Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Johnathan R. Razorback]

Mais le christianisme ne promet pas le paradis ici bas.

Bien sûr, je ne nie pas les divergences. Mises en parle mieux que moi: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/01/la-nature-du-reve-socialiste.html?view=magazine

[Rincevent]

la différence c'est que les chrétiens ne pensent pas changer l'homme, ils veulent le pousser à s'améliorer lui même.

Disons que c'est pas complètement clair partout dans le Nouveau Testament. Même si en pratique la plupart des obédiences chrétiennes ont interprété ça dans le sens que tu donnes. Ou en tout cas la plupart de celles qui ont survécu.

[Johnathan R. Razorback]

Les chrétiens ne pensent pas changer l'homme, ils veulent le pousser à s'améliorer lui même.

Franchement ça dépend vraiment des interprétations du christianisme, mais en général ils n'ont pas cet optimisme. Le péché originel a plongé l'homme dans le monde de la matière et de la souffrance, l'histoire n'est pas un mouvement vers le progrès mais l'intervalle de temps qui nous sépare de l'Apocalypse, et le travail est compris comme un châtiment divin (la radicalité révolutionnaire de Locke sera de le penser comme le moyen pour l'homme d'améliorer sa condition).

« Quoi de plus absurde que le Progrès, puisque l’homme, comme cela est prouvé par le fait journalier, est toujours semblable et égal à l’homme, c’est-à-dire toujours à l’état sauvage ! Qu’est-ce que les périls de la forêt et de la prairie auprès des chocs et des conflits quotidiens de la civilisation ? »

-Baudelaire, Fusées.

[Tramp]

C'est le fait de devoir travailler pour améliorer sa condition qu'est la punition divine.

[NoName]

Franchement ça dépend vraiment des interprétations du christianisme, mais en général ils n'ont pas cet optimisme. Le péché originel a plongé l'homme dans le monde de la matière et de la souffrance, l'histoire n'est pas un mouvement vers le progrès mais l'intervalle de temps qui nous sépare de l'Apocalypse, et le travail est compris comme un châtiment divin (la radicalité révolutionnaire de Locke sera de le penser comme le moyen pour l'homme d'améliorer sa condition).

« Quoi de plus absurde que le Progrès, puisque l’homme, comme cela est prouvé par le fait journalier, est toujours semblable et égal à l’homme, c’est-à-dire toujours à l’état sauvage ! Qu’est-ce que les périls de la forêt et de la prairie auprès des chocs et des conflits quotidiens de la civilisation ? »

-Baudelaire, Fusées.

 

je ne parlais pas de progrès, ce qui est hors sujet, mais d'amélioration de chaque homme individuellement personnellement. Pousser chaque individu à combattre le péché et à aller sur le chemin du bien.

[poney]

Je rentre dans mon bureau après m'être servi un café, une collègue discute avec mon coloc de bureau sur l'Argentine et le Chili.

 

Sujet économie, je sens déjà l'avalanche de bullshit en ayant a peine remis un pied dans mon bureau. Je m'assied et j'entends "bon, le Chili et l'Argentine, c'est quand même très différent du point de vue éco".

 

Je réponds "L'Argentine, c'est pas un des anciens pays les plus riches du monde, on disait 'riche comme un argentins' mais maintenant on dit 'pauvre comme un argentin'"

 

Rire

 

"'C'est quoi déjà le nom de leur présidente ? Kirshner, un truc comme ça ? Elle a tout foutu en l'air"

 

"Oui, c'est vrai qu'elle a foiré, mais bon, c'est quand même surtout la faute du système financier"

 

 

troll.

 

Ces gens n'apprendront jamais rien.

[Miss Liberty]

Franchement ça dépend vraiment des interprétations du christianisme, mais en général ils n'ont pas cet optimisme. Le péché originel a plongé l'homme dans le monde de la matière et de la souffrance, l'histoire n'est pas un mouvement vers le progrès mais l'intervalle de temps qui nous sépare de l'Apocalypse, et le travail est compris comme un châtiment divin (la radicalité révolutionnaire de Locke sera de le penser comme le moyen pour l'homme d'améliorer sa condition).

« Quoi de plus absurde que le Progrès, puisque l’homme, comme cela est prouvé par le fait journalier, est toujours semblable et égal à l’homme, c’est-à-dire toujours à l’état sauvage ! Qu’est-ce que les périls de la forêt et de la prairie auprès des chocs et des conflits quotidiens de la civilisation ? »

-Baudelaire, Fusées.

C'est absolument n'importe quoi, ce que tu écris. Si je puis me permettre.

[Johnathan R. Razorback]

C'est absolument n'importe quoi, ce que tu écris. Si je puis me permettre.

 

Bien sûr que tu peux. Mais uniquement sur la base d'une contre-argumentation.

 

[Hayek's plosive]

Bien sûr que tu peux. Mais uniquement sur la base d'une contre-argumentation.

 

Attends.

 

Ok, c'est bon.

 

On est en taverne.

 

Donc non. On est pas obligé.

[F. mas]

Bien sûr que tu peux. Mais uniquement sur la base d'une contre-argumentation.

 

 

Avant la Chute, il y a la création, et le rôle de la Croix en ce bas monde, c'est le Salut offert à tous les hommes. Enfin la fin des temps n'est pas l'Apocalypse mais la Parousie, ce qui change un peu la donne

[Rincevent]

Nan. La fin des temps c'est le Messie qui se pointe enfin, et tous ceux qui ont eu du mérite qui font un banquet pour bouffer le Béhémoth et le Léviathan.

[F. mas]

Tss, vous l'avez déjà manqué la première fois, alors...^^

[Miss Liberty]

Voilà, f.mas a répondu. Je ne comprends même pas comment c'est possible d'avoir compris autant de traviole le péché originel et la nature humaine selon le christianisme.

La fin du monde, ça n'est pas la fin de toute vie façon apocalypse, c'est le moment où le Christ reconnaît les siens, où les vivants (ceux qui ont un amour sincère pour Lui) accèdent au bonheur de la vie éternelle en amitié avec Dieu. Pour un chrétien, le jugement dernier, c'est le moment où il espère rencontrer son Dieu et Créateur et vivre heureux éternellement.

La vie terrestre n'a pas pour but de nous faire souffrir. Elle a pour caractéristique depuis le péché originel d'être touchée par la souffrance et la mort, mais un chrétien considère qu'il ne sera jamais seul dans cette vie puisque Dieu nous a tant aimé qu'il a même envoyé son fils vivre notre vie humaine terrestre. Un Dieu qui considère la vie terrestre comme une punition se serait-il abaissé à venir la vivre avec nous???

Enfin, l'homme n'est absolument pas mauvais par nature. Nous naissons avec une nature dégradée par le péché originel, une nature qui n'est pasl'état voulu par Dieu, qui Lui nous avait créés à Son image. Mais encore une fois, malgré cette nature viciée, nous ne sommes pas condamnés au mal, grave à la présence du baptême et des autres sacrements, et nous avons la possibilité du Salut grâce au Christ.

En bref, tu as tout inversé.

[Johnathan R. Razorback]

Si je comprends bien, j'ai "tout faux" parce que j'ai dit "mauvais" au lieu de "vicié". J'espère qu'une âme charitable remarquera l'extrême subtilité de la différence.

Vicié. adjectif, participe passé.

Sens 1
Impur. [Ecologie] Exemple : Air vicié. Synonyme : pollué Anglais : polluted
Sens 2
Qui présente une erreur. [Figuré] Synonyme : entaché Anglais : corrupt
Cf: http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/vicie/

"Un Dieu qui considère la vie terrestre comme une punition se serait-il abaissé à venir la vivre avec nous ?"

Je sais pas. Toujours est-il que le bannissement du paradis est bien une punition. Ou alors c'est que nous ne donnons pas le même sens au même texte.

[Miss Liberty]

Mais non, tu as faux parce que quand on dit que la nature humaine telle que nous l'héritons à notre naissance est "viciée", dans le sens "altérée", c'est précisément pour dire que l'homme n'est pas fait pour le mal et qu'il a les moyens de revenir à l'union avec son Créateur.

Dans l'ensemble, ça n'a rien de novateur de dire que le mal existe, tout le monde le sait. Ce qui est novateur, c'est de dire que l'homme a été créé pour le bien, le bien le plus pur et sans compromission, et qu'il le connaîtra un jour s'il suit le Christ.

C'est une nouveauté juive et non chrétienne d'ailleurs, de dire que l'homme est créé pour le bien. Ça n'est pas parce qu'ils n'ont pas compris que le Sauveur était déjà venu que ça change l'espérance de l'Ancien Testament.

[Johnathan R. Razorback]

C'est une nouveauté juive et non chrétienne d'ailleurs, de dire que l'homme est créé pour le bien.

 

Je suis toujours très sceptique lorsqu'on me dit qu'une idée ou une valeur est "nouvelle". Nouvelle par rapport à quoi ? Tu penses que ça (pas la création, mais la finalité de l'homme vers le bien), n'est pas dans la philosophie grecque ? Dans l'Hindouisme ? Dans le Zoroastrisme ?

[NoName]

Je suis toujours très sceptique lorsqu'on me dit qu'une idée ou une valeur est "nouvelle". Nouvelle par rapport à quoi ? Tu penses que ça (pas la création, mais la finalité de l'homme vers le bien), n'est pas dans la philosophie grecque ? Dans l'Hindouisme ? Dans le Zoroastrisme ?

Les circoncis c'est antérieur à ça il me semble

[Lancelot]

Enfin la fin des temps n'est pas l'Apocalypse mais la Parousie, ce qui change un peu la donne

Parousie risse et par Apis !

 

[F. mas]

...

[Rincevent]

Tss, vous l'avez déjà manqué la première fois, alors...^^

Y a eu banquet ? Non. Les épées ont été reforgées en socs de charrue ? Non. Nos oppresseurs s'en sont pris plein laggle ? Non. C'est donc que ce n'était pas lui.

[PABerryer]

La Nouvelle Alliance a été conclue, le péché originel effacé et l'Humanité rachetée enfin un type est ressuscité d'entre les morts. Qu'est ce qu'il vous faut de plus?

[fryer]

Parousie risse et par Apis !

 

 

 

Ahahah, meilleure blague de la journée !

[Rincevent]

La Nouvelle Alliance a été conclue, le péché originel effacé et l'Humanité rachetée enfin un type est ressuscité d'entre les morts. Qu'est ce qu'il vous faut de plus?

Un type ressuscité ? Ben oui, Élie a fait revenir d'entre les morts un gamin sur la demande de sa mère éplorée, et donc ?

Pour ce qui est du péché originel, depuis quand les péchés d'Adam et Eve sont-ils héritables ? Le péché originel, c'est un truc inventé par Irénée de Lyon un siècle et demi après la mort de Jésus, et mis en tête de gondole deux siècles plus tard par Augustin d'Hippone... mais ça n'a rien de juif. Même si d'un point de vue marketing, c'est génial : "Le monde a un problème immense dont personne n'avait conscience, et ça tombe bien, on a pile la solution, comme si c'était le problème qui avait été conçu pour la solution !".

[Johnathan R. Razorback]

d'un point de vue marketing, c'est génial : "Le monde a un problème immense dont personne n'avait conscience, et ça tombe bien, on a pile la solution, comme si c'était le problème qui avait été conçu pour la solution !".

Tiens, toi aussi tu as remarqué.

J'avoue que c'est du bon marketing. L'astuce de Platon, consistant à baptiser ses dialogues avec des noms de contemporains célèbres, était aussi bien vue.

[sans]

Pour ce qui est du péché originel, depuis quand les péchés d'Adam et Eve sont-ils héritables ?

Snow ibn abu Snow approuve ce message.

[F. mas]

Depuis la Chute, arianiste !

[Malky]

Depuis la Chute, arianiste !

Keskelvientfairelàdedans la p’tite Massenet ?

[Gio]

Ce que j'aime chez les libertariens, c'est la dextérité proche d'un 13 tonnes avec laquelle ils renversent le stigmate, prédateur posé en victime, le gadsden flag leur va si bien. Si j'étais un des leurs avec mon certificat de pureté (Ayn Rand, Von Mises, Hayek, Constant dans mon top 10 et tout) je m'attarderais plutôt dans ma croisade à châtrer les bureaucrates et opportunistes dissimulés (A. Véron kassdédi) dans mon camps plutôt que les épouvantails de l'autre.

(...)

Et un autre, mais simplement intéressant, pas à inclure mais à lire : Mythes économiques de Bairoch.

[Cthulhu]

Ça me rappelle un article récent de Reason. Tu remplace juste certains mots clés par leur équivalent socialiste et ça marche tout aussi bien. Aucun argument de fond, juste du brassage de vent

 

 

Ce que j'aime chez les socialistes, c'est la dextérité proche d'un 13 tonnes avec laquelle ils renversent le stigmate, prédateur posé en victime, le drapeau rouge leur va si bien. Si j'étais un des leurs avec mon certificat de pureté (Karl Marx, Rudolf Hilferding, Nikolai Bukharin dans mon top 10 et tout) je m'attarderais plutôt dans ma croisade à châtrer les bureaucrates et opportunistes dissimulés (JL Mélanchon kassdédi) dans mon camps plutôt que les épouvantails de l'autre.

[Elphyr]

Ça me rappelle un article récent de Reason. Tu remplace juste certains mots clés par leur équivalent socialiste et ça marche tout aussi bien. Aucun argument de fond, juste du brassage de vent

C'est normal, c'est sûrement un journaliste qui l'a écrit.