Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[jubal]

Oui c'est la conséquence d'avoir a prouver la faute pour envoyer quelqu'un en prison, ça laisse plus de coupable en liberté.

Mais ça permet aussi d'avoir le moins possible d'innocents en prison.

 

 

[Tramp]

Bof. Il y a des preuves matérielles : l'objet a disparu.

La légitime défense c'est clairement autre chose : le crime est prouvé et celui qui l'a commis l'a avoué mais avance qu'il n'est pas responsable.

Un truc comparable serait de dire : "j'ai volé mais je ne suis pas responsable."

La règle de base c'est que les gens sont responsables de leurs actes. Je pense que je ne t'apprends rien.

[jubal]

Pourquoi on serait pas responsable en cas de légitime défense ?

On est responsable de s’être défendu ou d'avoir défendu sa famille, et ça devrait pas être un crime.

 

[Tramp]

Ben c'est le principe de la légitime défense : l'agresseur ne t'a pas laissé le choix de te défendre donc ta responsabilité pénale ne peut pas être engagée. Mais comme la règle générale c'est la responsabilité pénale et que l'exonération (pour légitime défense, folie ou whatever) est l'exception, c'est à toi de prouver l'exception.

L'homicide volontaire est un crime et involontaire un délit. La légitime défense ne change rien à ca. Tu invoques que tu n'as pas eu le choix (au sens de libre choix) et ca t'exonere de la responsabilité de ce crime/délit (c'est de la faute à l'autre). Évidemment qu'une court ne peut pas croire par principe que c'est de la faute de l'autre si tu l'as tué. C'est toi qui l'a tué donc sauf preuve du contraire, c'est toi le responsable. On va pas croire les assassins sur parole.

Après il peut y avoir des exceptions (mais c'est ca le truc important, ce sont des exceptions), genre le gars s'est introduit de nuit par effraction chez toi. C'est normal de croire que c'était probablement un attaquant.

[jubal]

L'homicide volontaire est un crime et involontaire un délit. La légitime défense ne change rien à ca.

 

C'est ça que je trouve a la fois illogique et dommageable.

Se défendre ne devrait pas être un crime.

 

C'est comment dans les autre pays ?

 

[Tramp]

C'est partout pareil.

Se défendre n'est pas un crime. Tuer des gens volontairement ca en est un.

[jubal]

Oui je voulais dire "tuer pour se défendre ne devrait pas être un crime".

 

Tu es sur que c'est pareil partout ? Ça me semble vraiment bizarre comme manière de voir, ça serait juste moi ?

[Tramp]

Ben je pense que partout la légitime défense est une exonération de la responsabilité pénale comme peut l'être la folie.

C'est logique de considérer que tuer quelqu'un est un crime. Notamment parce qu'il va être difficile pour celui qui est mort d'invoquer la légitime défense vu qu'il est mort. La présomption automatique de légitime défense laisse quand même une grande immunité aux assassins qui sont pourtant déjà protégé par la présomption d'innocence.

C'est celui qui invoque l'exception de le prouver. Ca aussi ca me semble logique.

Le droit c'est très pragmatique au final, autant pour protéger les innocents que réussir à condamner les coupables.

Si tu as des témoins, la légitime défense n'est en principe pas difficile à prouver (je ne parle pas de la compétence des juges Francais par contre, c'est un autre débat). S'il n'y a pas de temoin, comme le mort ne peut pas avancer sa version des faits, c'est normal de demander des preuves au meurtrier qui reste protégé par la présomption d'innocence.

Après, ça n'empêche pas d'avoir des exception reconnues où on présume de la légitime défense. Celui qui s'introduit chez toi n'était pas censé être là et peut être, sauf preuve du contraire considéré comme un agresseur.

[jubal]

C'est logique de considérer que tuer quelqu'un est un crime.

 

Pour moi non, quand c'est pour te défendre c'est pas un crime.

 

Plus généralement pour moi la présomption d’innocence c’était ça: avant de mettre quelqu'un en taule on devait prouver qu'il méritait d'y aller.

 

J'ai du mal a comprendre qu'on puisse dire "Ok peut être qu'il s'est défendu et qu'il avait pas le choix, mais il peut pas le prouver alors on l'envoi en taule quand même".

 

 

[Tramp]

Ben ouais mais ca c'est ta version des faits.

Si tu n'as pas d'éléments matériels, c'est juste ta parole contre celle d'un mort que tu as avoué avoir tué.

Le doute raisonnable te profite par contre n'oublie pas ca.

[Hayek's plosive]

L'homicide volontaire est un crime et involontaire un délit.

Alleluia! Tout arrive.

[Tramp]

Je fais l'effort exprès pour toi. Ça ne fait qu'alourdir la conversation.

[Tremendo]

Pour ceux qui ne sauraient pas Tramp, Hayek's et Tremendo sont une seule personne

[Bézoukhov]

Tu parles de vous à la troisième personne ?

[Neomatix]

Pour moi non, quand c'est pour te défendre c'est pas un crime.

 

Plus généralement pour moi la présomption d’innocence c’était ça: avant de mettre quelqu'un en taule on devait prouver qu'il méritait d'y aller.

 

J'ai du mal a comprendre qu'on puisse dire "Ok peut être qu'il s'est défendu et qu'il avait pas le choix, mais il peut pas le prouver alors on l'envoi en taule quand même".

Il y a deux cas où la légitime défense est présumée : entrée par effraction dans un lieu habité de nuit et vol avec violences.

Sinon tu es reconnu coupable de meurtre et c'est à toi de prouver que ta responsabilité pénale ne doit pas être engagée (deux étapes : établissement du meurtre, puis de la responsabilité).

[Tramp]

@Bezoukohv C'est ça d'être le descendant de Vénus.

[Tramp]

Il y a deux cas où la légitime défense est présumée : entrée par effraction dans un lieu habité de nuit et vol avec violences.

Sinon tu es reconnu coupable de meurtre et c'est à toi de prouver que ta responsabilité pénale ne doit pas être engagée (deux étapes : établissement du meurtre, puis de la responsabilité).

Et ces exceptions ont un fondement logique que je dirais self-evident.

[Hayek's plosive]

Pour ceux qui ne sauraient pas Tramp, Hayek's et Tremendo sont une seule personne

 

 

A mettre en parallele avec ma réponse a Tramp de l'autre jour: "Tremendo doute de ton liberalisme" 

[Tremendo]

A mettre en parallele avec ma réponse a Tramp de l'autre jour: "Tremendo doute de ton liberalisme"

on s'auto-doute de notre libéralisme j'oserais dire

[Brock]

ecoutez bien attentivement cette vid.

A l'origine il parle de la derniere intervention de BLM, mais en realite il parle de la communaute noire aux US et connecte de facon tres pertinente avec les derives policieres en general et le phenomene 'ratchet' des femmes noires du ghetto generation 2000 qui sont de tres efficaces. declencheurs de tragedies.

 

[Mathieu_D]

Phenome Ratchet ?

[Brock]

https://www.google.ca/search?q=ratchet+fights&source=lnms&tbm=vid&sa=X&ved=0ahUKEwiX4M3UgILNAhVIbD4KHdHRCxwQ_AUIBygB&biw=1532&bih=944&dpr=0.75

[Noob]

100% d'accord avec la vid'.

Chris Rock avait déjà un peu résumé le truc. There are black people and niggas, and niggas have got to go.

[Solomos]

Oui je voulais dire "tuer pour se défendre ne devrait pas être un crime".

 

Tu es sur que c'est pareil partout ? Ça me semble vraiment bizarre comme manière de voir, ça serait juste moi ?

 

Moi aussi ça me semble bizarre.

Dans les faits ça ne change rien, mais sur le principe ça me gêne quand même de considérer que "tuer pour se défendre soit un crime" et qu'il faille passer par une éxonération de responsabilité pour échapper à une condamnation.

 

Je raisonne plutôt en terme d'agression ou non-agression, et pas d'agression -> pas de crime.

[condorcet]

Tuer est un crime, se défendre est autorisé, à toi de prouver que tu as tué pour te défendre.

[jubal]

Certain crimes sont donc autorise, ça me parait bancal comme logique.

Ça en plus du fait d'avoir a prouver quelque chose pour ne pas aller en prison, qui est clairement un retournement de la charge de la preuve.

[Marlenus]

Certain crimes sont donc autorise, ça me parait bancal comme logique.

Ça en plus du fait d'avoir a prouver quelque chose pour ne pas aller en prison, qui est clairement un retournement de la charge de la preuve.

Oui, certains crimes ou délits sont autorisés dans certains cas.

 

Et perso cela ne me choque pas.

 

Ni ne me choque que quand tu commettes quelque chose d'à priori interdit, c'est à toi de montrer que tu l'as fait dans un cadre légal.

 

Si un policier te met sur écoute (ce qui est de base illégal) c'est à lui de prouver qu'il a bien eu toutes les autorisations pour le faire.

Pas à toi de prouver qu'il ne les avait pas.

[Mathieu_D]

Certain crimes sont donc autorise, ça me parait bancal comme logique.

Ça en plus du fait d'avoir a prouver quelque chose pour ne pas aller en prison, qui est clairement un retournement de la charge de la preuve.

Ben si tu es debout devant un cadavre c'est quand même normal que ça soulève des suspicions.

[Tremendo]

Et si tu le manges?

[Tramp]

Techniquement ce n'est pas autorisé, c'est que tu n'en est pas responsable.