Libéralisme & inégalités

[Lucius]

Si j'ai posté cette vidéo de DBZ c'est pour montrer que les gauchistes ont la mentalité de Végéta qui enragent en voyant des types comme Bill Gates, Steve Jobs... qui sont partis de rien et qui sont devenus multimilliardaire.

Beaucoup de gauchistes(politiciens et intellectuels) sont des parvenus (comme Vegeta qui se dit "prince des super guerriers") qui se considèrent comme une élite qui est voué à se placer au dessus du reste de la population et à lui servir de guides.

Par exemple beaucoup de politiciens sortis de l'ENA en ressortent avec une mentalité très bonapartiste, du fait parce qu'ils sortent des meilleures écoles de la république,ça leur donne un droit de dominer les autres.

Ils sont aveuglés par leur orgueil comme Vegeta.

[Nihiliste frustré]

Tiens ça me fait penser que ce fan fiction fait par des français vaut franchement le coup :

[Sanson]

Beaucoup de gauchistes(politiciens et intellectuels) sont des parvenus (comme Vegeta qui se dit "prince des super guerriers")

 

N'importe quoi. Végéta ne se dit pas prince des super-guerriers, il EST le prince des super-guerriers. Son père était le roi Végéta.

 

Franchement je doute de ton libéralisme.

 

[Lucius]

Dés fois je me demande si l'émission "les guignols de l'info" ne sont pas en grandement responsable de l'antilibéralisme qui règne en France.

Surtout quand cette idéologie est personnifiée à travers la marionnette Mr.Sylvestre qui est une caricature à la fois de l'acteur Sylvester Stallone et de l'homme d'affaire véreux et corrompu.

On remarque que dans les guignols,le libéral apparaît sous les traits de ce personnage qui incarne le beauf,la brute épaisse,la violence,la vulgarité,l'immoralité,l'égoisme,le vice,la xénophobie,la haine des pauvres...

En bref une sorte d'extrême droite Bis:

 

qu'en pensez vous?

 

[pparent]

Au déla de inégalités, Le libéralisme tel que prescrit dans wikiberal défend-t'il réellement la liberté individuelle?

J'ai tendance à penser que non et qu'il défend la liberté d'une certain caste,
et l'esclavage pour les autres.

Je commencerai avec l'article sur la Salarié http://www.wikiberal.org/wiki/Salari%C3%A9
sur lequel on lit:

"employé et employeur sont à égalité, leur relation étant fondée sur un échange (travail contre salaire).
Le lien de subordination qu’il y a entre le salarié et son patron n’est nullement différent de celui qui existe
entre n’importe quel prestataire, n’importe quel commerçant et sa clientèle"

"Rien n'empêche le salarié de se mettre à son compte ou de devenir travailleur indépendant pour adopter la position de
 "supériorité" que serait à ses yeux celle de l'entrepreneur."

"Un contrat de travail peut être vu de deux façons très différentes. Vous pouvez le voir comme un contrat de fourniture
 de service entre égaux, ou bien vous pouvez le voir comme un acte de soumission à un maître. [...] il est clair que le
premier point de vue est le seul qui puisse être envisagé. "


----

Alors en lisant ça on se dit pourquoi pas, c'est plutôt pas mal si le salariat est un échange égalitaire plutôt qu'une domination, très bien!
Mais pour que ça soit le cas il faut que chaque individu ai le même potentiel (au minimum à la naissance) d’être employeur
 ou employé, on est bien d'accord?

Et là se pose alors directement la question de la monnaie égalitaire, et c'est la que le bas blesse selon-moi. Car on en arrive à la
question de l'héritage, car le mouvement libéral défend l'héritage:  http://www.wikiberal.org/wiki/H%C3%A9ritage .
Au fur et à mesure des accumulations de monnaies et richesses au court des générations (inévitable, surtout dans un système
ou le prêt avec intérêt permet au capital de croitre exponentiellement), on va donc assister à des individus qui
naissent très riches et d'autres très pauvres.

Conséquence immédiate en histoire:

Pierre et Paul sont 2 hommes d’intelligence et aptitudes équivalentes,

Pierre naît dans une famille riche, qui va lui permettre d'étudier jusqu'à ses 23 ans , et de se développer
intellectuellement. Après ça il aurait encore assez de monnaie pour investir 3 ans de sa vie à créer son entreprise
sans en toucher de revenu, et aura un capital de départ fourni par ses parents qui lui permettront de réussir à
se lancer il deviendra employeur. (Ou plus directement d'ailleurs il reprendra l'entreprise de papa-maman)

Paul est naît dans une famille pauvre ses parents pour assurer la survie de la famille l’enverrons travailler en temps qu'ouvrier travailler
à 16 ans, il ne pourra pas se développer intellectuellement. Toute sa vie il sera employé en temps qu'ouvrier et aura juste de quoi vivre.
Il n'aura jamais la possibilité de créer son entreprise, quelque soit sa volonté, car il n'aura à aucun moment la possibilité d'investir ni le temps,

ni l'argent, ni l’énergie, ni les connaissance (faute d'avoir eu le temps d'étudier), pour avoir ne serait-ce qu'une petite chance de réussir.

Personne içi n'ignore qu'une entreprise n'est pas rentable du jour a lendemain, et qu'il faut du temps et de l'argent pour pouvoir créer une

entreprise assez rentable pour en vivre.

Au final vous avez crée un système dans lequel par le hasard de la naissance, un homme est mécaniquement employé à vie (sauf exception,
aussi rare que la libération d'un esclave dans l'antiquité), et l'autre devient sans peine chef. Donc une société dans laquelle on naît
esclave ou maître. (Esclave car il n'y a aucun moyen de s'extirper de cette condition pour Paul).

J'attends avec impatience votre point de vue sur cette question.
 

[Ultimex]

Alors en lisant ça on se dit pourquoi pas, c'est plutôt pas mal si le salariat est un échange égalitaire plutôt qu'une domination, très bien!

Mais pour que ça soit le cas il faut que chaque individu ai le même potentiel (au minimum à la naissance) d’être employeur ou employé, on est bien d'accord?

Je ne vois pas vraiment le rapport. Pourquoi faudrait-il que chaque individu ait le même potentiel d’être employeur ou employé pour que le salariat soit un échange égalitaire ? Quand tu vas chez l’épicier du coin faire tes courses, tu vérifies que vous ayez eu le même potentiel (au minimum à la naissance) ?

Et là se pose alors directement la question de la monnaie égalitaire, et c'est la que le bas blesse selon-moi.

Monnaie égalitaire ? Kesako ?

Car on en arrive à la

question de l'héritage, car le mouvement libéral défend l'héritage: http://www.wikiberal.org/wiki/H%C3%A9ritage .

Au fur et à mesure des accumulations de monnaies et richesses au court des générations (inévitable, surtout dans un système

ou le prêt avec intérêt permet au capital de croitre exponentiellement), on va donc assister à des individus qui

naissent très riches et d'autres très pauvres.

Conséquence immédiate en histoire:

Pierre et Paul sont 2 hommes d’intelligence et aptitudes équivalentes,

Pierre naît dans une famille riche, qui va lui permettre d'étudier jusqu'à ses 23 ans , et de se développer

intellectuellement. Après ça il aurait encore assez de monnaie pour investir 3 ans de sa vie à créer son entreprise

sans en toucher de revenu, et aura un capital de départ fourni par ses parents qui lui permettront de réussir à

se lancer il deviendra employeur. (Ou plus directement d'ailleurs il reprendra l'entreprise de papa-maman)

Paul est naît dans une famille pauvre ses parents pour assurer la survie de la famille l’enverrons travailler en temps qu'ouvrier travailler

à 16 ans, il ne pourra pas se développer intellectuellement. Toute sa vie il sera employé en temps qu'ouvrier et aura juste de quoi vivre.

Il n'aura jamais la possibilité de créer son entreprise, quelque soit sa volonté, car il n'aura à aucun moment la possibilité d'investir ni le temps,

ni l'argent, ni l’énergie, ni les connaissance (faute d'avoir eu le temps d'étudier), pour avoir ne serait-ce qu'une petite chance de réussir.

Personne içi n'ignore qu'une entreprise n'est pas rentable du jour a lendemain, et qu'il faut du temps et de l'argent pour pouvoir créer une

entreprise assez rentable pour en vivre.

Au final vous avez crée un système dans lequel par le hasard de la naissance, un homme est mécaniquement employé à vie (sauf exception,

aussi rare que la libération d'un esclave dans l'antiquité), et l'autre devient sans peine chef. Donc une société dans laquelle on naît

esclave ou maître. (Esclave car il n'y a aucun moyen de s'extirper de cette condition pour Paul).

J'attends avec impatience votre point de vue sur cette question.

Pierre peut faire faillite car il n’a aucun sens des affaires et finir SDF.

Paul peut avoir fait des études modestes, travailler dans l’usine du coin et accumuler un petit capital qui permettra à ses enfants de faire des études et d’avoir un job plus intéressants que lui. Qui sait, il a peut-être même mis suffisamment de côté pour pouvoir se lancer à son compte, ouvrir sa petite épicerie de quartier et bien gagner sa vie.

Conclusion : un héritage c’est un coup de pouce mais ça ne fait pas tout.

[Ultimex]

Sinon il est de bon ton d’aller se présenter sur le topic dédié. C’est d’ailleurs un acte tout-à-fait égalitaire : personne n’y échappe.

[pparent]

>Monnaie égalitaire ? Kesako ?

Je voullaies dire une monaie qui ne favorise personne au minimum à la naissance.

 

>Pierre peut faire faillite car il n’a aucun sens des affaires et finir SDF.
>Paul peut avoir fait des études modestes, travailler dans l’usine du coin et accumuler un petit capital qui permettra à ses enfants de faire des études et d’avoir un job plus intéressants que lui. Qui sait, il a peut-être même mis suffisamment de côté pour pouvoir se lancer >à son compte, ouvrir sa petite épicerie de quartier et bien gagner sa vie.
>Conclusion : un héritage c’est un coup de pouce mais ça ne fait pas tout.

 

Oui et il peut y avoir aussi y avoir un extra-terrestre qui fait exploser la planette terre...

Je veux dire bien-sur qu'il peut toujours y avoir des exceptions, mais ce qui est intéressant c'est ka règle pas les exceptions.

 

Le capital n'est pas un simple coup de pouce. Toute personne qui a déja fait de l'entreprenariat sait que la probabilité de réussite augmente incroyablement avec le temps que l'on est capable d'investir sans revenus, du fait de la courbe d'apprentissage.

La personne qui a un captital, ce n'est pas juste un petit coup de pouce ça change vraiment tout, ça multiplie par 100 voire par 1000 les chances de réussites. Surtout dans un monde ultra-liberal, ou les études ne sont accessible que aux personnes qui ont le dit capital.

[pparent]

>Sinon il est de bon ton d’aller se présenter sur le topic dédié. C’est d’ailleurs un acte tout-à-fait égalitaire : personne n’y échappe.

 

je n'ai pas la possibilité de créer de nouveaux sujets...

[pparent]

Désolé pour le multi-message, en fait je peux créer un post dans le topic présentation je vais le faire.
 

 

Pourquoi faudrait-il que chaque individu ait le même potentiel d’être employeur ou employé pour que le salariat soit un échange égalitaire ?

 

Ca me parrait évident que si tu mets un individu dans une situation ou, du seul fait du système des règles sociales en place, et de la repartition des richesses avant sa naissances, il se retrouve dans une situation,

ou il est quasiment-impossible pour lui de se sortir du travail salarié, et donc subordoné, alors il s'agit d'une société qui esclavagise cette personne. Ce n'est plus un rapport égalitaire car c'est un rapport maitre/esclave, pour la simple et bonne

raison que c'est toujours le même qui dirige et toujours le même qui obéis.

[Rincevent]

>Monnaie égalitaire ? Kesako ?

Je voullaies dire une monaie qui ne favorise personne au minimum à la naissance.

En quoi le billet de 50 que j'ai dans le porte-monnaie favorise quelqu'un à la naissance ? En tout cas il ne semble pas favoriser ton orthographe.

>Pierre peut faire faillite car il n’a aucun sens des affaires et finir SDF.

>Paul peut avoir fait des études modestes, travailler dans l’usine du coin et accumuler un petit capital qui permettra à ses enfants de faire des études et d’avoir un job plus intéressants que lui. Qui sait, il a peut-être même mis suffisamment de côté pour pouvoir se lancer >à son compte, ouvrir sa petite épicerie de quartier et bien gagner sa vie.

>Conclusion : un héritage c’est un coup de pouce mais ça ne fait pas tout.

 

Oui et il peut y avoir aussi y avoir un extra-terrestre qui fait exploser la planette terre...

Je veux dire bien-sur qu'il peut toujours y avoir des exceptions, mais ce qui est intéressant c'est ka règle pas les exceptions.

Si tu sortais de chez toi, tu saurais que c'est nettement plus fréquent que tu ne le crois. Mais quitte à rester chez toi, bosse un peu ton orthographe.

Le capital n'est pas un simple coup de pouce. Toute personne qui a déja fait de l'entreprenariat sait que la probabilité de réussite augmente incroyablement avec le temps que l'on est capable d'investir sans revenus, du fait de la courbe d'apprentissage.

La personne qui a un captital, ce n'est pas juste un petit coup de pouce ça change vraiment tout, ça multiplie par 100 voire par 1000 les chances de réussites.

Bah oui. Mais ça tombe bien : tout le monde peut économiser, mettre de côté, et se constituer un capital. Tout le monde n'est pas sur la même ligne de départ, mais tout le monde peut faire son bout de chemin.

Surtout dans un monde ultra-liberal, ou les études ne sont accessible que aux personnes qui ont le dit capital.

Heu. Lol. Les études je ne sais pas, mais l'orthographe et l'aptitude au raisonnement logique, manifestement oui.

[Rincevent]

Ca me parrait évident que si tu mets un individu dans une situation ou, du seul fait du système des règles sociales en place, et de la repartition des richesses avant sa naissances, il se retrouve dans une situation,

ou il est quasiment-impossible pour lui de se sortir du travail salarié, et donc subordoné, alors il s'agit d'une société qui esclavagise cette personne. Ce n'est plus un rapport égalitaire car c'est un rapport maitre/esclave, pour la simple et bonne

raison que c'est toujours le même qui dirige et toujours le même qui obéis.

Qui t'oblige à obéir ? Qui t'interdit de te mettre à ton compte dès demain pour fournir des services divers, pour faire du négoce, pour un tas d'autres activités non salariées ? Un tas de patrons sont nés dans des familles de prolos dont tu aurais du mal à imaginer le niveau de misère, sans même parler de millions d'indépendants partout dans le monde qui mènent de belles vies sans patron alors qu'ils auraient pu devenir salariés.

[Cugieran]

Ca me parait évident que si tu mets un individu dans une situation ou, du seul fait du système des règles sociales en place, et de la repartition des richesses avant sa naissances, il se retrouve dans une situation,

ou il est quasiment-impossible pour lui de se sortir du travail salarié, et donc subordoné, alors il s'agit d'une société qui esclavagise cette personne. Ce n'est plus un rapport égalitaire car c'est un rapport maitre/esclave, pour la simple et bonne

raison que c'est toujours le même qui dirige et toujours le même qui obéis.

 

Si Pierre nait grand et Paul petit dans un monde ou le seul moyen de réussir est d'être jockey, Pierre est très désavantagé. Que faire? Il semble que le seul moyen de rendre tout le monde content soit d'élargir les possibilités des acteurs de l'histoire.

 

Est-ce qu'il te semble que l'état est un facteur d'élargissement des possibilités de chacun et pourquoi?

 

Par ailleurs, le terme ultralibéralisme que je t'ai vu employer plus haut n'existe pas vraiment. Plus d'infos ici : http://www.wikiberal.org/wiki/Ultralib%C3%A9ralisme

[Rübezahl]

Au final vous avez crée un système dans lequel par le hasard de la naissance, un homme est mécaniquement employé à vie (sauf exception,

aussi rare que la libération d'un esclave dans l'antiquité), et l'autre devient sans peine chef. Donc une société dans laquelle on naît

esclave ou maître.

C'est mignon d'exposer avec autant d'assurance tes préjugés triviaux sur ce sujet, mais les stats les infirment très fort.

 

La plupart des familles de millionnaires ne le sont plus 1 ou 2 générations après.

La plupart des familles de millionnaires ne l'étaient pas 1 ou 2 générations avant.

Il y a des articles sur Contrepoints (entre autres) sur ce sujet.

 

Sinon, oui, les papas et mamans prennent en général soin de leur progéniture immédiate.

(Mais même avec la meilleure volonté du monde, ça n'a encore jamais transformé une citrouille en carrosse).

[Librekom]

 

Oui et il peut y avoir aussi y avoir un extra-terrestre qui fait exploser la planette terre...

Je veux dire bien-sur qu'il peut toujours y avoir des exceptions, mais ce qui est intéressant c'est ka règle pas les exceptions.

 

 

 

 

quand tu veux citer le message d'un autre utilisateur pour lui repondre, click sur "citer" en bas a droite du message

[Librekom]

>Monnaie égalitaire ? Kesako ?

Je voullaies dire une monaie qui ne favorise personne au minimum à la naissance.

 

>Pierre peut faire faillite car il n’a aucun sens des affaires et finir SDF.

>Paul peut avoir fait des études modestes, travailler dans l’usine du coin et accumuler un petit capital qui permettra à ses enfants de faire des études et d’avoir un job plus intéressants que lui. Qui sait, il a peut-être même mis suffisamment de côté pour pouvoir se lancer >à son compte, ouvrir sa petite épicerie de quartier et bien gagner sa vie.

>Conclusion : un héritage c’est un coup de pouce mais ça ne fait pas tout.

 

Oui et il peut y avoir aussi y avoir un extra-terrestre qui fait exploser la planette terre...

Je veux dire bien-sur qu'il peut toujours y avoir des exceptions, mais ce qui est intéressant c'est ka règle pas les exceptions.

 

Le capital n'est pas un simple coup de pouce. Toute personne qui a déja fait de l'entreprenariat sait que la probabilité de réussite augmente incroyablement avec le temps que l'on est capable d'investir sans revenus, du fait de la courbe d'apprentissage.

La personne qui a un captital, ce n'est pas juste un petit coup de pouce ça change vraiment tout, ça multiplie par 100 voire par 1000 les chances de réussites. Surtout dans un monde ultra-liberal, ou les études ne sont accessible que aux personnes qui ont le dit capital.

 

Mon pere est ne en Sicile, d'une pere mineur (mine de souffre) et d'une mere au foyer, dans une famille de 6 enfants.

Il a quitter l'ecole a 11 ans, pour aller travailler.

Il a emigre en Belgique a 17 ans, a l'epoque il ne savait parler que Sicilien, meme a l'ambassade d'italie on ne le comprenait presque pas.

Il a travailler a l'usine, en faisant les pauses.

 

A 22 ans il a fait une formation courte, payante, dans une ecole privee mais pas chere, pour apprendre le metier de plombier et avoir ce qu'on appel en belgique "l'acces a la profession" (en gros, le droit d'exercer) Il a quitter l'usine pour bosser pour des entrepreneur du batiments.

 

A 24 ans il a fait un petit pret personnel (genre l'equivalent actuel de 5000 euros) pour s'acheter des outils et une petite camionnette d'occasion (une Citroene Cadiane) et s'est mis comme indenpendant a mis temps, 1 an apres il a quitter son dernier patron pour se mettre independant a temps plein. 

 

Entretemps il a rencontre ma mere (une francaise qui n'a pas son bac et qui bossait comme employee administrative dans une banque).

 

20 ans apres, toujours independant, sans ouvrier, ils nous emmenait au sport d'hiver tous les ans, roulait en Audi et vivait dans une petite villa 4 facades avec piscine dans un quartier plutot hupé d'une petite ville de province belge.

 

Parmis ses 5 freres et soeurs, 2 on eut un parcour similaire, l'un en Allemagne (il a renove et mis en location des maisons et appartements, en faisant les 3 pause chez Knors toute sa vie) , l'autre dans le Nord de la France (il a ouvert 2 bistrot).

 

Sa soeur, qu a ete veuve d'un mineur a 27 ans, avec 2 enfant a elever seul, a ouvert un magasin de fleur dans son village natal en Sicile.

 

Un autre frere a fait des etudes en sicile et a bosser comme ingenieur a la mine local en sicile

 

Un autre frere a immigre avec mon pere et est reste a l'usine en faisant les pause toute sa vie, mais en renovant 3 petites maisons 3 chambres de ville , une pour lui et une pour chacun de ses enfants.

 

Je pourrais aussi te parler d'un amis, fils de routier, qui a quitté l'école a 16 ans apres des etudes rattées de mecanicien auto, qui a appris le code informatique avec des cours en ligne sur Internet et qui est aujourd'hui chef de projet freelance qui facture dans les 600 euros la journee.

 

Et des exemples comme ceux la, il y en a des millions.

 

[Librekom]

 

J'attends avec impatience votre point de vue sur cette question.

 

 

Je viens de te repondre.

 

A propos, l'usage que tu fais du mot esclave est erroné. 

Tu peux parler de determinisme sociale, mais l'esclavage est autre chose. 

Les mots ont un sens, qu'il est important de respecter un minimum si tu souhaite etre compris.

[Neuron]

Oui et il peut y avoir aussi y avoir un extra-terrestre qui fait exploser la planette terre...

Je veux dire bien-sur qu'il peut toujours y avoir des exceptions, mais ce qui est intéressant c'est ka règle pas les exceptions.

Le capital n'est pas un simple coup de pouce. Toute personne qui a déja fait de l'entreprenariat sait que la probabilité de réussite augmente incroyablement avec le temps que l'on est capable d'investir sans revenus, du fait de la courbe d'apprentissage.

La personne qui a un captital, ce n'est pas juste un petit coup de pouce ça change vraiment tout, ça multiplie par 100 voire par 1000 les chances de réussites. Surtout dans un monde ultra-liberal, ou les études ne sont accessible que aux personnes qui ont le dit capital.

Justement.

La règle n'est peut être pas que le fils arrive à conserver la fortune créé par le père.

De plus, taxer l'héritage n'est pas taxer le fils mais taxer le projet du père qui a pour projet de donner à ses enfants. Personne n'a obligé le père à faire un effort d'accumulation. Il aurait pu tout claquer aux putes mais ne l'a pas fait.

As-tu des sources pour tes affirmations ?

Tu confonds monnaie et richesse.

Enfin, c'est quoi un monde ultra-libéral ? Un monde où l'Etat est partout ?

[Lancelot]

Et là se pose alors directement la question de la monnaie égalitaire, et c'est la que le bas blesse selon-moi. Car on en arrive à la

question de l'héritage, car le mouvement libéral défend l'héritage:  http://www.wikiberal.org/wiki/Héritage .

Au fur et à mesure des accumulations de monnaies et richesses au court des générations (inévitable, surtout dans un système

ou le prêt avec intérêt permet au capital de croitre exponentiellement), on va donc assister à des individus qui

naissent très riches et d'autres très pauvres.

Et donc que faudrait-il faire très concrètement ? Arracher le pognon des mains des parents ? Leur expliquer qu'ils ont bossé toute une vie pour accumuler du capital qui va juste se disperser dans les poches de l'état au lieu de profiter à leurs proches ? Élever les gamins dans des camps pour éviter les différences culturelles, car après tout avoir des livres chez soi est un avantage indubitable dont tout le monde ne profite pas ? Tout ça pour quoi ?

Si Pierre nait grand et Paul petit dans un monde ou le seul moyen de réussir est d'être jockey, Pierre est très désavantagé. Que faire? Il semble que le seul moyen de rendre tout le monde content soit d'élargir les possibilités des acteurs de l'histoire.

Voilà. La définition de la réussite n'est pas la même pour tout le monde. Tout le monde ne veut pas devenir patron d'entreprise.

[Tramp]

Personne ne naît riche, tout le monde naît nu comme un ver. Tes parents sont peut-être riche, toi tu l'es pas.

 

Je comprendrais jamais la mentalité socialiste : il faut aider tout le monde sauf ses enfants, sa famille et ses amis. Là c'est dégueulasse.

[Escondido]

Au déla de inégalités, Le libéralisme tel que prescrit dans wikiberal défend-t'il réellement la liberté individuelle?

J'ai tendance à penser que non et qu'il défend la liberté d'une certain caste,

et l'esclavage pour les autres.

Je commencerai avec l'article sur la Salarié http://www.wikiberal.org/wiki/Salari%C3%A9

sur lequel on lit:

"employé et employeur sont à égalité, leur relation étant fondée sur un échange (travail contre salaire).

Le lien de subordination qu’il y a entre le salarié et son patron n’est nullement différent de celui qui existe

entre n’importe quel prestataire, n’importe quel commerçant et sa clientèle"

"Rien n'empêche le salarié de se mettre à son compte ou de devenir travailleur indépendant pour adopter la position de

 "supériorité" que serait à ses yeux celle de l'entrepreneur."

"Un contrat de travail peut être vu de deux façons très différentes. Vous pouvez le voir comme un contrat de fourniture

 de service entre égaux, ou bien vous pouvez le voir comme un acte de soumission à un maître. [...] il est clair que le

premier point de vue est le seul qui puisse être envisagé. "

----

Alors en lisant ça on se dit pourquoi pas, c'est plutôt pas mal si le salariat est un échange égalitaire plutôt qu'une domination, très bien!

Mais pour que ça soit le cas il faut que chaque individu ai le même potentiel (au minimum à la naissance) d’être employeur

 ou employé, on est bien d'accord?

Et là se pose alors directement la question de la monnaie égalitaire, et c'est la que le bas blesse selon-moi. Car on en arrive à la

question de l'héritage, car le mouvement libéral défend l'héritage:  http://www.wikiberal.org/wiki/H%C3%A9ritage .

Au fur et à mesure des accumulations de monnaies et richesses au court des générations (inévitable, surtout dans un système

ou le prêt avec intérêt permet au capital de croitre exponentiellement), on va donc assister à des individus qui

naissent très riches et d'autres très pauvres.

Conséquence immédiate en histoire:

Pierre et Paul sont 2 hommes d’intelligence et aptitudes équivalentes,

Pierre naît dans une famille riche, qui va lui permettre d'étudier jusqu'à ses 23 ans , et de se développer

intellectuellement. Après ça il aurait encore assez de monnaie pour investir 3 ans de sa vie à créer son entreprise

sans en toucher de revenu, et aura un capital de départ fourni par ses parents qui lui permettront de réussir à

se lancer il deviendra employeur. (Ou plus directement d'ailleurs il reprendra l'entreprise de papa-maman)

Paul est naît dans une famille pauvre ses parents pour assurer la survie de la famille l’enverrons travailler en temps qu'ouvrier travailler

à 16 ans, il ne pourra pas se développer intellectuellement. Toute sa vie il sera employé en temps qu'ouvrier et aura juste de quoi vivre.

Il n'aura jamais la possibilité de créer son entreprise, quelque soit sa volonté, car il n'aura à aucun moment la possibilité d'investir ni le temps,

ni l'argent, ni l’énergie, ni les connaissance (faute d'avoir eu le temps d'étudier), pour avoir ne serait-ce qu'une petite chance de réussir.

Personne içi n'ignore qu'une entreprise n'est pas rentable du jour a lendemain, et qu'il faut du temps et de l'argent pour pouvoir créer une

entreprise assez rentable pour en vivre.

Au final vous avez crée un système dans lequel par le hasard de la naissance, un homme est mécaniquement employé à vie (sauf exception,

aussi rare que la libération d'un esclave dans l'antiquité), et l'autre devient sans peine chef. Donc une société dans laquelle on naît

esclave ou maître. (Esclave car il n'y a aucun moyen de s'extirper de cette condition pour Paul).

J'attends avec impatience votre point de vue sur cette question.

 

D'une part, sache que contrairement à ce que tu crois à être vrai, l'héritage se perd très vite car il est dilué entre les héritiers, et rien ne garanti qu'ils sauront faire fructifier cet argent. Au bout de la 3ème génération, il ne reste plus rien du capital initial, et ce aux USA. Je te laisse imaginer ce qu'il se passe en France. Et de toute façon tu es d'une naïveté sidérale de penser que c'est le capital financier qui fera la fortune des héritiers et non pas le capital culturel transmis. Tu peux taxer tant que tu veux,  tu ne pourras jamais toucher à cet héritage là qui est pourtant le plus important.

 

D'autre part, assimiler le salariat à de l'esclavage comme tu le fais revient à assimiler tout rapport sexuel à un viol.

 

Au fait, bienvenue.

 

[Rübezahl]

Je comprendrais jamais la mentalité socialiste : il faut aider tout le monde sauf ses enfants, sa famille et ses amis. Là c'est dégueulasse.

Il faut impérativement que l'aide passe par une main tierce, ceci afin de satisfaire les 2 cas de figures qui peuvent m'intéresser :

- si c'est la mienne c'est pas plus mal (bienvenue dans la grande confraternité des teneurs de louches)

- si je suis récipiendaire, j'aime autant ne pas avoir de contact direct avec les pillés. La pudeur et toussa.

 

Et le socialisme n'est pas une tentative de comprendre le monde, c'est la compilation et la théorisation de l'immense domaine de recherche des excuses à l'échec personnel. Un domaine de recherche qui ne manquera jamais de chercheurs.

 

Et à propos d'héritage, le socialiste d'aujourd'hui, c'est l'héritier en ligne directe des bandes de pillards qui mettaient les communautés à sac dans les siècles précédents. C'est plus soft, ça tue un peu moins (enfin à feu plus doux), ça se passe avec des formulaires, des sauterelles dans des emplois bidons par centaines de milliers, mais l'esprit est intact : les productifs doivent nourrir les improductifs, de gré ou de force.

[Flashy]

L'esclavage, c'est réduire une personne à l'état de bien. Bien sûr, il y a des variations dans cette réification -notamment grâce au christianisme, qui a réussi à doter l'esclave d'une dimension personnelle, notamment en lui permettant de se marier-. Pour le reste, l'esclave est un bien faisant l'objet d'une propriété, c'est là l'élément essentiel de cette notion.

 

Le salariat concerne une personne juridique, premier point de distinction avec l'esclavage. Le deuxième, ce sont ses éléments essentiels :

 

- la subordination juridique, qui se définit comme "l'exécution d'un travail sous l'autorité de l'employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné". Il y a donc une limitation de la liberté, mais en aucun cas une privation de la liberté (ce que rappelle l'article L.1121-1 du code du travail).

- une rémunération. Certes, l'esclave peut aussi être rémunéré mais c'est un élément accidentel, indifférent à la qualification d'esclave. Un "salarié" non rémunéré, quant à lui, ne saurait être qualifié de salarié.

- un travail. Là, on s'en fout (même si c'est amusant quand on se penche sur les affaires relatives à l'Île de la Tentation).

- un consentement. Ce n'est jamais dit explicitement, mais cela relève de l'évidence. Le consentement de l'esclave est indifférent quant à son statut d'esclave. A contrario, on ne saurait obligé qui que ce soit à être salarié.

 

Dire que les salariés n'ont aucun droit en France, qu'ils sont des esclaves, est tout simplement faux. Le "pouvoir patronal" est quelque chose de limité, que ce soit par des règles d'ordre public, par la vie personnelle et la vie privée du salarié, par les obligations pesant sur lui -et notamment l'obligation de sécurité de résultat-.

Quant à l'égalité, il s'agit d'une égalité de droit, pas d'une égalité de fait. Un esclave et un maître sont inégaux en droit -l'un est un bien, l'autre une personne-. Un salarié et un employeur ont tout les deux la même capacité juridique, le même statut juridique. Un salarié peut quitter son job et devenir employeur demain. L'employeur peut vendre sa boîte et devenir salarié demain.

[Tramp]

Les choix dont une personne dispose :

- ne pas travailler

- travailler                 - travailler à son compte            - choisir ses employés                 - choisir son employeur

                                 - être salarié                              - choisir son employeur

 

A comparer avec un esclave.

[jubal]

ou il est quasiment-impossible pour lui de se sortir du travail salarié

La seule chose qui t’empêche de sortir du travail salarie, c'est l’état et sa multitude d'interdictions.

Dans un pays libre tout le monde peut facilement travailler a son compte (et la je ne parle pas de théorie, mais de cas concret).

[Flashy]

La seule chose qui t’empêche de sortir du travail salarie, c'est l’état et sa multitude d'interdictions.

Dans un pays libre tout le monde peut facilement travailler a son compte (et la je ne parle pas de théorie, mais de cas concret).

 

En France, tu peux tout à fait travailler à ton compte.

Tu en es dissuadé parce qu'il est plus confortable d'être salarié. Bosser énormément, avec de gros risques, la possibilité de finir endetté, risquer de devoir bosser le samedi, le dimanche, la nuit, d'avoir affaire aux rappels de cotisations monstrueux du RSI, devoir s'adapter en permanence à une multitude de nouveaux textes.

 

Si esclavage du salarié il devait y avoir, ce serait plus proche de la "servitude" de l'enfant vis-à-vis d'une mère très présente (une mère juive, par exemple ). Cocooné, materné, protégé en permanence, cela tue toute envie de prendre des risques. On est loin de Spartacus...

 

[Gio]

Je comprendrais jamais la mentalité socialiste : il faut aider tout le monde sauf ses enfants, sa famille et ses amis. Là c'est dégueulasse.

La mentalité socialiste, c'est pas aider n'importe qui au hasard, mais ceux qui ont "le moins", parce qu'ils en ont le plus "besoin". Les "déshérités". C'est une mentalité égalitariste. L'inégalité (de condition, pas de droit) est d'après eux une injustice. Donc si certains naissent avec une cuillère en argent dans la bouche et d'autres pas, c'est injuste.

[Rincevent]

Si esclavage du salarié il devait y avoir, ce serait plus proche de la "servitude" de l'enfant vis-à-vis d'une mère très présente (une mère juive, par exemple ). Cocooné, materné, protégé en permanence, cela tue toute envie de prendre des risques.

Tu parles à mon coeur, là.

[Gio]

le mouvement libéral défend l'héritage:  http://www.wikiberal.org/wiki/Héritage .

Le père a eu le mérite de faire des efforts et réussi à épargner assez pour en faire profiter ses enfants. Spolier les enfants de leur héritage, c'est bafouer les sacrifices, les efforts et le mérite du père. De surcroît, plus tu punis l'héritage, moins les gens vont être amenés à épargner, or l'épargne est la base de la prospérité.

[Rincevent]

Car on en arrive à la

question de l'héritage, car le mouvement libéral défend l'héritage:  http://www.wikiberal.org/wiki/Héritage .

Tu as un problème avec le don ? Parce qu'un héritage, ce n'est somme toute qu'un don post-mortem.

Si tu es contre l'héritage, alors tu dois être aussi contre les cadeaux de Noël. En fait, il est plus vicieux de s'attaquer à l'héritage qu'aux cadeaux de Noël, parce que quand on réglemente, taxe ou interdit l'héritage, celui qui est volé n'est plus là pour se défendre.