suis d'accord avec ça, mais le problème du par coeur, c'est qu'il n'est pas utilisé au bon endroit et au bon moment. Faire apprendre des tables de multiplications à des mômes, ou des déclinaisons latines, ou le théorème de Pythagore ou les dates de la première guerre mondiale, oui tout ça je comprends. Mais arriver en Fac et se voir obliger d'apprendre par coeur la généalogie entière de Clovis ou l'histoire de Léonard, le fermier dans une réserve indienne, comme on me l'a demandé en Anglais, je vois mal l'intérêt, qu'il soit pédagogique ou pratique. Il s'agira seulement de régurgiter ça au moment voulu.

 

edit: je répondais à Matthieu_D

[Miss Liberty]

Allons, un juriste qui traite un dossier il a quelqu'un par dessus l'épaule qui l'empêche d'aller jeter un oeil dans son gaja ? On vérifié systématiquement les sources

Mot clé : vérifier

Mais bon, je précise que de mon côté je parle plutôt de l'enseignement supérieur.

Tu pouvais pas le dire plus tôt?

[Lancelot]

Ah tiens moi c'est 8*7=56 que j'ai dû apprendre par coeur, 6*7 je fais 5*7+7

L'important c'est d'avoir fixé un point dans ces eaux-là à partir duquel bidouiller je pense

Ce qui se passe dans ma tête pour 8*7 : "8*7 = 6*7+2*7 = 42+14 = 56"

 

Ceux qui se plaignent du par cœur, en fait, ce qui vous défrise, c'est que d'autorité on vous demande de retenir quelque chose avant de savoir à quoi ça sert ?

Pour ma part je crois que mon cerveau est tout bêtement mauvais pour intégrer des informations arbitraires. Ça marche pour les dates mais j'ai aussi toujours eu du mal à retenir les noms de personnes, de rues, les numéros de téléphone...

Bref je ne pense pas que ce soit lié à l'autorité ou à l'utilité. Mais du coup quand on me présente un cours comme un catalogue de faits arbitraires sans modèle sous-jacent, ben ça bloque.

[Mathieu_D]

Tout ça m'a l'air bien péremptoire. Mais bon, je précise que de mon côté je parle plutôt de l'enseignement supérieur. 

Heu l'enseignement supérieur il n'y a plus vraiment de par cœur au sens scolaire.

'fin, bon, vaut mieux apprendre par cœur un minimum de formules, de définitions ou de méthodes. Et au moins apprendre par cœur où et comment trouver les informations que l'on ne connaît pas.

Ça a peut être changé depuis que j'y étais mais les évaluations sont toujours de la forme : démerdez-vous pour trouver une solution à ce problème. Tout document autorisé pendant les contrôles de connaissances qui ne sont pas sous forme de projet à rendre.

 

 Quand on cherche à être pris pour un job on vante son expérience passée, et si on n'a pas d'expérience on baisse ses exigences salariales. Ou on récite son cours ?

Vas-y, comporte toi comme ça avec un client ou un prospect, je te regarde.

"Oui m'sieur le prospect, j'suis un cador du domaine, mais on n'en parle pas s'il vous plaît parce que sinon je vais devoir aller regarder le manuel."

(Note que ça peut s'arrondir, les gens savent bien que l'on ne peut pas tout connaître, et que ce n'est pas grave si on prouve qu'on peut trouver rapidement l'info.

Problème, on n'a pas souvent le luxe d'avoir le temps de prouver quoi que ce soit.)

 

Pour ma part je crois que mon cerveau est tout bêtement mauvais pour intégrer des informations arbitraires. Ça marche pour les dates mais j'ai aussi toujours eu du mal à retenir les noms de personnes, de rues, les numéros de téléphone...

Bref je ne pense pas que ce soit lié à l'autorité ou à l'utilité. Mais du coup quand on me présente un cours comme un catalogue de faits arbitraires sans modèle sous-jacent, ben ça bloque.

J'étais et je suis toujours un peu comme ça.

(J'ai 0 compétence pour retenir un prénom par exemple.)

 

Je suis d'accord avec ça, mais le problème du par coeur, c'est qu'il n'est pas utilisé au bon endroit et au bon moment. Faire apprendre des tables de multiplications à des mômes, ou des déclinaisons latines, ou le théorème de Pythagore ou les dates de la première guerre mondiale, oui tout ça je comprends. Mais arriver en Fac et se voir obliger d'apprendre par coeur la généalogie entière de Clovis ou l'histoire de Léonard, le fermier dans une réserve indienne, comme on me l'a demandé en Anglais, je vois mal l'intérêt, qu'il soit pédagogique ou pratique. Il s'agira seulement de régurgiter ça au moment voulu.

La fac le premier cycle compte un peu comme pour la maternelle.

[sans]

Vas-y, comporte toi comme ça avec un client ou un prospect, je te regarde.

"Oui m'sieur le prospect, j'suis un cador du domaine, mais on n'en parle pas s'il vous plaît parce que sinon je vais devoir aller regarder le manuel."

(Note que ça peut s'arrondir, les gens savent bien que l'on ne peut pas tout connaître, et que ce n'est pas grave si on prouve qu'on peut trouver rapidement l'info.

Problème, on n'a pas souvent le luxe d'avoir le temps de prouver quoi que ce soit.)

 

Mouais, on s'est visiblement mal compris. Jamais ça me viendrais à l'esprit de dire que les connaissances ne servent à rien. Ce que je dis c'est que les connaissances se fixent par la pratique de l'activité, pas par son apprentissage théorique. Et que les connaissances seules n'ont aucune utilité, sinon n'importe qui pourrait faire n'importe quel job avec un bouquin théorique sous les yeux. 

Et que pour cette raison, il est malheureux que la capacité à accumuler des connaissances oubliées sitôt l'examen terminé soit la seule compétence évaluée et valorisée dans tout le système d'enseignement, dans toute les disciplines. 

[Mathieu_D]

Mouais, on s'est visiblement mal compris. Jamais ça me viendrais à l'esprit de dire que les connaissances ne servent à rien. Ce que je dis c'est que les connaissances se fixent par la pratique de l'activité, pas par son apprentissage théorique. Et que les connaissances seules n'ont aucune utilité, sinon n'importe qui pourrait faire n'importe quel job avec un bouquin théorique sous les yeux. 

Il y a beaucoup de situations où la théorie devance la pratique.

Il y a beaucoup de situations professionnelles où il faut être capable de parler de l'état de l'art (quel qu’il soit) sans l'avoir pratiqué autrement que par la veille documentaire.

 

Et que pour cette raison, il est malheureux que la capacité à accumuler des connaissances oubliée sitôt l'examen terminé soit la seule compétence évaluée et valorisée dans tout le système d'enseignement, dans toute les disciplines.

La compétence évaluée est de restituer la bonne information au bon moment.

C'est délicat de valider avec un bon rapport coût / efficacité pour N élèves donnés qu'ils sont capables individuellement de bien accomplir cette tâche.

 

Et encore une fois, professionnellement, être capable d'apprendre à pipoter sur un sujet pour un rendez-vous c'est une compétence appréciable, quitte à tout oublier le lendemain.

[sans]

Il y a beaucoup de situations où la théorie devance la pratique.

Il y a beaucoup de situations professionnelles où il faut être capable de parler de l'état de l'art (quel qu’il soit) sans l'avoir pratiqué autrement que par la veille documentaire.

 

Bah instruis-moi alors au lieu de lancer des affirmations vagues ! 

 

La compétence évaluée est de restituer la bonne information au bon moment.

C'est délicat de valider avec un bon rapport coût / efficacité pour N élèves donnés qu'ils sont capables individuellement de bien accomplir cette tâche.

 

Et encore une fois, professionnellement, être capable d'apprendre à pipoter sur un sujet pour un rendez-vous c'est une compétence appréciable, quitte à tout oublier le lendemain.

 

C'est ce que je dis, si la capacité à apprendre est valorisée c'est principalement parce qu'elle est particulièrement facile à évaluer. 

 

Et en ce qui me concerne, je suis très bon pour donner l'impression à l'oral de connaitre tel sujet, c'est la restitution de connaissances précises par écrit qui me pose problème. A l'inverse, j'en connais pas mal qui tout en passant pour de parfaits incultes à l'oral sont très bon en dissertation & co. Ou alors c'est juste qu'ils cachent bien leur jeu.

[Hayek's plosive]

Mouais, on s'est visiblement mal compris. Jamais ça me viendrais à l'esprit de dire que les connaissances ne servent à rien. Ce que je dis c'est que les connaissances se fixent par la pratique de l'activité, pas par son apprentissage théorique. Et que les connaissances seules n'ont aucune utilité, sinon n'importe qui pourrait faire n'importe quel job avec un bouquin théorique sous les yeux. 

Et que pour cette raison, il est malheureux que la capacité à accumuler des connaissances oubliées sitôt l'examen terminé soit la seule compétence évaluée et valorisée dans tout le système d'enseignement, dans toute les disciplines. 

+1

 

 

Il y a beaucoup de situations où la théorie devance la pratique.

Il y a beaucoup de situations professionnelles où il faut être capable de parler de l'état de l'art (quel qu’il soit) sans l'avoir pratiqué autrement que par la veille documentaire.

[Mathieu_D]

Je raconte my life et je ne suis pas inspiré alors je lance un concours.

 

Comment joliment formuler une phrase de conclusion de mail sur une variation autour de :

 

"dans l'attente de votre retour, je vous souhaite le meilleur pour cette année nouvelle.

Cordialement,

Mathieu_D"

[Malky]

Puuuuuutain... encore un """débat""" totalement WTF.

 

C'est à dire qu'avec les actualités en ce moment... on est un peu obligés d'inventer le sujet du débat, et bon manifestement la créativité en sujets de débats c'est pas le point fort de tout le monde ici.

[Malky]

Ah tient moi c'est 8x7=56 que j'ai du apprendre par coeur, 6x7 je vais 5x7+7

 

En prépa on avait appris les tables jusqu'à 30, au tout début de la sup. Pour mettre l'ambiance en cours de maths y'a pas mieux

[jubal]

Possible, mais tant qu'à faire il vaudrait mieux creuser des trous et les reboucher, ça a le mérite de muscler les bras.

Oui ça serait formateur aussi, mais c'est pas exactement la même chose.

Il est beaucoup plus difficile de s'astreindre a une tache mentale que physique: on peut demander a ses bras de creuser, mais demander a ses pensées d'aller dans une direction c'est plus difficile. Et creuser un trou ne demande pas tellement de concentration.

[sans]

Tout à fait vrai. Après je ne sais pas si le fait de se contraindre à une tâche mentale désagréable est tellement utile : j'ai fais ça toute mon enfance et ça a toujours été aussi difficile. 

[Eriul]

Edit : un troll a pris le contrôle de ma machine.

[ShoTo]

 des déclinaisons latines

 

Pour la 2e fois, les déclinaisons ne s'apprennent pas par coeur.

[ShoTo]

Je connais cette théorie.

Résultat je me suis foirée en histoire au bac alors que j'étais une excellente élève la plupart de l'année. Vérification faite, j'avais rajouté deux ans à la date du pacte de Varsovie (écrire " 195?" n'était pas possible) et je n'avais pas pu dater les arrivées et départs des différents acteurs de la guerre froide faute de précision. Je pense que pour l'examinateur, connaître les rapports de force et plus ou moins les "couples" de dirigeants de chaque période, ça n'était pas de l'histoire. Tout au plus un vernis de culture générale.

 

Je ne prétends pas que je connaissais toutes les dates au programme du bac, mais j'en connaissais plus que les autres. Sans en avoir appris une seule.

[Kosher]

Pour la 2e fois, les déclinaisons ne s'apprennent pas par coeur.

+1

Je n'ai rien suivi de ce fil, mais je suis tout à fait d'accord avec cette phrase.

[Mathieu_D]

Ben tiens.

"Rosa, rosa, rosam, rosae, rosae, rosa" ça ne s'apprend pas par coeur ?

[Tramp]

En tout cas, en Allemand j'aurais dû les apprendre.

[Hank Rearden]