Homeschooling, éducation & liberté

[Hayek's plosive]

Ben oui ils sont belges...

 

C'te question...

[Tremendo]

C'te question...

 

C'est l'évidence même j'ai envie de dire.

[Rübezahl]

Tous ces jeunes qui sortent de l' EdNat à moitié analphabètes et sans diplômes, quand ils auront des enfants ils feront comment, quoi?

Je pense donc qu'une grande partie de la population a besoin d' assistance en la matière (comme pour tous les autres pans de l'économie d'ailleurs).

 

fatal loop detected

 

[laurett]

Fatal troll détected, plutôt.

[Chitah]

PS : je précise car j'ai l'habitude : je suis anarcap donc contre l'existence de l'EdNat, et je ne compare pas un enfant avec un morceau de pain, j'expose une analogie.

C'est pourtant simple : ma mère ne devait pas savoir ce qu'était le latin lorsque je suis arrivé en 4ème. Je lui pose la question "alors j'en fais du latin à ton avis l'an prochain", comment peut-elle décemment me répondre oui ou non?

Et pour les parents qui ne savent pas lire, ou pas lire le français, ils font comment, ne serait-ce que pour savoir ce qui se passe à l'école avec les gamins?

fatal loop detected

Fatal troll détected, plutôt.

Encore une fois, nous, vous n'êtes pas représentatifs du peuple français. Les petites gens ça existe aussi je vous signale.

[jubal]

et ce n'est pas une impression, j'ai eu l'occasion de regarder ce qu'on faisait en CP il y a plus de 30 ans, comparer à ce qu'on fait maintenant, et ça pique les yeux ; idem pour le bac des années 60 qui correspond à un bon niveau licence maintenant

J’étais a l'école primaire il y a plus de 30 ans, et d’après mes souvenirs c’était pas aussi bien que ça.

Je me souviens par exemple de copains dégoutés a tout jamais de l’école et de l'apprentissage par des instits aux méthodes visiblement inefficaces. Leur échec sur ces élèves qui étaient intelligents a été total.

Et je ne crois pas que le niveau de ce qu'on y faisait était si élevé que ça.

Après ça dépendait surement beaucoup des écoles et des instits, mais ça c'est toujours le cas.

Par contre si quelqu'un a un lien qui montre un peu ce que font les élèves de CP dans une classe "moyenne" actuellement ça m’intéresse.

[Tremendo]

 

C'est pourtant simple : ma mère ne devait pas savoir ce qu'était le latin lorsque je suis arrivé en 4ème. Je lui pose la question "alors j'en fais du latin à ton avis l'an prochain", comment peut-elle décemment me répondre oui ou non?

Ce sont des détails. Ta mère savait très bien que tu devais d'abord apprendre à lire, écrire et faire des maths, faire tes devoirs le soir avant de t'amuser, t'intéresser à d'autres choses, faire du sport etc...Ca c'est à la portée de n'importe quel parent de savoir un minimum ces choses-là.

[Asthenik]

On a tous besoin d'assistance pour plein de choses... Pas nécessairement sous une forme étatique, évidemment. Je ne vois pas plus une jeune mère sans beaucoup d'instruction arrivant d'un pays étranger naviguer avec succès dans les subtilités des cursus scolaires, qu'un grand père tout ce qu'il y a de plus bourgeois de 90 ans comprendre instinctivement comment fonctionne un iPad. Des associations et des entreprises peuvent parfaitement s'acquitter de cette tâche... L'entraide individuelle, sur Internet en particulier aujourd'hui, peut aussi beaucoup aider dans de nombreux cas.

[laurett]

Par contre si quelqu'un a un lien qui montre un peu ce que font les élèves de CP dans une classe "moyenne" actuellement ça m’intéresse.

 

Ce n'est sûrement qu'un cas isolé, mais ma nièce en CP, on lui demande d'écrire en écriture cursive sans lui avoir expliqué comment former les lettres. Il en résulte qu'elle les trace à l'envers (je veux dire, en ne traçant pas les traits dans le bon sens ni dans le bon ordre, c'est dur à expliquer sans montrer) en perdant un temps fou, et surtout certaines lettres sont méconnaissables (le "r" minuscule par exemple, elle fait comme un "n" sans barre, avec un petit rond en haut à gauche au lieu de faire une boucle).

Tous les inconvénients de l'écriture "liée" sans les avantages.

 

Je comprends que certains gamins se sentent idiots et bons à rien. Tout leur montre qu'ils doivent savoir faire, mais personne ne leur a montré comment faire.

[Asthenik]

Ce n'est sûrement qu'un cas isolé, mais ma nièce en CP, on lui demande d'écrire en écriture cursive sans lui avoir expliqué comment former les lettres. Il en résulte qu'elle les trace à l'envers (je veux dire, en ne traçant pas les traits dans le bon sens ni dans le bon ordre, c'est dur à expliquer sans montrer) en perdant un temps fou, et surtout certaines lettres sont méconnaissables (le "r" minuscule par exemple, elle fait comme un "n" sans barre, avec un petit rond en haut à gauche au lieu de faire une boucle).

Tous les inconvénients de l'écriture "liée" sans les avantages.

Tiens c'est marrant, j'ai eu le même problème. sauf que je m'en suis aperçu à la fin du lycée, quand j'ai essayé de commencer à prendre en note mes cours et à ne plus seulement me reposer sur ma mémoire et mon attention. Il faut s'en occuper sérieusement, c'est un sacré problème si ça n'est pas traité... Aujourd'hui j'ai encore une drôle d'écriture (pas adulte) parce que je n'ai essayé de me corriger qu'à 30 ans

[Brock]

ah tiens bien vu je vais faire gaffe avec ma fille

mais bon elle va pas aller dans le public c'est sur

[Chitah]

Ah tiens j'avais oublié cet article, il va vous intéresser : http://www.internetactu.net/2013/10/21/lecole-inversee-ou-comment-la-technologie-produit-sa-disparition/

Surtout asthenik et les adeptes du Homeschooling, ça peut vous inspirer.

[h16]

Cette assertion est douteuse.

Plus je creuse le sujet plus la méthode globale apparaît comme un fantasme à peu près équivalent à celui du néolibéralisme, tant dans sa réalité (- elle est peu pratiquée -) que dans sa nocivité ( - les rares études longitudinales ne font pas états de différences marquées à long terme -).

 

Si effondrement du niveau moyen de lecture il y a, c'est probablement dû à autre chose que des choix de méthode d'apprentissage .

Je t'assure en revanche que (pour avoir eu droit à la méthode syllabique) et pour constater ce qui se fait dans les écoles actuellement, non seulement la méthode globale, c'est pas du fantasme comme tu dis, mais les ravages en matière d'écriture et de lecture (augmentation de la dyslexie sur les 30 dernières années) ne sont pas du fantasme non plus.

Au fait, pour rire, il te suffira (en creusant) de regarder les taux de dyslexie dans les pays qui

- ont des orthographes complexes et pratiquent la syllabique

- ont des orthographes phonétiques et pratiquent la syllabique

- idem avec la globale ou mix globale/syllabique. C'est assez éclairant.

[Asthenik]

Le problème me concernant est que je suis un faussaire né et qu'en regardant ce que j'écris après coup il est quasi impossible de voir quel a été le sens du tracé de mes lettres. En fait je prenais les lettres comme des dessins... Instits, profs ou mes parents n'ont jamais rien remarqué. La rééducation est très pénible et cela aurait pu me coûter cher si je n'avais pas eu d'autres capacités par ailleurs.

Merci Chitah pour l'article que tu as lié. C'est un sujet assez passionnant. Sur le homeschooling, il y a aussi quelque chose d'intéressant par rapport à ce que tu disais précédemment : c'est un peu contre-intuitif mais il apparaît que quelque soit le niveau d'étude des parents, le bénéfice est important pour la plupart des enfants, en particulier pour ceux dont les parents n'ont pas fait d'études. En France, aujourd'hui, l'échec scolaire pour cette tranche de population est sidérant. Une étude américaine sur le sujet : http://www.hslda.org/docs/study/ray2009/2009_Ray_StudyFINAL.pdf

[h16]

J’étais a l'école primaire il y a plus de 30 ans, et d’après mes souvenirs c’était pas aussi bien que ça.

Il y a tout juste trente ans, c'était le début de l'introduction des méthodes de merde. Il y avait des écoles avec, et des écoles sans.

Je peux te sortir des cahiers de CP de l'époque, tu vas halluciner.

 

Je me souviens par exemple de copains dégoutés a tout jamais de l’école et de l'apprentissage par des instits aux méthodes visiblement inefficaces. Leur échec sur ces élèves qui étaient intelligents a été total.

Et je ne crois pas que le niveau de ce qu'on y faisait était si élevé que ça.

Après ça dépendait surement beaucoup des écoles et des instits, mais ça c'est toujours le cas.

Ce que tu oublies : en 70, le taux d'illettrés en sortie de primaire (niveau 6ème) était de l'ordre de 5%. Il est d'environ 7% actuellement (je parle des gens infoutus de lire). Pour les gens qui ont des difficultés, on est passé de 8 à 10% selon les études en 70 à 16% (11% pour les grandes difficultés) (ça fait le double, à la louche). Et je t'encourage à regarder les annales du bac 67 pour comparer aux annales 2013.

Alors oui, bien sûr, y'a eu, de tout temps, des gens qui sortaient sans avoir bien appris / sans savoir correctement lire, écrire et compter. Mais cette proportion a augmenté régulièrement, et spécifiquement à partir de la fin des années 70. Et ça, c'est connu. C'était tellement alarmant que c'est la raison principale pour laquelle ils ont officiellement abandonné la globale.

Mais voilà : toute une génération a appris à lire ainsi.

[Fadior]

Mais.... vous trouvez ça bien cette histoire de SMS foireux envoyés par des soraliens pour induire en erreur des parents au sujet de ce qu'on apprend à leurs enfants?

 

C'est exactement ce qu'il faut pour impliquer les parents et stimuler le démarrage de projets alternatifs (création d'écoles indépendantes, programmes, etc). Si ça peut faire en sorte que les parents mettent enfin leur nez dans le cahier de leurs enfants, ou est le mal ?

[Rübezahl]

à propos, le lien le plus cliqué today sur CP, c'est la police OpenDyslexic :

http://fr.globalvoicesonline.org/2014/01/28/160845/

[Mathieu_D]

...

Ce serait plus instructif avec des sources, des statistiques, des expériences.

Je veux bien que la globale soit la source du mal, mais je trouve que les preuves manquent à l'appel.

En revanche je ne conteste pas la baisse de qualité de l'instruction de l'école publique en France, dés le plus bas niveau, mais je trouve le lien avec les méthodes d'enseignement de la lecture douteux.

Personnellement mon hypothèse de travail est autre. (Eduquer plutôt qu'instruire, abandon de la discipline, hiérarchie veule... - hypothèse seulement -)

Et je répète la globale en Belgique c'est 1936. Donc dire que tout fout le camp en France il y a 30 ans dans les années 80 avec les globales ou mixtes ça me semble étrange.

[F. mas]

fasciiiiste !

[NoName]

Ah tiens j'avais oublié cet article, il va vous intéresser : http://www.internetactu.net/2013/10/21/lecole-inversee-ou-comment-la-technologie-produit-sa-disparition/

Surtout asthenik et les adeptes du Homeschooling, ça peut vous inspirer.

Extrêmement intéressant en effet.

Merci

[Chitah]

Attention hein, moi je dis pas que tout est rose dans l'EdNat et son évolution depuis 1960 disons.

 

Le temps de scolarisation n'a fait que s'étendre en durée pour un individu et s'étendre horizontalement au sein d'une même classe d'âge (bacheliers 11% en 1960, 30 en 2005 plus 35% de bacs pro et techno, je sépare car ces deux derniers ont été créés fin 70 et milieu 80). Donc tout de même toute chose égale par ailleurs, le niveau d'instruction a dû augmenter, peut-être pas de beaucoup et pas proportionnellement, mais il a probablement augmenté.

 

h16 parle de cette méthode, et effectivement si ça se trouve elle a ralenti l'accession à l'instruction de beaucoup. Et d'ailleurs on le voit puisque dans les 15-29 ans en France, on compte 2 millions (deux millions) de décrocheurs, des mecs sans boulot, pas inscrit dans un établissement scolaire ou de formation, des mecs qui font rien. Et c'est ça le problème, le problème n'est pas que Jean-Michel ou Martine fait des fautes d'orthographe dans ses mails par ailleurs pas très bien écrits ni vraiment structurés. Ni que Jean-Michel ou Martine n'arrive pas vraiment à comprendre les textes du Monde, etc. Si ils ont un taf ou sont en formation, pas de souci pour eux.

 

Sur la hierarchie des problèmes, c'est juste mon avis, mais il y a bien deux problèmes distincts (au moins avec l'EdNat) : pour ceux qui sont dans son système, est-il tout pourri ou pas? (méthode syllabique, toussa). Mais aussi, pourquoi laisse-t-il sur le carreau chaque année 150 000 jeunes sans perspective derrière? (une classe d'âge c'est 800 000 individus).

[Noob]

Le système de scolarité obligatoire (pré lycée donc) produit-il ces 150000 décrocheurs ?

Ou alors on compte les décrocheurs parmi ceux qui laissent tomber le bac. Je demande parce qu'en Suisse comme en Allemagne les apprentissages ont encore beaucoup d'importance et pas mal de jeunes en ayant un peu ras le bol de rester sur un banc toute la journée à perfectionner leur méthode de jonglage de stylo entre les doigts.

Tant que les jeunes peuvent changer de voies ou au besoin reprendre les études plus tard, je ne vois pas pourquoi on devrait les inciter à passer par le lycée.

La France semble assez particulière de ce point de vue là et son nombre de jeune au chômage fait quand même un peu rétropédalage par rapport aux années 50-60.

[Chitah]

Le système de scolarité obligatoire (pré lycée donc) produit-il ces 150000 décrocheurs ?

Ou alors on compte les décrocheurs parmi ceux qui laissent tomber le bac. Je demande parce qu'en Suisse comme en Allemagne les apprentissages ont encore beaucoup d'importance et pas mal de jeunes en ayant un peu ras le bol de rester sur un banc toute la journée à perfectionner leur méthode de jonglage de stylo entre les doigts.

Tant que les jeunes peuvent changer de voies ou au besoin reprendre les études plus tard, je ne vois pas pourquoi on devrait les inciter à passer par le lycée.

La France semble assez particulière de ce point de vue là et son nombre de jeune au chômage fait quand même un peu rétropédalage par rapport aux années 50-60.

Tu as parfaitement compris, je ne me souviens pas des chiffres mais en France, contrairement à l'Allemagne et à la Suisse, les chiffres de l'apprentissage sont anémiques, bien moins de français s'orientent vers cela. Je n'ai plus le souvenir mais c'est genre de 3 à 5 fois moins. Peut-être plus.

 

En Suisse il y a un Smic au fait, je sais même pas? Et si oui, il y a un SMIC jeunes?

[Brock]

en France, contrairement à l'Allemagne et à la Suisse, les chiffres de l'apprentissage sont anémiques,

 

 

sapristi on se demande bien pourquoi

 

 

 

[Mathieu_D]

L'apprentissage en France ça devient extraordinaire.

C'est mal vu chez les très jeunes mais ça devient une filière d'excellence au niveau master. (Ingés comme commerciaux comme faqueux.)

[Noob]

Pas de SMIC mais des conventions collectives par branche qui déterminent un salaire minimum. Mais ça se négocie toujours entre syndicats et patron de la branche.

L'état ne fout pas trop son nez là-dedans. Du moins jusqu'à la votation sur le salaire minimum à 4000.-, va falloir bosser pour saper ce truc.

[Brock]

c'est quoi le niveau master en apprentissage ? il y a des inges et des commerciaux en apprentissage?

[Mathieu_D]

c'est quoi le niveau master en apprentissage ? il y a des inges et des commerciaux en apprentissage?

Oui.

Enfin je confond un peu alternance et apprentissage en fait.

C'est plutôt alternance.

J'ai fait pur académique je mets ça dans le même sac.

[alex6]

Je suis assez d'accord pour ne pas charger l'EN a 100%. Ici on est entre parents/gens responsables et eduques(ees) mais il y a a cote de ca une bonne part des parents qui s'en tamponnent completement de l'instruction (et meme de l'education) de leurs gamins et c'est, je pense sans pouvoir le prouver, que c'est une nouveaute par rapport aux generations precedentes.

Ce qui manque surtout, c'est aussi une impression, c'est le temps que veulent bien passer les parents avec leurs enfants. Avec ma fille, je passe litteralement des heures a lire des histoires, elles pourraient faire ca toutes la journee. Si je bossais jusqu'a 19h tous les jours, si j'allumais la tele des que je rentre le soir etc... tout ca ne serait pas possible et elle abandonnerait, se trouvant d'autres choses a faire.

 

Pas mal de gens font des gamins, puis les collent le plus vite possible a la creche puis a l'ecole+garderie afin de pouvoir poursuivre au mieux leur vie d'individu, c'est a dire bosser. Ce phenomene est delirant en France, surtout dans le prive ou je ne connais aucun parents qui ont pris plus de six mois apres la naissance de leur enfant pour s'en occuper.

En comparatif avec l'Australie ou la NZ, tous les parents que je connais ont, au moins pour un des deux, arretes de travailler pendant 5 ans (age d'aller a l'ecole) C'est la norme, personne ne pense a retourner le plus vite possible au boulot alors que pourtant, le sacrifice financier est autrement plus grand qu'en France.

 

[Noob]

Ben je sais pas mais en Suisse en tout cas, après un apprentissage on peut passer en fac si on fait une année de passerelle.

Je connais un type qui était post-doc à l'univ de Berne qui avait fait un apprentissage d'électricien. Pas d’électronicien hein, il allait dans les chantiers pour installer les réseaux électriques.

Puis il en a eu marre et a fait une passerelle + fac + Ph.D. Paie ton déterminisme social.