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Sloonz

Cryogénie, believers et charlatans

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D'accord avec Rincevent.

 

L'idée qu'une simulation cérébrale puisse constituer une continuité de l'existence d'un individu, qui est aussi à l'origine de l'ineptie du basilic de Roko me semble du même acabit que l'idée de la téléportation par "fax" avec destruction de l'original. Oui d'un point de vue extérieur, comportemental, c'est le même. L'esprit téléchargé vous dira qu'il est vous. Mais considérerez-vous vous même qu'il est vous ? Que vous partagez votre première personne ? Cette supposition métaphysique est d'une part invérifiable (voire intuitivement fausse, dans une ontologie mécaniste), et de toute façon je crois que personne n'y croit suffisamment pour être prêt à être désintégré tranquillement sachant que sa copie survit.

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je crois que personne n'y croit suffisamment pour être prêt à être désintégré tranquillement sachant que sa copie survit.

Je n'en serais pas si certain que ça. Il y a des gens vraiment, vraiment space dans la Silicon Valley. ;)

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Cela dit je serais curieux que neuneu2k explique cette vision des choses qu'il a l'air de comprendre voire de partager.

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Mon corps est totalement différent de celui que j'avais il y a quelque temps : presque toutes mes cellules se sont renouvelée sans que j'ai disparu pour autant.

Pourquoi peut-on se sacrifier pour la survie de ses enfants ? Selon moi, parce qu'ils sont une partie de nous-même (on retombe sur les arbitrages fait par le corps humain en cas d'urgence), la partie génétique en l'occurrence. Je préfère la partie personnalité. Dans les deux cas, ce n'est que de l'information.

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Oui d'un point de vue extérieur, comportemental, c'est le même. L'esprit téléchargé vous dira qu'il est vous.

Non, il dira qu'il est lui. Quoique le miens risquerais de pinailler, soit.

(on pourrait partir sur le Principe d'identité des indiscernables, on pourrait...)

et de toute façon je crois que personne n'y croit suffisamment pour être prêt à être désintégré tranquillement sachant que sa copie survit.

Bien des hommes se sacrifient pour leur patrie, une doctrine ou autre morceau d'eux-même. L'immortalité de sa personne ne me parait pas être un moins bon motif...

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Mais considérerez-vous vous même qu'il est vous ?

En grande partie, oui. Cela dit il y aura une forte divergence vu le changement d'environnement.

 

Que vous partagez votre première personne ?

Non, il y a différenciation. Mais être M. Untel n'empêche pas d'être un humain ou un représentant des Untel, mon clone deviendrait un représentant de l'espèce Nihilisitus Frustratum, voilà tout.

(Désolé pour le multi-post, la plateforme me fait des misères quand je mets un lien contenant un % dans l'url)

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Non, il dira qu'il est lui. Quoique le miens risquerais de pinailler, soit.

(on pourrait partir sur le Principe d'identité des indiscernables, on pourrait...)

Moi je suis ici, et mon clone est quelques dizaines de centimètres plus loin. Il existe donc au moins un élément objectif et non marginal nous différenciant tous deux. Ergo je ne suis pas mon clone. Pas plus que mon vrai jumeau n'est mon clone. Simple, efficace.

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La distance temporelle vaut autant que la distance physique. Moi-dans-un-an est bien plus différent de moi qu'une copie exacte de moi téléportée une année-lumière plus loin. Et je les considère exactement comme étant moi, moralement. Je suis souple :)

Et j'ai hâte d'être nombreux.

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Non, il dira qu'il est lui. Quoique le miens risquerais de pinailler, soit.

(on pourrait partir sur le Principe d'identité des indiscernables, on pourrait...)

Bien des hommes se sacrifient pour leur patrie, une doctrine ou autre morceau d'eux-même. L'immortalité de sa personne ne me parait pas être un moins bon motif...

 

Le principe d'identité des indiscernables ne sera pas respecté : ne serait-ce qu'en ce qui concerne les propriétés de localisation, voire les prédicats relationnels avec les éléments de l'environnement. C'est aussi bête que de dire que deux molécules de même structures sont identiques.

 

Bref, ne jouons pas sur les mots, ce que je dis c'est que :

 

1. Le capitaine Kirk qui sort du fax dit que "oui, merci, il est bien le capitaine Kirk et la téléportation s'est bien passée".

2. Du point de vue extérieur, on a affaire au capitaine Kirk : il dit qu'il est le capitaine Kirk, il a le corps, la mémoire, les capacités du capitaine Kirk.

 

Maintenant, le capitaine Kirk qui entre dans le fax, c'est toi. Ta structure a été scannée et copiée, puis tu a été désintégré. Quand tu dis que le capitaine Kirk qui sort est ben toi, est-ce que tu veux dire que tu t'attends, par miracle, à partager l'état de conscience du capitaine Kirk téléporté ? Si oui pourquoi, sinon pourquoi est-ce que ta conscience, ou ta vie en temps que point de vue sur le monde est assez peu importante pour toi pour que tu puisses vouloir te faire téléporter de cette manière ?

 

En grande partie, oui. Cela dit il y aura une forte divergence vu le changement d'environnement.

 

Non, il y a différenciation. Mais être M. Untel n'empêche pas d'être un humain ou un représentant des Untel, mon clone deviendrait un représentant de l'espèce Nihilisitus Frustratum, voilà tout.

(Désolé pour le multi-post, la plateforme me fait des misères quand je mets un lien contenant un % dans l'url)

 

"En grande partie", je vois que du deviens raisonnable, par ailleurs je ne conteste pas ce qui suit.

 

La distance temporelle vaut autant que la distance physique. Moi-dans-un-an est bien plus différent de moi qu'une copie exacte de moi téléportée une année-lumière plus loin. Et je les considère exactement comme étant moi, moralement. Je suis souple :)

Et j'ai hâte d'être nombreux.

 

Tu joues sur les mots. Que la conscience perdure dans le temps pour un être donné, c'est acquis, qu'on considère qu'il y a transfert d'une quantité matérielle ou qu'on imagine qu'à chaque instant, ou chaque pensée réflexive (mais c'est une version discrète du temps assez peu intuitive je pense), l'identité est recréée.

N'empêche que si je te scanne et je te copie, je crée un deuxième toi, je prétends que tu n'as pas de raison de nier que tu pourrais ne jamais le savoir. L'existence de ce deuxième toi n'aurait tellement aucune incidence sur ta propre vie qu'en faire une notion acceptable d'immortalité personnelle me semble très douteux.

 

A moins que tu penses que ta définition par le regard d'autrui épuise ton identité, auquel cas oui, pour autant que les autres sont concernés, ils n'auront pas de raison de penser que ce ne sera pas toi.

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Faisons court: je considère qu'une simulation numérique artificielle entraînée à penser à ma manière à partir d'une somme d'informations correspondant à mes propres souvenirs est aussi "moi". Et je m'entendrais probablement très bien, moi et moi.

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D'accord. Je pense que le fait que tu acceptes une locution du type "est aussi moi" implique que tu définis dans ce cas là l'identité en troisième personne ou objectivement, mais cela n'implique pas forcément l'une ou l'autre réponse à la question : entrerais-tu dans un télépoteur qui supprime l'original.

 

D'une certaine manière je suis d'accord pour dire que pour autant qu'on est défini de manière objective, une copie est "aussi soi", mais dans un sens de "soi" qui à mon avis ne capture pas tous les aspects pertinents.

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Le principe d'identité des indiscernables ne sera pas respecté : ne serait-ce qu'en ce qui concerne les propriétés de localisation, voire les prédicats relationnels avec les éléments de l'environnement. C'est aussi bête que de dire que deux molécules de même structures sont identiques.

 

Bref, ne jouons pas sur les mots, ce que je dis c'est que :

 

1. Le capitaine Kirk qui sort du fax dit que "oui, merci, il est bien le capitaine Kirk et la téléportation s'est bien passée".

2. Du point de vue extérieur, on a affaire au capitaine Kirk : il dit qu'il est le capitaine Kirk, il a le corps, la mémoire, les capacités du capitaine Kirk.

 

Maintenant, le capitaine Kirk qui entre dans le fax, c'est toi. Ta structure a été scannée et copiée, puis tu a été désintégré. Quand tu dis que le capitaine Kirk qui sort est ben toi, est-ce que tu veux dire que tu t'attends, par miracle, à partager l'état de conscience du capitaine Kirk téléporté ? Si oui pourquoi, sinon pourquoi est-ce que ta conscience, ou ta vie en temps que point de vue sur le monde est assez peu importante pour toi pour que tu puisses vouloir te faire téléporter de cette manière ?

Le scannage et copiage préservent justement le point de vue sur le monde.

 

Toute l'expérience et la connaissance emmagasinée (qu'elle soient stockés sous forme génétique ou de patterns neuronaux) seront préservées.

 

L'original et la copie auront des comportements marginalement différents parce qu'elles ne seront pas localisées au même endroit de l'Univers et plus le temps passera et plus les personnalités divergeront (la personnalité étant la résultante de l'interaction de l'expérience stockée avec l'environnement).

 

Quant à la conscience, si l'on se place dans un paradigme matérialiste, alors elle sera différente parce que la localisation de l'Univers qui la produira sera différente. Mais parler de "desintégration" est une frame non-objective. Quand je me déplace, je change ma conscience. Quand je parle à quelqu'un, je change ma conscience. Est-ce que je la détruis pour autant ?

 

Quelqu'un qui se fait amputer d'un bras se considère toujours vivant parce que l'essentiel de l'information qui le constituait est préservée, pourtant l'état de sa conscience post-amputation n'existera jamais plus. 

 

Une téléportation "destructrice" de l'original sur la Lune ne constituera vraisemblablement pas une altération de conscience plus importante qu'une prise de LSD ou qu'un saut à l'élastique.

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Ici je ne parle pas de la conscience comme ensemble d'informations des sens internes et externes qui sont aussi objectivable. Je parle, si c'est possible, du point de vue dans lequel ces informations sont données. A chaque instant ces données changent, c'est vrai. Admettons même que le point de vue change, que ton point de vue soit à chaque instant un nouveau point de vue saisissant ces informations, qui contient aussi la mémoire au moins abstraite d'avoir eu un point de vue sur les données à l'état précédent.

 

Considères-tu que ces points de vue soient différents quand on fait une copie des informations qui y sont données ? (personnellement je suis mal à l'aise avec cette formulation qui correspond un peu à l'idée de téléchargement d'esprit, selon laquelle la charge informationnelle épuise la conscience, je n'ai pas vraiment de réponse).

 

Admettons ensuite que le point de vue émerge sur la perception de ces informations par un système (nerveux par exemple). Considères-tu que la copie de ce système nerveux dans un état d'activité donné duplique aussi le point de vue saisissant ces informations? (mais réponse serait : oui).

 

Par quelle magie est ce que le point de vue de "l'original" deviendrait celui de la copie dans le cas de la téléportation destructrice?

Il me semble que dans un paradigme matérialiste, si on suppose que le point de vue lui même est identique à, ou émerge sur, un substrat matériel, alors si tu supprimes le substrat, tu supprimes tout simplement le point de vue. Le passage de la Terre (disons) à la Lune dans ton exemple n'est pas du tout prédit par ta théorie à mon avis.

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Ici je ne parle pas de la conscience comme ensemble d'informations des sens internes et externes qui sont aussi objectivable. Je parle, si c'est possible, du point de vue dans lequel ces informations sont données. A chaque instant ces données changent, c'est vrai. Admettons même que le point de vue change, que ton point de vue soit à chaque instant un nouveau point de vue saisissant ces informations, qui contient aussi la mémoire au moins abstraite d'avoir eu un point de vue sur les données à l'état précédent.

 

Considères-tu que ces points de vue soient différents quand on fait une copie des informations qui y sont données ? (Ma réponse serait oui, nécessairement) Et si oui, par quelle magie est ce que le point de vue de "l'original" deviendrait celui de la copie dans le cas de la téléportation destructrice?

Il me semble que dans un paradigme matérialiste, si on suppose que le point de vue lui même est identique à, ou émerge sur, un substrat matériel, alors si tu supprimes le substrat, tu supprimes tout simplement le point de vue. Le passage de la Terre (disons) à la Lune dans ton exemple n'est pas du tout prédit par ta théorie à mon avis.

Est-ce que tu peux définir ce que tu appelles un point de vue s'il te plait ?

 

Qu'est-ce qu'un point de vue sinon l'accumulation d'une certaine expérience/connaissance ? Le point de vue sera différent uniquement parce que la localisation dans l'espace-temps sera différent.

 

Si ce que tu considères comme "un point de vue" est une localisation dans l'espace-temps, alors par définition le point de vue est différent. Si le point de vue est, comme je le définis, un stock d'expérience alors le point de vue est préservée par la téléportation puisque l'information accumulée suite à notre propre expérience et à celle de nos ancêtres (information qui est stockée sous forme génétique et neuronale) est préservée.

-------------

 

En fait le cas de non-destruction de l'original, est plus éclairant philosophiquement que le cas de destruction de l'original.

 

Dans une téléportation non-destructrice, l'original va être convaincu de ne pas être la copie, et vice versa. Ce sera vrai, l'identité est espace-temps dépendante.

Personne n'est semblable à ce qu'il était il y a 10 ans. On regarde la personne qu'on était il y a 10 ans avec une certaine affection mais on est conscient qu'on est bien différent. Rationnellement le clone sera beaucoup plus semblable à nous que la personne que l'on était il y a 10 ans. Pourtant nos schéma mentaux vont probablement faire qu'on le considère comme d'avantage différent de celui que l'on était il y a 10 ans.

 

Au final l'identité est un problème psychologique qui se situe au même niveau que l'excitation sexuelle ou l'envie de nourriture. Ce sont des trucs utiles que l'algorithme darwinien a découvert parce qu'il facilite l'accumulation d'information et sa préservation, mais l'identité n'est pas un concept très éclairant sur le plan philosophique.

 

Tu auras l'impression que le clone n'est pas toi parce que la sélection naturelle a introduit un biais dans ton cerveau. Rationnellement, si tu considères que le clone n'est pas toi, tu dois considérer que la personne que tu étais il y a 5 minutes n'est pas toi, car le clone à l'instant du clonage est davantage semblable à ce que tu considères être toi que la personne que tu étais il y a 5 minutes.

 

Sur le plan de l'immortalité darwienne, seule la préservation de l'information compte. Sur le plan de la psychologie humaine, l'illusion de l'identité est importante. Mais cela reste fondamentalement, une illusion.

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Au final l'identité est un problème psychologique qui se situe au même niveau que l'excitation sexuelle ou l'envie de nourriture. Ce sont des trucs utiles que l'algorithme darwinien a découvert parce qu'il facilite l'accumulation d'information et sa préservation, mais l'identité n'est pas un concept très éclairant sur le plan philosophique.

 

Tu auras l'impression que le clone n'est pas toi parce que la sélection naturelle a introduit un biais dans ton cerveau. Rationnellement, si tu considères que le clone n'est pas toi, tu dois considérer que la personne que tu étais il y a 5 minutes n'est pas toi, car le clone à l'instant du clonage est davantage semblable à ce que tu considères être toi que la personne que tu étais il y a 5 minutes.

 

Sur le plan de l'immortalité darwienne, seule la préservation de l'information compte. Sur le plan de la psychologie humaine, l'illusion de l'identité est importante. Mais cela reste fondamentalement, une illusion.

 

Je ne comprends pas bien ta définition de l'identité.

Pour moi, l'illusion pour l'instant, c'est de croire que l'on puisse réaliser une empreinte d'un individu à partir d'une enregistrement de propriétés physiques, et qu'on puisse le restaurer ensuite à l'identique. Il me semble qu'il existe un seuil théorique qui est franchit allègrement sans égards au stade d'avancement de la science.

C'est de la SF au même titre que la téléportation, le voyage intergalactique et autres fantaisies.

J'aime bien la SF mais je préfère savoir de quoi on parle.

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Je suis convaincu que du point de vue de la "conscience" c'est un faux problème, mais que d'un point de vue "continuité de la conscience", c'est un vrai problème philosophique qui peut bloquer ceux qui ne cherchent pas la persistance de l'information mais une forme de résistance à la mort.

 

Ceux qui s'uploaderont vont mourir, d'une façon ou d'une autre, ils ne deviennent pas immortels, ils créent les conditions d'apparition d'une conscience "héritée", c'est de la reproduction très couteuse, mais c'est de la reproduction, pas de l'augmentation d'espèrence de vie.

 

Certains n'auront aucun problème avec ça, mais ce ne sont pas ceux qui sont tellement flippés de la mort qu'ils se font transformer en poisson congelé.

 

Tl;Dr: si tu copie, il faut un putain de miracle pour aller insuffler l'àme dans la copie, Dieu est grand et si on fait ça bien, il se fera pas trop prier, mais ses voies et ses objectifs ne sont pas les notres.

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Faisons court: je considère qu'une simulation numérique artificielle entraînée à penser à ma manière à partir d'une somme d'informations correspondant à mes propres souvenirs est aussi "moi". Et je m'entendrais probablement très bien, moi et moi.

 

Je comprends ce point de vue, il est cohérent pour le coup, parce qu'il n'envisage pas ça comme une forme d'immortalité, mais comme ce que c'est: une copie indépendente et nécéssairement divergente.

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Je suis convaincu que du point de vue de la "conscience" c'est un faux problème, mais que d'un point de vue "continuité de la conscience", c'est un vrai problème philosophique qui peut bloquer ceux qui ne cherchent pas la persistance de l'information mais une forme de résistance à la mort.

Ceux qui s'uploaderont vont mourir, d'une façon ou d'une autre, ils ne deviennent pas immortels, ils créent les conditions d'apparition d'une conscience "héritée", c'est de la reproduction très couteuse, mais c'est de la reproduction, pas de l'augmentation d'espèrence de vie.

Certains n'auront aucun problème avec ça, mais ce ne sont pas ceux qui sont tellement flippés de la mort qu'ils se font transformer en poisson congelé.

Tl;Dr: si tu copie, il faut un putain de miracle pour aller insuffler l'àme dans la copie, Dieu est grand et si on fait ça bien, il se fera pas trop prier, mais ses voies et ses objectifs ne sont pas les notres.

Donc si je comprends bien tu reconnais que rien n'assure la persistance de la conscience, donc tu te rabats sur une conception reproductionniste de la continuité de la vie, et à celui qui n'est pas satisfait par l'idée qu'il survit dans ses enfants tu dis qu'en fait cette fois ce sera magiquement différent, soit :

Fuck you bitches, deus ex machina.

Je continue donc à penser que l'uploadisme/téléportisme est une superstition mystique.

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Je ne comprends pas bien ta définition de l'identité.

Pour moi, l'illusion pour l'instant, c'est de croire que l'on puisse réaliser une empreinte d'un individu à partir d'une enregistrement de propriétés physiques, et qu'on puisse le restaurer ensuite à l'identique. Il me semble qu'il existe un seuil théorique qui est franchit allègrement sans égards au stade d'avancement de la science.

C'est de la SF au même titre que la téléportation, le voyage intergalactique et autres fantaisies.

J'aime bien la SF mais je préfère savoir de quoi on parle.

C'est une expérience de pensée, elles ont leur utilité en science comme en philosophie. Einstein par exemple a eu l'intuition de la relativité à partir d'expérience de pensée.

 

Je conçois la notion d'identité comme la résultante d'un processus cognitif qui a pour fonction de donner de la cohérence temporelle à une accumulation d'expériences (et je définis l'expérience comme l'interaction entre l'individu et son environnement). C'est la résultante d'un processus biologique au même titre que l'excitation sexuelle chez les humains, qui est apparu parce qu'il favorise la réplication de la vie.

 

Et lorsque je dis que c'est une illusion, je veux dire que c'est n'est pas un concept utile pour comprendre le fonctionnement de l'Univers. Et il ne se contente pas d'être inutile, il est paralysant. De la même manière que la notion de localité, importante pour la cognition humaine, empêche de comprendre la mécanique quantique.

 

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L'objection de POE rate l'aspect vraiment problématique, qui n'est pas la copie mais le transfert de subjectivité.

Et la réponse qui consiste à dire qu'il faut arrêter de tenir à une définition subjectiviste de l'individualité parce qu'elle n'est pas favorable à la survie de l'individu si on le définit d'une autre façon... Bref je crois que l'énoncer suffit à pointer qu'elle est doublement fallacieuse : redéfinition des termes et supposition abusive d'une norme épistémique.

Il manquerait plus qu'un appel à la mécanique quantique.

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Je continue donc à penser que l'uploadisme/téléportisme est une superstition mystique.

Je pense que l'importance de la continuité de la conscience est une superstition biologique.

D'ailleurs ce n'est tellement pas important qu'il y a une discontinuité de conscience à chaque fois que l'on s'endort. L'activité cérébrale continue mais pas la conscience.

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L'objection de POE rate l'aspect vraiment problématique, qui n'est pas la copie mais le transfert de subjectivité.

Et la réponse qui consiste à dire qu'il faut arrêter de tenir à une définition subjectiviste de l'individualité parce qu'elle n'est pas favorable à la survie de l'individu si on le définit d'une autre façon...

Je dis au contraire que la perception subjective de l'individualité est favorable à la survie de l'individu et que c'est pour cela que la perception subjective est apparue..

 

Il manquerait plus qu'un appel à la mécanique quantique.

C'était juste une analogie pour mieux me faire comprendre mais apparemment cela ne marche pas.

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Je pense que l'importance de la continuité de la conscience est une superstition biologique.

 

"L'importance" ?... l'importance pour quoi?

 

 

D'ailleurs ce n'est tellement pas important qu'il y a une discontinuité de conscience à chaque fois que l'on s'endort. L'activité cérébrale continue mais pas la conscience.

 

Il n'y a pas discontinuité subjective de la conscience quand on s'endort, même si je reconnais qu'il est intéressant qu'on puisse faire l'expérience de différence de degré de conscience dans l'anesthésie par exemple.

 

Mais mon point est le suivant : si on définit la conscience comme un point de vue dans lequel des informations sont données et qu'on considère que ce point de vue émerge sur la perception d'un certain signal par un système nerveux particulier (donc pas la définition informationnelle multi-réalisable de ces informations et ce système nerveux, mais leur instanciation matérielle particulière), alors si vous détruisez le cerveau, vous détruisez le point de vue, si vous copiez le cerveau, vous obtenez deux points de vue différents sur le même contenu informationnel. Et ce que vous appelez upload n'est à mon avis qu'une copie du contenu informationnel multi-réalisable et n'implique même pas la création d'un point de vue sur ces informations, encore moins le transfert.

 

Je pense qu'il faudrait aussi que tu clarifies et que neuneu2k clarifie le point suivant :

 

Est-ce que vous prétendez qu'il ne faut pas définir l'identité individuelle par la conscience au sens subjectif du terme, et que sous votre nouvelle définition de l'identité individuelle, il y a duplication par copie et préservation par téléportation ? Ou est-ce que vous maintenez qu'au sens subjectif de la conscience, il y a transfert de conscience dans la téléportation, voire ubiquité de la subjectivité dans la copie ou l'upload ? J'ai l'impression que vous naviguez mystiquement d'une position à l'autre.

 

(edit : c'était neuneu2k, pas Rincevent)

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Je comprends ce point de vue, il est cohérent pour le coup, parce qu'il n'envisage pas ça comme une forme d'immortalité, mais comme ce que c'est: une copie indépendente et nécéssairement divergente.

En fait, je pense que l'essentiel de ma position t'échappe: pour moi il n'y a pas de "copie", c'est bien moi mais avec l'ubiquité en plus. Et peut-être en prime des superpouvoirs à la Will Caster ? Ce que tu considère comme "l'original" diverge autant que les autres. C'est une fonction normale de l'existence.

Je pense que l'importance de la continuité de la conscience est une superstition biologique.

D'ailleurs ce n'est tellement pas important qu'il y a une discontinuité de conscience à chaque fois que l'on s'endort. L'activité cérébrale continue mais pas la conscience.

+1

Le concept d'âme est une superstition mystique. L'identité personnelle c'est flou et déjà discontinu, y compris à l'intérieur d'un même corps au cours du temps, parfois même à des échelles brèves. Le mec qui a une épiphanie en comprenant le marginalisme ou le théorême de Bayes pour la première fois et qui "réécrit" ses propres paradigmes en fonction de ça, ça peut se faire en un battement de cil.

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+1

Le concept d'âme est une superstition mystique. L'identité personnelle c'est flou et déjà discontinu, y compris à l'intérieur d'un même corps au cours du temps, parfois même à des échelles brèves. Le mec qui a une épiphanie en comprenant le marginalisme ou le théorême de Bayes pour la première fois et qui "réécrit" ses propres paradigmes en fonction de ça, ça peut se faire en un battement de cil.

 

Comme l'explique mon dernier post, ce n'est pas tant sur la continuité et l'unicité du point de vue personnel que je discute (encore moins de l'immortalité de l'âme), mais sur l'idée que la duplication du seul contenu informationnel entraînerait l'ubiquité de point de vue, et la téléportation avec destruction se ferait avec continuité du point de vue.

 

D'ailleurs il me semble que tu as reconnu la pertinence de la définition de la conscience comme point de vue en imaginant que tu pourrais obtenir l'ubiquité par la copie parfaite du contenu informationnel dans un autre support. Comment définis-tu l'ubiquité sans faire référence à la conscience un point de vue? Si tu n'y fais pas référence, la copie signifie juste l'existence d'un double structurel, et je ne vois pas pourquoi appeler ça ubiquité.

 

En d'autre terme "qui" serait celui qui est à deux endroits à la fois ?

 

(edit : Il me semble que tenir ta position reviendrait à dire que ce "qui" est par défaut un collectif et de manière dégénérée une personne unique identifiable à un point de vue. Auquel cas je te dirai que nous différons sur notre définition d'un individu).

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Le problème de la discussion c'est qu'elle concerne des concepts dont les définitions sont déjà problématiques : identité, conscience, être.

Il n'est même pas certain qu'on arrive à s'entendre sur ces définitions. De plus, l'a priori matérialiste de certains oriente déjà la discussion, et les définitions conceptuelles dans un certain sens.

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Je précise que mes préjugés dans cette discussion SONT matérialistes, ma critique de l'idée de téléportation et d'upload est essentiellement matérialiste.

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"L'importance" ?... l'importance pour quoi?

- préservation de l'information = important rationnellement (ie. du point de vue de la mécanique de l'Univers.)

- préservation d'une continuité de la conscience = important pour la psychologie humaine

 

Après effectivement, on peut tenir la position que la volonté humaine est le plus important et que la mort n'est pas vaincu tant que le biais cognitif qui accorde de l'importance à la continuité de la conscience n'est pas satisfait.

Il n'y a pas discontinuité subjective de la conscience quand on s'endort, même si je reconnais qu'il est intéressant qu'on puisse faire l'expérience de différence de degré de conscience dans l'anesthésie par exemple.

S'il n'y a pas discontinuité de la conscience lorsque l'on dort alors je me demande comment tu définis la continuité de la conscience. Il y a continuité dans la matière qui produit la conscience, mais il y a discontinuité dans les perceptions subjectives.

Mais mon point est le suivant : si on définit la conscience comme un point de vue dans lequel des informations sont données et qu'on considère que ce point de vue émerge sur la perception d'un certain signal par un système nerveux particulier (donc pas la définition informationnelle multi-réalisable de ces informations et ce système nerveux, mais leur instanciation matérielle particulière), alors si vous détruisez le cerveau, vous détruisez le point de vue, si vous copiez le cerveau, vous obtenez deux points de vue différent sur le même contenu informationnel. Et ce que vous appelez upload n'est à mon avis qu'une copie du contenu informationnel multi-réalisable et n'implique même pas la création d'un point de vue, encore moins le transfert.

OK donc tu parles de continuité de la matière qui produit la conscience et pas de continuité des perceptions.

 

Je pense qu'il faudrait aussi que tu clarifies et que Rincevent clarifie le point suivant :

 

Est-ce que vous prétendez qu'il ne faut pas définir l'identité individuelle par la conscience au sens subjectif du terme, et que sous votre nouvelle définition de l'identité individuelle, il y a duplication par copie et préservation par téléportation ? Ou est-ce que vous maintenez qu'au sens subjectif de la conscience, il y a transfert de conscience dans la téléportation, voire ubiquité de la subjectivité dans la copie ou l'upload ? J'ai l'impression que vous naviguez mystiquement d'une position à l'autre.

 

Je crois que Rincevent est plutôt proche de ta position. Pour ma part, j'ai écrit :

http://www.liberaux.org/index.php/topic/52419-cryogénie-believers-et-charlatans/?p=1253097

"Quant à la conscience, si l'on se place dans un paradigme matérialiste, alors elle sera différente parce que la localisation de l'Univers qui la produira sera différente"

Je ne pense pas qu'il y ait ubiquité de la conscience.

 

Et pour répondre à la première question, je ne pense qu'il ne faut pas définir l'identité du tout car elle est indéfinissable. C'est quelque chose de trop flou pour être utile.

Comme l'a écrit Jesrad :

http://www.liberaux.org/index.php/topic/52419-cryogénie-believers-et-charlatans/?p=1253138

"L'identité personnelle c'est flou et déjà discontinu, y compris à l'intérieur d'un même corps au cours du temps, parfois même à des échelles brèves"

 

Ou alors on peut définir l'identité comme "ce que pense être un individu", et à ce moment là tous les point de vue sont réconciliés : si l'on pense être détruit par une téléportation on l'est, si l'on pense être identique suite à une téléportation on l'est. Quand on donne à la perception humaine la primauté sur la mécanique de l'Univers, tout devient subjectif.

 

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Je précise que mes préjugés dans cette discussion SONT matérialistes, ma critique de l'idée de téléportation et d'upload est essentiellement matérialiste.

 

Peux tu reformuler ta critique dans ce cas ? 

Si l'identité est la résultante de l'arrangement d'un certain nombre d'éléments matériels, je ne vois pas ce qui empêche d'imaginer la duplication de cet arrangement ainsi que l'identité qui en émerge ?

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