Charlie Hebdo : journal, massacre de Janvier 2015 et conséquences politiques

[Ultimex]

Quand les mesures liberticides supplémentaires seront prises avec l'accord de l'ensemble de la classe politique, il n'y aura plus personne.

 

 

+1 malheureusement

[Tramp]

Les gouvernements font bien + de mal que tout les attentats terroristes réunis dans le monde entier, et de loin.

 

Il y a du sang dans des locaux à Paris, ca perds les pédales.

 

Non, c'est juste que tu penses bêtement qu'on en a rien à faire des lois liberticides que l'État passe (y compris sur la liberté d'expression) alors qu'on en a un fil consacré mais qui n'est pas celui-ci. Ici c'est Charlie Hebdo donc on parle de ce qui s'est passé à Charlie Hebdo.

[chameau]

Tu crois sérieusement qu'il suffirait que leur assurance refuse de couvrir leur risquent pour qu'ils arrêtent de publier ?

Je ne sais pas, ca mérite d'y reflechir non?

 

Certainement que ca leur couterait trop cher de se défendre.

Bon, pour la boucherie d'hier, il etait difficile de prévoir.

 

Mais pour les prochains, dans une société anarcap, je doute qu'il y ait une société privée (a moins que le client soit milliardaire) prête à défendre des gars qui provoquent des terroristes. (et femmes et enfants seraient éloignés...)

 

 

Voilà où serait p-e la limite.

 

Qd bien même un illuminé provoquerait sans protection, certainement qu'il serait dégagé par son voisinage pour mise en péril de la vie d'autrui.

[Escondido]

 

 

Dans une déclaration solennelle publiée il y a quelques minutes, l'UMP affirme qu'elle "soutiendra toutes les initiatives du gouvernement" permettant d'"augmenter le niveau de vigilance et faire évoluer le dispositif de protection des Français, vers davantage d'efficacité et de fermeté."

 

Affirmant que "l'impératif d'unité nationale s'impose", le principal parti d'opposition "appelle tous ceux qui se reconnaissent dans ses valeurs à manifester dimanche prochain dans un climat de recueillement et de dignité. Ce rassemblement exprimera la demande de fermeté de tous les Républicains. La France donnera ainsi d’elle-même l’image d’une Nation déterminée et sereine"

 

 

[Fagotto]

Je ne sais pas, ca mérite d'y reflechir non?

 

Certainement que ca leur couterait trop cher de se défendre.

Bon, pour la boucherie d'hier, il etait difficile de prévoir.

 

Mais pour les prochains, dans une société anarcap, je doute qu'il y ait une société privée (a moins que le client soit milliardaire) prête à défendre des gars qui provoquent des terroristes. (et femmes et enfants seraient éloignés...)

 

 

Voilà où serait p-e la limite.

 

Qd bien même un illuminé provoquerait sans protection, certainement qu'il serait dégagé par son voisinage pour mise en péril de la vie d'autrui.

 

Donc les terroristes gagnent en anarcapie?

[Johnnieboy]

Désolé, mais non, je me suis contenté de ne pas approuver en silence l'unanimisme d'union nationale de front républicain contre tous les fascismes une fois, je le regrette encore, j'ai bien plus peur de ce que provoque l'unanimisme et l'union nationale incontestée que de quelques connards avec des kalashnikov et une tendence à pousser la critique artistique jusqu'au meurtre.

La chasse aux sorcières, je prefere etre du coté des sorcières que de fermer ma gueule cette fois, derrière ce bel unanimisme, il y à toute une portion de la population qui est exclue de fait de "l'union nationale" et c'est tous ceux qui ont un jour été choqués, insultés ou vexés par une couverture ou un article de Charlie, je serais un jeune musulman de banlieue "moderé", ça serait une excellente occasion pour venir me dire "tu vois, la france ne veut de toi que si tu te soumet à l'humiliation, tu ne peux pas etre musulman et français, choisis maintenant".

Un musulman français pas trop con comprend tout de suite que la liberté d'expression (qui devrait être le droit de dire des choses désagréables), c'est surtout la liberté de cracher sur l'islam (et le catholicisme). Et que la liberté en général, c'est pour tout le monde sauf pour ceux qui affichent un peu trop leur religion. Si j'étais musulman, je serais profondément écœuré par toute cette hypocrisie.

[PABerryer]

C'est pas une question de rêver, la question est de savoir, est-ce que toutes les actions entrainant un dommage peuvent être et doivent être jugées devant un tribunal, et pourquoi je pourrais pas utiliser une insulte, un qualificatif qui nuit à l'image de la personne, alors que Charlie Hebdo >nuit< aux musulmans, Dieudonné nuit clairement aux juifs. Le critère un peu arbitraire du " on peut condamner une insulte car cela lui nuit en raison des croyances affects etc des autres " me suffit pas

 

Je raisonne trop nihiliste ces derniers temps désolé mais je ressens cette notion comme un droit au respect, comme si cela serait une violence psychologique

 

J'ai pourtant précisé que l'action en l'injure et diffamation ne pouvait être actionnée que par des individus.

 

Je ne parle pas d'un droit au respect en tant que tel mais simplement que l'injure et la diffamation cause un dommage à la victime et c'est en se basant sur se préjudicie qu'elle peut agir en justice, pas sur le fondement d'un droit au respect.

[ph11]

L'auto-censure ben oui evidemment ! quand on passe à l'age adulte, on doit s'autocensurer. Par exemple, je suis sûr que nombre de liberaux sur ce forum comprennent qu'en société on évite d'afficher ses idées liberales par peur de blesser, pour respecter etc.. c'est de l'auto censure, ca n'a rien à voir avec pour/contre la liberté d'expression.

Quand un gars qui pue vient s'assoir à côté de nous, on evite de lui faire remarquer, on se censure etc...

Enfin des exemples, il y en a des dizaines, ca s'appelle savoir vivre en société... le débat pour/contre la liberté d'expression n'a rien à voir là dedans.

Euh non. C'est parce qu'ils ont peur que leurs conversations partent en troll ou d'être en froids avec leurs amis.

Mais il faut savoir assumer ses opinions, elles font partie de nous ! Si nos amis ne tolèrent pas qu'on ait nos idées, ils ne tolèrent pas une partie de nous et leur amitié est fort fragile…

Tu considères donc qu'être libéral est irresponsable ?

 

Est-ce que tu te rends compte que ta position implique que le responsable de l'agression est la victime pour s'être exprimée et déresponsabilise l'agresseur ?

 

Maintenant, comment tu fais pour savoir la responsabilité concernant la liberté d'expression ? S'il faut interdire toute expression qui peut déranger un autre par peur de sa violence, il faudra interdire toute expression, vu la diversité des valeurs, la chiée de chose qui peut déranger chez l'autre, les désirs de punir, de soumettre…

 

Au fait, considères-tu qu'il faille interdire l'enrichissement personnel ? Ça dérange pourtant beaucoup de gens, et il y a des gens qui pourraient tuer des gens pour ça… L'enrichissement personnel, le succès est-il de l'irresponsabilité ?

[PABerryer]

Comment tu veux prouver que tu ne vas pas aux putes, ou que tu n'a jamais violé une femme de chambre new-yorkaise, ou que tu ne frappes pas tes enfants ?

 

Tu ne prouve pas l'injure ou la diffamation en prouvant le contraire. Tu les prouve en démontrant d'une part la réalité des faits invoqués et d'autre part le préjudice subi. 

[Noob]

J'aurais bien aimé toi que tu m'expliques ta position comme je te l'ai demandé. Tu ne l'as pas fait, comment peut-on défendre des gens qui s'amusent à provoquer?

Mais je vais te répondre, il est evident que nous allons prochainement avoir des lois style patriot act, ca a déjà commencé, et ca va s'amplifier.

Qu'ont-ils gagné au final ? Une médaille posthume pour défendre la liberté d'expression? waou.

 

Les gens vont-ils se serrer les coudes et tous défendre en coeur la liberté d'expression comme les gars de charlie hebdo le souhaitaient p-e?

blablabla... c'est tout l'inverse qui va se passer et qui se passe déjà (puisque tu as déjà un ami humouriste qui a peur de se prendre une balle dans la tête).

 

C'est bien et beau de défendre la liberté d'expression vierge mais dans notre monde, on sait ce que ca donne.

 

J'essaye d'être clair : on ne peut pas, dans notre monde, défendre la liberté d'expression d'irresponsables. On en voit les conséquences.

 

 

Ah ouai dans quel monde?

 

Parce que dans le mien (et je vis dans une banlieue on ne peut plus classique, avec enfants dans le public), des bagarres en primaire, il y en a déjà un paquet, et par contre si il y a un "sale arabe" qui sort c'est convocation des parents du blanc et rappel de vie en société.

Dans ton exemple de la cours de récréation l'analogie juste serait de dire que le gamin vient faire une blague potache sur Mahomet, pas qu'il lui tourne autour en lui disant sale arabe.

Dans ce cas il faudra m'expliquer par quel réflexe collectif quelqu'un qui fait dire à Mahomet "C'est dur d'être aimer par des cons" provoque tous les musulmans du monde entier.

J'ai envie de poser la question à Miss Liberty qui a clairement fait savoir qu'elle n'aimait pas le journal, si c'est pour les même motifs.

 

Car ce sont de simples dessins interprétable de façon tout à fait anodine qui leur ont valu la mort, pas une tribune vantant les combats contre les cultes, expliquant à quel point les religieux étaient rétrogrades.

On est sur liborg, pas sur défensedematribu.org, je fais pas l'apologie de l'individu atomique désincarné mais j'aimerais bien comprendre car je ne l'ai jamais lu si Charlie Hebdo faisait plus que de la provocation gratuite, plutôt destinée à tester la tolérance des gens. Ou s'ils portaient vraiment des propos de laïcards que certains leur prêtent ici.

Ce serait pas une raison pour accepter leur mort, simplement j'aimerais comprendre pourquoi certains ici ne les aimaient pas, ne les ayant jamais lu, ye voudrais savouare, merchi.

 

Bien sûr ça n'enlève rien à la critique des bons esprits qui censurent quand bon leur semble.

[Mister Polark]

Des fouilles se concentrent désormais à Corcy

Selon notre journaliste Edouard de Mareschal sur place, la D17 est barrée en direction de la ville de Longpont. Selon un conducteur qui a vu la scène, des fouilles ont eu lieu dans plusieurs maisons de cette ville, et les recherches se concentrent désormais sur la bourgade voisine de Corcy (Aisne). Les forces de l'ordre seraient lourdement armées.

Le plan vigipirate maximum étendu à la Picardie

Comme en Ile-de-France, Matignon a décidé d'étendre le plan vigipirate à son plus haut niveau en Picardie.

"A la suite des évènements de l'après-midi (jeudi), le premier ministre a décidé d'étendre à la Picardie le niveau alerte attentat du plan Vigipirate", a indiqué le cabinet de Manuel Valls.

Les deux suspects recherchés pour l'attentat contre Charlie Hebdo ont été repérés jeudi à la mi-journée près de Villers-Cotterêts (Aisne), et un déploiement du Raid et du GIGN était en cours jeudi après-midi dans cette zone.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/01/07/01016-20150107LIVWWW00152-en-direct-Charlie-Hebdo-Paris-fusillade.php

[Antoninov]

 

Selon le parquet de Paris, ils croisent dans le hall de l’immeuble deux agents d’entretien, leur demandent où se trouve Charlie Hebdo, avant d’en abattre un. Ils prennent ensuite en otage Coco, qui se trouve dans l’escalier. La dessinatrice tente de les égarer en les emmenant au troisième étage, alors que la rédaction se trouve au deuxième.

Depuis l’attentat de 2011 et les innombrables menaces de mort reçues par sa rédaction, Charlie Hebdo a rendu ses locaux indétectables. La fière affiche qui ornait l’entrée de ses anciens locaux incendiés dans le 20e arrondissement, désormais couverte de suie, a été rapatriée à l’intérieur de la rédaction. Sur la porte du palier qui donne accès au journal, nulle mention du titre de la publication. « Les Éditions rotatives », est-il écrit. Les voisins, eux, ont été priés de ne pas ébruiter la présence du sulfureux périodique dans l’immeuble.

« On a tué “Charlie Hebdo” ! »

Selon un employé de Premières lignes, une société de production installée en face de la rédaction de « Charlie », au deuxième étage, les deux assaillants égarés au troisième auraient menacé de leur arme un locataire croisé dans le couloir. Avec toujours cette même question, obsédante : « Où est Charlie ? ». Ils finiront par trouver la bonne porte. C’est la dessinatrice Coco qui, sous la menace d’une arme, devra accepter de taper le code de la porte blindée qui donne accès à la rédaction.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/08/vous-allez-payer-car-vous-avez-insulte-le-prophete_4551820_3224.html#FMYjBtz7EGgYxz7U.99

 

 

La pauvre.. Elle aura fait son possible j'imagine, dans ces circonstances...

 

Il y avait une porte blindée.. Mais bon visiblement tout cela n'a pas suffit à donner l'alerte à l'intérieur des bureaux, même quelques seconds ou minutes...

 

 

[Librekom]

Je ne sais pas, ca mérite d'y reflechir non?

 

Certainement que ca leur couterait trop cher de se défendre.

Bon, pour la boucherie d'hier, il etait difficile de prévoir.

 

Mais pour les prochains, dans une société anarcap, je doute qu'il y ait une société privée (a moins que le client soit milliardaire) prête à défendre des gars qui provoquent des terroristes. (et femmes et enfants seraient éloignés...)

 

 

Voilà où serait p-e la limite.

 

Qd bien même un illuminé provoquerait sans protection, certainement qu'il serait dégagé par son voisinage pour mise en péril de la vie d'autrui.

 

En l'occurence je suis convaincu qu'ils trouverait des volontaire pour les defendre et je ne crois pas que les voisins leur demanderaient de partir non.

[sans]

Tu ne prouve pas l'injure ou la diffamation en prouvant le contraire. Tu les prouve en démontrant d'une part la réalité des faits invoqués et d'autre part le préjudice subi. 

 

Tu as dit que la charge de la preuve était dans le camp du demandeur, pas du défendeur. Si ta langue a fourchée, ça veux dire que dans ta conception on a pas le droit d'accuser quelqu'un de quelque chose qu'on ne peut pas prouver. Une femme se fait violer, mais comme elle ne peut pas prouver son viol quand elle s'exprime son violeur la poursuit en justice et elle est condamnée à lui payer 30.000 euros.

 

edit : et si ta langue n'a pas fourchée, on en revient au fait qu'on ne peut pas prouver une non-existence.

[Nofreedom]

Matignon a décidé d'étendre le plan vigipirate à son plus haut niveau en Picardie.

 

Je me demande dans quelle mesure "vigipirate à son plus haut niveau" n'est pas de la novlangue pour "loi martiale".

 

[Ray]

Un musulman français pas trop con comprend tout de suite que la liberté d'expression (qui devrait être le droit de dire des choses désagréables), c'est surtout la liberté de cracher sur l'islam (et le catholicisme). Et que la liberté en général, c'est pour tout le monde sauf pour ceux qui affichent un peu trop leur religion. Si j'étais musulman, je serais profondément écœuré par toute cette hypocrisie.

D'un côté on a des gens potentiellement écœurés, de l'autre 12 morts. Je suis pas sûr que les musulmans soient les victimes de cette histoire.

[Atika]

J'ai pourtant précisé que l'action en l'injure et diffamation ne pouvait être actionnée que par des individus.

 

Je ne parle pas d'un droit au respect en tant que tel mais simplement que l'injure et la diffamation cause un dommage à la victime et c'est en se basant sur se préjudicie qu'elle peut agir en justice, pas sur le fondement d'un droit au respect.

 

Si le seul critère c'est causer un dommage, alors ouvrir une boite concurrente en cassant les prix en fait parti. Tu comprendras aisément donc que je suis pas vraiment partisan du Droit naturel, je préfère quand c'est fixé a priori pour savoir quelles actions sont légitimes. Mais je demande qu'à être convaincu

 

Sinon cette question de l'article 1315 du code civil( charge de la preuve revient au demandeur), c'est intéressant car dans le droit français il y a renversement de la preuve sous certaines conditions, notamment en droit du travail, si la personne s'estime discriminée et qu'elle a quelques élements ( pas des preuves) ce sera à l'employeur de prouver qu'il n'a pas raisonné avec ce critère lors de l'entretien. On estime que la preuve est très difficile à avoir dans ce genre de cas, et pour régler cette pseudo injustice, on en crée une autre.

[sans]

D'un côté on a des gens potentiellement écœurés, de l'autre 12 morts. Je suis pas sûr que les musulmans soient les victimes de cette histoire.

 

Il n'y a pas Les Victimes, quand un événement de cette gravité se produit il y a une multitude de victimes à différents degrés et une multitude de bénéficiaire à différents degrés.

[Librekom]

Un musulman français pas trop con comprend tout de suite que la liberté d'expression (qui devrait être le droit de dire des choses désagréables), c'est surtout la liberté de cracher sur l'islam (et le catholicisme). Et que la liberté en général, c'est pour tout le monde sauf pour ceux qui affichent un peu trop leur religion. Si j'étais musulman, je serais profondément écœuré par toute cette hypocrisie.

 

 

D'un côté on a des gens potentiellement écœurés, de l'autre 12 morts. Je suis pas sûr que les musulmans soient les victimes de cette histoire.

 

@ Ray :

 

"il dit qu'il n'voit pas le rapport".

[PABerryer]

Tu as dit que la charge de la preuve était dans le camp du demandeur, pas du défendeur. Si ta langue a fourchée, ça veux dire que dans ta conception on a pas le droit d'accuser quelqu'un de quelque chose qu'on ne peut pas prouver. Une femme se fait violer, mais comme elle ne peut pas prouver son viol quand elle s'exprime son violeur la poursuit en justice et elle est condamnée à lui payer 30.000 euros.

 

 

La charge de la preuve pèse sur le demandeur et c'est logique. Je demande quelque chose donc je dois le prouver, de même qu'en droit pénal c'est au ministère public, l'accusation, de prouver la réalité de l'infraction et son imputation à l'accusé.

[chameau]

En l'occurence je suis convaincu qu'ils trouverait des volontaire pour les defendre et je ne crois pas que les voisins leur demanderaient de partir non.

Je suis convaincu du contraire, et je pense que les voisins de rue de charlie hebdo sont du même avis que moi.

[jubal]

Un musulman français pas trop con comprend tout de suite que la liberté d'expression (qui devrait être le droit de dire des choses désagréables), c'est surtout la liberté de cracher sur l'islam (et le catholicisme). Et que la liberté en général, c'est pour tout le monde sauf pour ceux qui affichent un peu trop leur religion. Si j'étais musulman, je serais profondément écœuré par toute cette hypocrisie.

 

C'est pas faux, mais la quand même les mecs se sont descendre pour leur dessins, c'est pas tout a fait pareil.

Si Faurisson/dieudonne/l'elue FN se faisait descendre, je pense que l'immense majorité de la population serait choqué aussi. Peut être moins, mais ils sont aussi moins "emblématique".

[Johnnieboy]

Et je souhaiterais ajouter un point. On connait ceux qui viennent nous faire la leçon sur le relativisme moral, etc et qui pourtant nous bassinent avec la liberté d'expression. Alors que le relativisme moral réside précisément là : penser que qu'il n'y a pas de bon ou de mauvaise usage de cette liberté (comme des autres, par ailleurs). On peut user de sa liberté d'expression pour critiquer, questionner, comprendre, échanger. Bref, pour atteindre la concorde, la paix. Ou alors, on peut l'utiliser pour se moquer, humilier, rabaisser, attiser la peur et la haine sous couvert d'humour douteux.

Alors, respect pour les morts, je veux bien mais n'oublions pas que certaines des victimes étaient clairement dans la deuxième catégorie. Ils devaient avoir une crasse ignorance des religions dont ils se moquaient et ne souhaitaient surtout pas en savoir plus.

[sans]

La charge de la preuve pèse sur le demandeur et c'est logique. Je demande quelque chose donc je dois le prouver, de même qu'en droit pénal c'est au ministère public, l'accusation, de prouver la réalité de l'infraction et son imputation à l'accusé.

 

Le demandeur, c'est celui qui accuse de diffamation, hum ? Pour prouver qu'il y a eu diffamation, il doit prouver que les propos tenus ont été mensongers, hum ? Donc démontrer une non-existence. Ce qui est impossible. 

[Librekom]

Un musulman français pas trop con comprend tout de suite que la liberté d'expression (qui devrait être le droit de dire des choses désagréables), c'est surtout la liberté de cracher sur l'islam (et le catholicisme). Et que la liberté en général, c'est pour tout le monde sauf pour ceux qui affichent un peu trop leur religion. Si j'étais musulman, je serais profondément écœuré par toute cette hypocrisie.

 

On est bien d'accord. Ca devrait etre la liberté de cracher sur tout le monde et tout ces "je suis charlie" sont hypocrite et adeptes du 2P2M

[Brock]

je persiste a penser qu'il y a une difference entre dire 'je ne crois pas en Dieu' et dire 'Je pisse sur Dieu' ; la loi et la societe moderne nous repetent a l'envi que legalement c'est la meme chose.

Bien sur que ce n'est pas la meme chose.

[Johnnieboy]

D'un côté on a des gens potentiellement écœurés, de l'autre 12 morts. Je suis pas sûr que les musulmans soient les victimes de cette histoire.

Je suis nul en maths alors tu pourrais peut-être m'aider pour créer une équation : 12 morts = x + 6 millions de musulmans français probablement dans la merde (nouvelles lois vexatoires ? Représailles aveugles,etc) + le reste des Français probablement plus surveillés que jamais à partir de demain.

[jubal]

. Ou alors, on peut l'utiliser pour se moquer, humilier, rabaisser, attiser la peur et la haine sous couvert d'humour douteux.

Alors, respect pour les morts, je veux bien mais n'oublions pas que certaines des victimes étaient clairement dans la deuxième catégorie. Ils devaient avoir une crasse ignorance des religions dont ils se moquaient et ne souhaitaient surtout pas en savoir plus.

 

Je ne pense pas que leur but était d'humilier, de rabaisser ou d'attiser la haine.

Et leur ignorance des religions n'a aucune importance, ils ne se situaient pas sur un plan théologique.

[Tramp]

Je me demande dans quelle mesure "vigipirate à son plus haut niveau" n'est pas de la novlangue pour "loi martiale".

 

Quand des militaires armés patrouillent dans les rues, tu appelles ça comment ?

[Librekom]

je persiste a penser qu'il y a une difference entre dire 'je ne crois pas en Dieu' et dire 'Je pisse sur Dieu' ; la loi et la societe moderne nous repetent a l'envi que legalement c'est la meme chose.

Bien sur que ce n'est pas la meme chose.

 

Bein entendu que ce n'est pas la même chose. 

On a le droit de leur jjeter des tomates pourries, mais pas plus.