Cyclisme Et Confiture Font-Ils Bon Ménage ?

[free jazz]

fj : Je t'invite à lire ce qu'en dit Pierre Manent dans "Naissance de la politique moderne" (gallimard, pp. 153-54). La démonstration est un peu longue mais convaincante. Elle reprend celle de Strauss, qui a montré que le long passage du Leviathan sur la théologie (il y a quand même 17 chapitres sur le sujet contre 2 ou 3 dans Elements of Law et De cive) est avant tout une traduction théologique de sa théorie politique par essence matérialiste et égalitaire. La foi dans le Dieu biblique, c'est la foi dans la parole des prophètes, sa transmission ne se fait pas par l'intercession de l'Eglise universelle (LXXIX), il n'y a pas de support institutionnel pour la recevoir, et ce n'est pas raisonnable de laisser à chacun le soin de déterminer individuellement le contenu de sa foi. Par conséquent, c'est au souverain civil de le faire, puisque c'est à lui seul que je dois une obéissance absolue en ce bas monde (LXXXII).  

 

Ce qui réunit Léo Strauss & Pierre Manent, ces deux fins savants, c'est la reconnaissance de Hobbes comme véritable fondateur du droit naturel moderne et du contractualisme, et par conséquent du libéralisme.

 

Dans ce domaine je préfère m'adresser au Patron qu'à ses saints, et m'apppuyer sur ce que dit le texte de Hobbes, qui est d'une rigueur analytique implacable - Spinoza reprend sa méthode more geometrico demonstrata - tant dans l'analyse hyper rationaliste de la nature humaine que dans son analyse des écritures.

 

Hobbes ne conteste pas l'autorité de l'Eglise sur l'enseignement de la parole biblique, mais il conteste l'autorité politique du Pape. Il attaque les théologiens considérant la chrétienté comme une république universelle et dénie au Pape le statut de souverain, a fortiori infaillible, puisqu'il n'est que le vicaire du Christ. Le pape est un docteur excellent de la foi, les évêques sont ses ministres ou ses lieutenants. Par conséquent l'excommunication ne peut avoir légitimité de coercition, ni force exécutive. Il résulte de la distinction entre République et royaume spirituel que l'Eglise ne peut constituer de gouvernement, sauf dans un Etat pontifical correctement réglé.

 

 Hobbes vit à l'époque de Cromwell et de la guerre civile avec les sectes de fanatiques protestants. Ce que Hobbes & Spinoza cherchent à éviter avant tout ce sont les guerres de religion, et cela passe par la science de la souveraineté exposée dans le Leviathan. C'est à dire le Traité de la matière, de la forme et du pouvoir ecclésiastique et civil, qui fonde en raison le contrat de protection entre les citoyens et le souverain, d'autre part le contrat sacerdotal entre le peuple des chrétiens et l'Eglise, qui ne peut cependant être un contrat d'obéissance. 

 

Si Léviathan autorise une dérive absolutiste, il n'y a dans le contrat civil aucun devoir d'obéissance absolue, puisque sa seule et unique légitimité est la conservation de la vie des sujets, et ceux-ci ne doivent obéissance au souverain que dans les limites de cette assurance confiée au monopole de la force. Ils conservent ainsi le droit naturel de résister au souverain, puisque ce droit ne peut être aliéné, dès lors que son pouvoir arbitraire menacerait leur vie.

 

Il est évident que le contractualiste Hobbes emprunte le concept de souveraineté à la théologie. Kantorowicz a en effet démontré cette généalogie du théologique au politique. Je me suis ainsi demandé pourquoi Hobbes faisait tellement référence à l'ancien testament, aux prophètes juifs et à leurs patriarches. L'explication m'est apparue dans Béhémoth, ou le long parlement (figure aussi empruntée au Livre de Job): c'est parce que la royauté juive, issue du pacte d'alliance entre le Dieu souverain et les tribus d'Israël par l'intermédiaire des prophètes qui ont eu connaissance des signes de la parole divine, est le premier contrat politique de souveraineté dans l'histoire des nations. Mais la théocratie juive est un cas unique et une exception, puisqu'il s'agit du peuple élu.  

 

Hobbes, Béhémoth, I :

Pour ce qui est du texte de l’Ancien Testament, je ne vois pas comment le commandement de Dieu aux juifs d’obéir à leurs prêtres peut être interprété comme ayant la même force dans le cas des autres nations chrétiennes, et encore plus dans le cas des nations non chrétiennes (car le monde entier est le peuple de Dieu) ; à moins que nous n’accordions qu’un Roi, d’infidèle qu’il était, ne peut être fait chrétien sans s’assujettir aux lois de l’apôtre, du prêtre ou du ministre qui le convertira. Les juifs formaient le peuple particulier de Dieu, un royaume sacerdotal, et n’étaient tenus par aucune autre loi que celle que Moïse alla à l’origine chercher et reçut directement de la bouche de Dieu au Mont Sinaï et, ensuite, que reçoit chaque grand-prêtre dans le tabernacle de l’arche et dans le sanctum sanctorum du temple.

 

[Tremendo]

 

Simplement, la religion c'est une question de Foi. C'est pas comme les écolos qui tentent de nous vendre le fait que la terre se réchauffe alors que l'on voit que ça n'a pas lieu. Pas comme les coco qui veulent nous faire avaler que le capital appauvrit les masses alors que la réalité à prouvé le contraire. Pas comme les tier-mondistes qui veulent nous faire croire que tout le malheur du tiers-monde vient de l'Occident alors qu'on voit bien que ce n'est pas le cas.

 

Là, on parle de la croyance en l'existence de Dieu ou pas, et c'est impossible de prouver à l'autre qu'il a tort parce que c'est précisément une question de croyance. Ça n'a rien a voir avec le fait de vendre une chimère politique.

+1

[PABerryer]

8 guerres de religions finissant sur l'apothéose de la Saint-Barthélémy, la Terreur et les guerres de Vendée avec les colonnes infernales...

 

Pas de quoi pavoiser...

 

Les rois ne sont pas à l'origine des guerres de religions, la plus part du temps ils cherchaient à maintenir la paix civil. Rassure toi si les protestants avaient gagnés ils auraient été pire que les cathos (cf ce qui c'est passé dans les pays nordiques, aujourd'hui encore il est inconcevable que le PM anglais soit catholique).

 

Les protestants ont aussi bien massacrés les catholiques en la matière ce serait plus tôt match nul. La Saint Barthélémy est une opération qui a mal tourné, seul Coligny était visé et on n'a pas anticipé la violence des parisiens, bref ils se sont déchainés et le pouvoir n'a rien pu faire.

 

La Terreur et l'extermination de la Vendée là j'ai pas d'excuse mit à par nos chers révolutionnaires que le monde entier nous envie comme notre modèle social.

 

Je parlais surtout du système de l'accession au pouvoir, pas du reste. 

[F. mas]

FJ : Si je parle de Manent, c'est pour aller plus vite, si tu veux vérifier le texte de Hobbes, j'ai mentionné les chapitres sur lesquels il s'appuyait, et qui résume le raisonnement de Hobbes en la matière (je ne sais pas faire des insertions de texte comme tu le fais). Non seulement il conteste l'autorité du pape, le monopole d'interprétation des Ecritures par l'Eglise et le mystère de l'Eucharistie (la transubstantiation), mais en plus il donne une lecture des Ecritures qui ne vise qu'une chose, justifier sa théorie politique (le chapitre 35 prive les Ecritures de toute substance ontologique et fait de la Bible l'histoire d'un contrat entre Dieu et l'homme. Extrait tout à fait révélateur : "Royaume de Dieu signifie au sens propre une république instituée par le consentement de ceux qui en allaient en être les sujets, en vue de leur gouvernement civil et pour régler leur conduite non seulement envers Dieu leur roi, mais aussi les uns avec les autres en matière de justice, et aussi avec les autres nations autant en guerre qu'en paix").

Il y a donc bien plus qu'une contestation politique de l'autorité romaine. C'est une abdication complète en faveur du gouvernement civil dans le domaine religieux. Strauss parle de "colère antithéologique", McPherson de généralisation de la société de marché, y compris dans le domaine théologique.

 

Sinon Strauss fait de Hobbes l'une des origines du libéralisme parce qu'il est le premier auteur à partir du droit naturel des individus pour construire sa théorie politique. Ce qui me fait dire que chez Hobbes, il n'y a pas de droit inaliénables à opposer au souverain, puisque son institution suppose son transfert pour que soit instituée la loi souveraine. La création souveraine de l'Etat et de ses lois demande l'abdication de tout droit naturel individuel (et cela pour éviter les conflits d'autorité entre le gouvernement civil et d'autres autorités, comme celle des églises par exemple).

En cela, le Léviathan est absolutiste : le transfert des droits naturels au souverain ne peut être défait (l'autorisation qu'on lui donne d'agir en souverain est permanente et illimitée), et la légitimité de son commandement ne peut être questionnée. Tout ceci peut être retrouvé dans le chapitre 18, qui d'ailleurs ne parle à aucun moment de droit inaliénable à se révolter. On y explique plutôt que celui qui se fait zigouiller en se révoltant contre le souverain est dans son tort, qu'il n'a de toute façon aucun droit d'interroger sa légitimité (l'exercice de la raison chez Hobbes est un privilège : c'est plus une prérogative du souverain que des sujets, plus du politologue que de la politique observée) et que quoi qu'il fasse, il ne peut être puni par ses sujets (c'est la page 296 dans mon édition, Gallimard, 2000 trad Mairet). 

Maintenant, Oakeshott explique dans la préface à l'édition du L de 1947 que Hobbes ne défend pas l'arbitraire politique. La limitation du pouvoir tient à sa forme, qui est la limitation par le droit (mais dans ce cas, les limitations se font postérieurement à l'institution civile).

 

 

 

 

[Agnam]

Et si tu allais t'astiquer le manche avec tes potes marxistes?

 

Qu'est-ce qui t'arrives mon grand ?

Je n'ai pas besoin que l'on m'invente des potes, et encore moins des potes imaginaires.

Il ne me semble pas t'avoir agressé personnellement, à moins que tu ne prennes personnellement ma critique de la religion, auquel cas je peux rien pour toi.

 

Reste donc poli envers ma personne stp.

 

Ce que j'aime, ce sont les cathos qui connaissent le Concile de Nicée. Alors à 20 voix près, Jesus n'était pas un Dieu. Balèze, pas vrai ? 

 

Tiens c'est marrant, ta remarque m'a fait réfléchir.

Je me demandais comment les cathos composaient avec la réalité des dinosaures, comme ça en passant.

 

Les 2 premiers liens que j'ai trouvé sont priceless:

 

http://www.gotquestions.org/Francais/dinosaures-Bible.html

http://www.christiananswers.net/french/q-aig/aig-c030f.html

[F. mas]

"Le nivellement par le haut"...

[free jazz]

Sinon Strauss fait de Hobbes l'une des origines du libéralisme parce qu'il est le premier auteur à partir du droit naturel des individus pour construire sa théorie politique. Ce qui me fait dire que chez Hobbes, il n'y a pas de droit inaliénables à opposer au souverain, puisque son institution suppose son transfert pour que soit instituée la loi souveraine. La création souveraine de l'Etat et de ses lois demande l'abdication de tout droit naturel individuel (et cela pour éviter les conflits d'autorité entre le gouvernement civil et d'autres autorités, comme celle des églises par exemple).

En cela, le Léviathan est absolutiste : le transfert des droits naturels au souverain ne peut être défait (l'autorisation qu'on lui donne d'agir en souverain est permanente et illimitée), et la légitimité de son commandement ne peut être questionnée. Tout ceci peut être retrouvé dans le chapitre 18, qui d'ailleurs ne parle à aucun moment de droit inaliénable à se révolter. On y explique plutôt que celui qui se fait zigouiller en se révoltant contre le souverain est dans son tort, qu'il n'a de toute façon aucun droit d'interroger sa légitimité (l'exercice de la raison chez Hobbes est un privilège : c'est plus une prérogative du souverain que des sujets, plus du politologue que de la politique observée) et que quoi qu'il fasse, il ne peut être puni par ses sujets (c'est la page 296 dans mon édition, Gallimard, 2000 trad Mairet). 

Maintenant, Oakeshott explique dans la préface à l'édition du L de 1947 que Hobbes ne défend pas l'arbitraire politique. La limitation du pouvoir tient à sa forme, qui est la limitation par le droit (mais dans ce cas, les limitations se font postérieurement à l'institution civile).

 

Sur le droit de résistance contre l'arbitraire du souverain, c'est une question de logique et de cohérence : le contrat civil n'est institué que pour la protection et la conservation de la vie des sujets, qui l'acceptent par calcul rationnel. Son mandat ne peut donc rompre cette convention protégeant leur droit naturel d'auto-conservation, qui est antérieur au contrat et sans lequel il est annulé. C'est le seul fondement de la République, et tout le système de Hobbes s'écroule si tu enlèves le droit de résistance.

 

Il n'y a aucune ambiguïté sur l'inaliénabilité de la légitime défense contre le danger de la mort violente, comme démontré au chapitre XIV du Leviathan.

 

Leviathan, chapitre XIV

 

Toutes les fois qu'un homme transmet son droit, ou qu'il y renonce, c'est soit en considération

d'un droit qu'on lui transmet par réciprocité, soit pour quelque autre bien qu'il espère

obtenir par ce moyen. Car c'est un acte volontaire, et l'objet des actes volontaires de tout

homme est un bien pour lui-même. C'est pourquoi il est inconcevable qu'un homme ait pu, par

des paroles ou d'autres signes, abandonner ou transmettre certains droits. D'abord, un

homme ne peut pas se démettre du droit de résister à ceux qui l'attaquent par la force pour lui

ôter la vie, parce qu'il est inconcevable qu'il vise de cette façon quelque bien pour lui-même.

 

On peut dire la même chose pour les blessures, les fers, l'emprisonnement, parce que, d'une

part, il n'y a aucun avantage consécutif au fait d'endurer ces choses, comme il y en a au fait de

souffrir qu'un autre soit blessé ou emprisonné, et d'autre part, parce qu'un homme, quand il

voit des hommes agir avec violence à son égard, ne peut pas dire s'ils projettent ou non sa

mort. Enfin, le motif, la fin pour lesquels un homme accepte ce renoncement au droit et sa

transmission n'est rien d'autre que la sécurité de sa personne, pour ce qui est de sa vie

et des moyens de la préserver telle qu'il ne s'en dégoûte pas. Et c'est pourquoi, si un

homme, par des paroles, ou d'autres signes, semble se dépouiller de la fin que visaient ces

signes, on ne doit pas comprendre qu'il voulait dire cela, ou que c'était sa volonté, mais qu'il

était ignorant de la façon dont de telles paroles et de telles actions seraient interprétées.

 

Une convention par laquelle je m'engage à ne pas me défendre contre la force par la force est

toujours nulle. Car comme je l'ai montré précédemment personne ne peut transmettre son

droit de se protéger de la mort, des blessures et de l'emprisonnement, ou s'en démettre, éviter

cela étant la seule fin visée quand on se démet d'un droit; et c'est pourquoi la promesse de ne pas résister ne transmet aucun droit, dans aucune convention, et elle ne constitue pas une obligation. Car, quoiqu'un homme puisse s'engager ainsi par une

convention : si je ne fais pas ceci ou cela, tue-moi; il ne peut pas s'engager par une convention

ainsi : si je ne fais pas ceci ou cela, je ne te résisterai pas quand tu viendras me tuer; car

l'homme, par nature, choisit le moindre mal, qui est le risque de mourir en résistant,

plutôt que le plus grand mal, qui est de mourir tout de suite et de façon certaine sans résister.

Et c'est admis comme une vérité par tous les hommes, puisqu'on conduit les criminels à

l'exécution et en prison avec des hommes armés, quoique ces criminels aient accepté la loi par

laquelle ils sont condamnés.

Une convention par laquelle on s'engage à s'accuser soi-même, sans être assuré d'être

pardonné, est de la même façon invalide. Car dans l'état de nature, où tout homme est juge, il

n'y a pas de place pour l'accusation; et dans l'état civil, l'accusation est suivie d'une punition

qui, comme il s'agit d'une force, n'oblige pas à ne pas résister. La chose est vraie

aussi pour la condamnation de ceux, père, femme, ou bienfaiteur, dont la condamnation ferait

sombrer quelqu'un dans la détresse. Car le témoignage d'un tel accusateur, s'il n'est

pas fait de plein gré, est présumé corrompu par nature, et ne peut donc être accepté; et

là où le témoignage d'un homme ne doit pas être cru, cet homme n'est pas tenu de le

donner. De même, les accusations faites sous la torture ne sont pas considérés comme des

témoignages. Car la torture ne doit être utilisée que comme un moyen de conjecture, et

comme une lumière dans l'interrogatoire ultérieur et la recherche de la vérité; et ce

qui, dans ce cas, est avoué tend à soulager celui qui est torturé, non à informer les

tortionnaires, et c'est pourquoi on ne doit pas accorder à un tel aveu le crédit d'un

témoignage suffisant; car que celui qui est torturé se délivre par une accusation vraie ou

fausse, il ne le fait que par le droit qu'il a de conserver sa propre vie.

[F. mas]

FJ : le texte que tu cites porte sur la légitime défense (les relations entre citoyens), et non la résistance au souverain (la relation entre citoyens et la puissance publique). Ce que tu soutiens implicitement, et qui est une erreur (ça doit être ton côté lockien, ce qui est moralement et même politiquement rassurant) c'est que l'accord pour sortir de l'état de nature et se constituer en peuple souverain se fait entre le souverain et le peuple. Ce n'est pas du tout le cas : le souverain est l'objet de contrat et n'est tenu à rien : les individus s'accordent entre eux, ce qui rend le souverain irresponsable (au sens du droit). C'est Locke qui reviendra par la suite à cette notion toute médiévale de double contrat, ou double accord des individus entre eux et des individus avec la puissance publique. Dans ce cas, si les termes du premier accord ne sont plus respectés, il est possible de reprendre ses billes et de résister à l'oppresseur. Dans le cas de Hobbes, c'est un peu silence radio.

[free jazz]

Je ne vois pas comment tu peux soutenir cette interprétation. Hobbes démontre clairement que le droit de résistance (forme particulière de la légitime défense) est hiérarchiquement supérieur à toutes les conventions civiles, donc cela vaut aussi dans les procédures arbitraires du souverain à l'encontre conre les sujets : arrestations, procès, torture, emprisonnement, etc.  Il suffit de lire.

 

Amha le domaine des relations de la République avec l'Eglise est davantage sujet à discussion. A mon tour de recommander l'excellent livre de Jean Terrel, le plus puissant que j'aie lu au plan de la rigueur analytique et de l'érudition. Malheureusement difficile à trouver.

 

http://www.vrin.fr/html/main.htm?action=loadbook&isbn=2711611973

 

[F. mas]

Oh je ne suis pas le seul à soutenir cette interprétation, il suffit de savoir lire au bon endroit Terrel c'est très bon. Strauss, Manent aussi. Je t'invite aussi à jeter un oeil sur l'interprétation originale qu'en donne Michael Oakeshott (traduit récemment en français). Je suis sûr qu'elle te plaira, même si je ne suis pas convaincu. Il y a aussi McPherson, qui lui est marxiste, qui est très intéressant sur le sujet. Sans oublier Raymond Polin.

 

Sur le Hobbes de Oakeshott

 

http://www.amazon.fr/Lassociation-civile-selon-Hobbes-essais/dp/2711623424

[PABerryer]

 

Tiens c'est marrant, ta remarque m'a fait réfléchir.

Je me demandais comment les cathos composaient avec la réalité des dinosaures, comme ça en passant.

 

Les 2 premiers liens que j'ai trouvé sont priceless:

 

http://www.gotquestions.org/Francais/dinosaures-Bible.html

http://www.christiananswers.net/french/q-aig/aig-c030f.html

 

1) en quoi cela a t il un lien avec la Foi (cad le fait que Dieu sauve l'Homme par Amour)

 

2) la théorie de Darwin n'est encore qu'une hypothèse car on n'a aucune explication scientifique crédible de comment se passe le processus de sélection et d'évolution (aucun critère, aucun mécanisme) bref n'oublions pas que cela est encore une hypothèse (très crédible mais scientifiquement encore imparfaite car le hasard pur n'est pas une assez bonne réponse)

 

3) y a bien des gens qui croient au socialisme, des chrétiens qui croit au créationisme me paraissent moins dangereux et au moins ne les censurons pas 

[h16]

Au fait :

http://www.contrepoints.org/2013/08/08/133723-islamisme-la-menace-fantome

 

[Solomos]

Je précise que je ne dis pas ça par intolérance ou par envie de troller.

Je suis réellement surpris que des mecs capable de défoncer les thèses réchauffistes, keneysiennes, capables de comprendre tout le mécanisme de la dette et tout le toutim être adeptes de religion.

 

Je suis le seul à trouver cela bizarre ?

Je trouve ça assez curieux moi aussi.

J'ai pas vraiment d'amis croyants. Ca ne veut pas dire que je les exclus consciemment par devoir idéologique. J'ai juste moins d'affinités intellectuelles avec eux.

Et je pense que peu d'entre nous ont des amis communistes, pour les mêmes raisons.

Du coup, sur liborg je constate que je croise plus de croyants que dans le reste de mes fréquentations, mais ce n'est pas un problème, juste une remarque étonnée.

[Rübezahl]

2) la théorie de Darwin n'est encore qu'une hypothèse car on n'a aucune explication scientifique crédible de comment se passe le processus de sélection et d'évolution (aucun critère, aucun mécanisme)

c'est une blague ?

 

[Hayek's plosive]

1) en quoi cela a t il un lien avec la Foi (cad le fait que Dieu sauve l'Homme par Amour)

 

2) la théorie de Darwin n'est encore qu'une hypothèse car on n'a aucune explication scientifique crédible de comment se passe le processus de sélection et d'évolution (aucun critère, aucun mécanisme) bref n'oublions pas que cela est encore une hypothèse (très crédible mais scientifiquement encore imparfaite car le hasard pur n'est pas une assez bonne réponse)

 

3) y a bien des gens qui croient au socialisme, des chrétiens qui croit au créationisme me paraissent moins dangereux et au moins ne les censurons pas 

 

1/ ca met a mal des pans entiers de l'Ancien Testament, sans que ca ait un lien avec la Foi ca fait quand-meme sacrément désordre quand ca repose en grande partie sur la Bible, un livre qui a été édité, corrigé, réécrit des dizaines de Fois

 

2/ et tu peux meme aller plus loin, on peut meme dire que l'on vit dans un univers déterministe, et donc que le libre arbitre n'existe pas, et donc que le liberalisme est une fumisterie

 

3/ Comparer les religions et les doctrines politiques, c'est vraiment pas rendre service a ta cause. Croire en l'Etat, croire en Dieu, ca n'engage que ceux qui y croient, du coup? Et puis aussi ceux qui sont forcés (dictature de la majorité d'un coté, apostasie de l'autre), malheureusement. Jesus qui marche sur l'eau... L'Etat redistribue les richesses équitablement...

[Invité]

c'est une blague ?

 

Prenons le passage des primates à quatre pattes aux primates à deux pattes. Pour marcher sur deux pattes, il faut une oreille interne différente. Alors si les membres inférieures ou si l'oreille interne évolue avant l'autre, on a un handicapé. Ce bâtard devrait mourir, il n'a rien pour être sélectionné. 

Si les deux évoluent en même temps, on n'a plus affaire au hasard et à la sélection naturelle, mais à d'autres forces.  

 

Le darwinisme s'effondre tout les jours un peu plus. 

[Hayek's plosive]

Le darwinisme s'effondre tout les jours un peu plus. 

 

Je connais cette théorie.

[Solomos]

2) la théorie de Darwin n'est encore qu'une hypothèse car on n'a aucune explication scientifique crédible de comment se passe le processus de sélection et d'évolution (aucun critère, aucun mécanisme) bref n'oublions pas que cela est encore une hypothèse (très crédible mais scientifiquement encore imparfaite car le hasard pur n'est pas une assez bonne réponse)

Je ne prétends que pas que la théorie de l'évolution soit prouvée (ni même prouvable)

mais tes remarques sont étranges :

Le processus de sélection c'est la vie elle-même,

et le critère c'est la réussite dans la transmission des gènes.

L'évolution est le résultat direct de la persistance des gènes favorisant la survie et la reproduction, il n'y a pas besoin de mécanisme supplémentaire.

[Invité]

C'est le dernier survivant du matérialisme en plus. 

[free jazz]

Au fait :

http://www.contrepoints.org/2013/08/08/133723-islamisme-la-menace-fantome

 

"Raphaël Liogier" : ouch. On a vu mieux comme déconstructeur de préjugés.

 

En 1994, il rencontra pour la première fois le dalaï-lama en visite à Marseille. En 1997, durant une semaine, il assista, accompagné de Bruno Étienne, alors son directeur de thèse, aux enseignements donnés par le dalaï-lama à Karma-Ling en Savoie.

 

En 2008, il publia un ouvrage sur le 14e dalaï-lama, qu'il présente comme le plus révolutionnaire de sa lignée : démocrate, moderniste, humaniste, faisant trembler les gouvernants chinois et fantasmer les Occidentaux.

 

 

Bon article pour la partie montrant la nuisance de l'Etat-providence. En revanche 50% des muslims qui votent socialo, c'est en dessous de la réalité. La plupart des enquêtes montrent des chiffres autour de 90%, selon le biais, la méthode, la marge d'erreur etc.

[Nihiliste frustré]

Je me demandais comment les cathos composaient avec la réalité des dinosaures, comme ça en passant.

Tu prouves ici que tu ne sais pas de quoi tu parles, tu ne connais pas grand chose de l'ennemi que tu aimerais avoir en plus de nourrir des croyances stupides à son endroit. Pour quelqu'un qui prétend n'user que de Raison et de Connaissance... Si tu cherches à en apprendre ou à ouvrir un débat, tu ne peux pas plus mal t'y prendre.

Par contre, je me demande toujours comment les athées composent avec le mystère de la cause du Big Bang. Ceux qui croient qu'il n'y a pas de créateur ne seraient-ils qu'agnostiques sur cette question. Le doute ne peut pas ne s'appliquer qu'à l'existence d'un créateur ; sont inexistence ne peut pas être une certitude scientifique.

[Solomos]

Prenons le passage des primates à quatre pattes aux primates à deux pattes. Pour marcher sur deux pattes, il faut une oreille interne différente. Alors si les membres inférieures ou si l'oreille interne évolue avant l'autre, on a un handicapé. Ce bâtard devrait mourir, il n'a rien pour être sélectionné. 

Si les deux évoluent en même temps, on n'a plus affaire au hasard et à la sélection naturelle, mais à d'autres forces.  

 

Le darwinisme s'effondre tout les jours un peu plus.

Le langage pousse à voir de la discontinuité là où il n'y en a pas.

Par exemple, les chimpanzés ne sont ni vraiment quadrupèdes, ni vraiment bipèdes.

Et rien n'empêche qu'il y ait des 'gènes de cohérence' qui lient la structure de l'oreille interne à la morphologie.

[Hayek's plosive]

Tu prouves ici que tu ne sais pas de quoi tu parles, tu ne connais pas grand chose de l'ennemi que tu aimerais avoir en plus de nourrir des croyances stupides à son endroit. Pour quelqu'un qui prétend n'user que de Raison et de Connaissance... Si tu cherches à en apprendre ou à ouvrir un débat, tu ne peux pas plus mal t'y prendre.

Par contre, je me demande toujours comment les athées composent avec le mystère de la cause du Big Bang. Ceux qui croient qu'il n'y a pas de créateur ne seraient-ils qu'agnostiques sur cette question. Le doute ne peut pas ne s'appliquer qu'à l'existence d'un créateur ; sont inexistence ne peut pas être une certitude scientifique.

 

Donc tu es nihiliste, mais pas athée?

[Invité]

Il faut rajouter de nouvelles hypothèses ad hoc ?   

[free jazz]

C'est con que le dernier fil sur la religion ait été banni avec son auteur, j'avais recensé toutes les réfutations du darwinisme par les récentes découvertes en paléogénétique et en microbiologie.

[PABerryer]

c'est une blague ?

 

 

Non le problème du darwinisme est qu'il décrit ce qu'il croit être un phénomène mais il n'en n'explique pas le mécanisme, le comment bref on reste sur notre faim. 

 

1/ ca met a mal des pans entiers de l'Ancien Testament, sans que ca ait un lien avec la Foi ca fait quand-meme sacrément désordre quand ca repose en grande partie sur la Bible, un livre qui a été édité, corrigé, réécrit des dizaines de Fois

 

2/ et tu peux meme aller plus loin, on peut meme dire que l'on vit dans un univers déterministe, et donc que le libre arbitre n'existe pas, et donc que le liberalisme est une fumisterie

 

3/ Comparer les religions et les doctrines politiques, c'est vraiment pas rendre service a ta cause. Croire en l'Etat, croire en Dieu, ca n'engage que ceux qui y croient, du coup? Et puis aussi ceux qui sont forcés (dictature de la majorité d'un coté, apostasie de l'autre), malheureusement. Jesus qui marche sur l'eau... L'Etat redistribue les richesses équitablement...

 

1) la Bible N'EST PAS un livre de science. Cela raconte la rencontre entre un peuple et le Divin et de la relation unique qui se noue petit à petit (ainsi que l'infini patience de Dieu car on n'a vraiment l'impression que les Juifs de l'AT sont français). La question des dinosaures ou ce genre de connerie n'en relève pas 

 

2) si mes gènes me définissent oui 

 

3) je voulais dire qu'il y a des socialistes qui croient que cela marche, non pas de manière rationnelle mais en copiant la foi (et en se plantant car ils n'ont rien compris) je n'assimilais pas les deux

 

 

Je ne prétends que pas que la théorie de l'évolution soit prouvée (ni même prouvable)

mais tes remarques sont étranges :

Le processus de sélection c'est la vie elle-même,

et le critère c'est la réussite dans la transmission des gènes.

L'évolution est le résultat direct de la persistance des gènes favorisant la survie et la reproduction, il n'y a pas besoin de mécanisme supplémentaire.

 

Processus très aléatoire/ Ex: compétition pour séduire une femelle, tout les compétiteurs se font tuer par un prédateur et seul l'avorton reste, saute la femelle et transmet ses gênes. 

[Hank Rearden]

 

 

2) la théorie de Darwin n'est encore qu'une hypothèse car on n'a aucune explication scientifique crédible de comment se passe le processus de sélection et d'évolution (aucun critère, aucun mécanisme) bref n'oublions pas que cela est encore une hypothèse (très crédible mais scientifiquement encore imparfaite car le hasard pur n'est pas une assez bonne réponse)

 

 

 

La résistance des bactéries aux antibiotiques est un excellent exemple d'un processus de sélection....take the hint.

[Lancelot]

la théorie de Darwin n'est encore qu'une hypothèse car on n'a aucune explication scientifique crédible de comment se passe le processus de sélection et d'évolution (aucun critère, aucun mécanisme) bref n'oublions pas que cela est encore une hypothèse (très crédible mais scientifiquement encore imparfaite car le hasard pur n'est pas une assez bonne réponse)

 

Allons...

Et puis on en reparle.

[PABerryer]

C'est con que le dernier fil sur la religion ait été banni avec son auteur, j'avais recensé toutes les réfutations du darwinisme par les récentes découvertes en paléogénétique et en microbiologie.

 

 

tu vas pouvoir les remettre j'avoue que cela sort de mes compétences 

[F. mas]

Tiens, nouvelle orientation du fil : le darwinisme. Bon pourquoi pas. Le potentiel de trolling revient à son maximum tout à coup !