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Sloonz

Cryogénie, believers et charlatans

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Je crois que Rincevent est plutôt proche de ta position.

 

(oui pardon, j'ai écrit Rincevent au lieu de neuneu2k, je te lis et te réponds un peu plus tard).

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C'est intéressant de dériver là dessus. Je considère que deux molécules d'eau de même structure sont différentes.

Peut être faut il regarder la différence entre nature et essence. Quoi qu'il en soit, la science se fonde également sur des  préjugés dont le préjugé matérialiste, et par exemple, l'idée que deux molécules de même structure sont identiques.

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Le problème de la discussion c'est qu'elle concerne des concepts dont les définitions sont déjà problématiques : identité, conscience, être.

Il n'est même pas certain qu'on arrive à s'entendre sur ces définitions. De plus, l'a priori matérialiste de certains oriente déjà la discussion, et les définitions conceptuelles dans un certain sens.

Pour ma part je fais exprès de me situer dans le paradigme matérialiste parce que je pense que c'est là que la discussion peut y être plus stimulante et permettre d'avancer justement sur la définition des concepts qui posent problèmes.

Mais je ne suis convaincu de rien.

 

Peut être faut il regarder la différence entre nature et essence. Quoi qu'il en soit, la science se fonde également sur des  préjugés dont le préjugé matérialiste, et par exemple, l'idée que deux molécules de même structure sont identiques.

Je ne suis pas d'accord. Elles sont situées à des endroits différents de l'espace-temps, soumis à des forces différentes, ce qui a des implications qui empêchent de tirer un trait d'égalité entre elles.

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Sur le plan de l'immortalité darwienne, seule la préservation de l'information compte. Sur le plan de la psychologie humaine, l'illusion de l'identité est importante. Mais cela reste fondamentalement, une illusion.

Le "plan de l'immortalité darwinienne" on s'en fout quand on est mort. La psychologie humaine en vrai c'est tout ce qu'on a, et les idéologies qui commencent à la nier on sait où elles finissent...

 

Et lorsque je dis que c'est une illusion, je veux dire que c'est n'est pas un concept utile pour comprendre le fonctionnement de l'Univers. Et il ne se contente pas d'être inutile, il est paralysant.

L'être humain est une partie de l'univers. Une partie qu'il est d'ailleurs plutôt important de comprendre, s'pas ?

 

S'il n'y a pas discontinuité de la conscience lorsque l'on dort alors je me demande comment tu définis la continuité de la conscience.

Lors du sommeil (ou du coma, ou de la prise de drogue, ou au début du développement de l'enfant) on est en présence d'une conscience différente, atténuée, mais jamais éteinte puis rallumée.

 

Il y a continuité dans la matière qui produit la conscience, mais il y a discontinuité dans les perceptions subjectives.

En vrai c'est la même chose (cognition incarnée et située riprizent).

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Tl;Dr: si tu copie, il faut un putain de miracle pour aller insuffler l'àme dans la copie, Dieu est grand et si on fait ça bien, il se fera pas trop prier, mais ses voies et ses objectifs ne sont pas les notres.

 

Il n'est pas certain que la conscience soit contenue dans l'âme, et je ne vois pas pourquoi le Tout-Puissant ferait un transfert d'âme vers la copie. L'hypothèse la plus vraisemblable est que l'âme du copié meure et que la copie reçoit une nouvelle âme. Mais a priori personne ne pourra faire la différence, sauf le copié évidemment.

 

Donc si je comprends bien tu reconnais que rien n'assure la persistance de la conscience

 

Question sérieuse : comment sais-tu que ta conscience a persisté par rapport au passé ? Tu as certainement l'impression d'être la même personne parce que tu as toute une continuité de souvenir pour te le confirmer, mais un clone aurait la même impression.

 

Je pense que l'importance de la continuité de la conscience est une superstition biologique.

D'ailleurs ce n'est tellement pas important qu'il y a une discontinuité de conscience à chaque fois que l'on s'endort. L'activité cérébrale continue mais pas la conscience.

 

Si il n'y a pas de continuité de la conscience, pourquoi se soucier de quoi que ce soit ? Le futur c'est le problème du toi futur, pas du toi présent.

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Le "plan de l'immortalité darwinienne" on s'en fout quand on est mort. La psychologie humaine en vrai c'est tout ce qu'on a, et les idéologies qui commencent à la nier on sait où elles finissent...

Je pourrai te dire qu'en ce qui concerne les problèmes physiques et métaphysiques, la psychologie humaine on s'en fout.

 

La psychologie humaine est très importante. Mais c'est peut être pas tout le temps le cadre idéal pour philosopher.

 

L'être humain est une partie de l'univers. Une partie qu'il est d'ailleurs plutôt important de comprendre, s'pas ?

Oui et cela ne doit pas empêcher de comprendre la partie de l'Univers qui n'est pas l'être humain.

Cela est même très utile pour accomplir les désirs humains. L'Univers, c'est ce truc avec lequel on est obligé de deal with it.

 

Lors du sommeil (ou du coma, ou de la prise de drogue, ou au début du développement de l'enfant) on est en présence d'une conscience différente, atténuée, mais jamais éteinte puis rallumée.

Dans ce cadre là, comment est définie la conscience ?

 

Si l'on a un critère pour dire s'il y a conscience ou non, c'est donc que sait ce que l'on cherche. Ce qui me parait surprenant puisque j'en étais resté au stade où personne n'avait la moindre idée de ce qu'était la conscience, et où celle-ci était définie en terme de qualia (ie. perceptions subjectives).

 

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Anton, je n’arrive vraiment pas à comprendre ce que c’est ce « point de vue subjectif » qui ne résisterait pas à une copie physique exacte dans un point de vue matérialiste, à moins d’utiliser la tautologie parfaitement inutile « définissons le point de vue comme l’instanciation particulière du cerveau. Alors une copie n’étant pas la même instanciation, ce n’est pas le même point de vue ».

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Il n'est pas certain que la conscience soit contenue dans l'âme, et je ne vois pas pourquoi le Tout-Puissant ferait un transfert d'âme vers la copie. L'hypothèse la plus vraisemblable est que l'âme du copié meure et que la copie reçoit une nouvelle âme. Mais a priori personne ne pourra faire la différence, sauf le copié évidemment.

 

Oui, c'est ma position théologique également, pas un transfert mais une âme neuve (et c'est également le cas pour les IA le jour ou elles seront hypothétiquement consciente), l'homme n'étant pas le Créateur, mais l'accoucheur technologique.

 

Et effectivement, il n'y à pas forcément le moindre lien de sujet entre la conscience au sens de ce qui peut etre peut-etre copié et l'âme, le contraire serait d'ailleurs très surprenant (mais bon, c'est un domaine ou il faut s'attendre à etre surpris).

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Je rapelle à toutes fins utiles que la continuité de la conscience n'est peut être q'une illusion de toute façon (et plus on en sais sur le cerveau, plus ça semble probable).

  • Yea 1

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L'idée qu'une simulation cérébrale puisse constituer une continuité de l'existence d'un individu, qui est aussi à l'origine de l'ineptie du basilic de Roko me semble du même acabit que l'idée de la téléportation par "fax" avec destruction de l'original. Oui d'un point de vue extérieur, comportemental, c'est le même. L'esprit téléchargé vous dira qu'il est vous. Mais considérerez-vous vous même qu'il est vous ? Que vous partagez votre première personne ? Cette supposition métaphysique est d'une part invérifiable (voire intuitivement fausse, dans une ontologie mécaniste), et de toute façon je crois que personne n'y croit suffisamment pour être prêt à être désintégré tranquillement sachant que sa copie survit.

Plus je te relis moins je te comprend en fait.

C’est comme ça que fonctionne la téléportation dans une grande quantité de la littérature SF, et je n’ai vu personne lever les bras au ciel horrifié en hurlant « mais cette machine détruit des points de vue », et pour le peu que je regarde autour de moi, l’idée c’est bien plutôt « c’est super cool ce truc, si je pouvais utiliser cette machine pour éviter le trajet entre le boulot et chez moi, je le ferai »

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http://lesswrong.com/r/discussion/lw/8f4/neil_degrasse_tyson_on_cryonics/6krm

Ok, now we are squeezing a comment way too far. Let me give you a fuller view: I am a neuroscientist, and I specialize in the biochemistry/biophysics of the synapse (and interactions with ER and mitochondria there). I also work on membranes and the effect on lipid composition in the opposing leaflets for all the organelles involved.

Looking at what happens during cryonics, I do not see any physically possible way this damage could ever be repaired. Reading the structure and "downloading it" is impossible, since many aspects of synaptic strength and connectivity are irretrievably lost as soon as the synaptic membrane gets distorted. You can't simply replace unfolded proteins, since their relative position and concentration (and modification, and current status in several different signalling pathways) determines what happens to the signals that go through that synapse; you would have to replace them manually, which is a) impossible to do without destroying surrounding membrane, and B) would take thousands of years at best, even if you assume maximally efficient robots doing it (during which period molecular drift would undo the previous work).

Etc, etc. I can't even begin to cover complications I see as soon as I look at what's happening here. I'm all for life extension, I just don't think cryonics is a viable way to accomplish it.

Instead of writing a series of posts in which I explain this in detail, I asked a quick side question, wondering whether there is some research into this I'm unaware of.

Does this clarify things a bit?

Je pense aussi que si on pouvait "mettre en pause" un être vivant, la nature l'aurait déjà fait. Les tardigrades conservent une "activité vitale devient presque indécelable en s'abaissant à 0,01 % de la normale" (source). Elle sont donc en état de veille, et non pas en état arrêté.

Cette discussion rejoint celle sur l'intelligence artificielle. Le métabolisme, c'est-à-dire une organisation issue d'un apprentissage mutuel des différentes cellules, fait la différence entre un corps qui fonctionne et un autre qui ne fonctionne pas. On peut penser au cas de coma prolongé avec séquelles : pourquoi des neurones pourtant conservés vivants, alimentés, en bonne santé, mais ne communiquant plus entre eux, sont incapables de reprendre du service comme avant ? Un corps humain dont les cellules ont cessé de communiquer, même s'il est bien conservé, ne rédémarrera pas non plus son métabolisme.

Un être humain cryogénisé dans l'état actuel des techniques, c'est une horloge à laquelle vous retirez les piles définitivement. L'information est perdue, si on réanime la personne et les chances frôlent les zéro, ça sera un légume cognitif dans le meilleur des cas, une page blanche qui devra être réécrite.

Je pense également que la difficulté essentielle de l'affaire réside dans le versant "mise en pause" : il faudrait réussir à provoquer un quasi-arrêt du métabolisme tout en conservant assez pour repartir. Le versant "remise en route" sera le plus facile. Et donc nos "mises en pause" par congélation sont vaines : il s'agit d'un arrêt complet, c'est-à-dire destructeur d'organisation, c'est-à-dire destructeur d'apprentissage. Nos congélations perdent au moins la conscience. C'est suffisant pour les disqualifier.

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Si on revient au sujet de la cryogénisation, le pb c'est l'eau, et les effets cellulaires irréversibles d'une congélation suivie d'un réchauffement.

La seule solution théorique possible serait de remplacer l'eau par un autre liquide avant congélation, puis de refaire l'inverse ensuite.

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Tl;Dr: si tu copie, il faut un putain de miracle pour aller insuffler l'àme dans la copie, Dieu est grand et si on fait ça bien, il se fera pas trop prier, mais ses voies et ses objectifs ne sont pas les notres.

Un jour tu t'apercevras que ces histoires d'âmes sont, au choix, du pipeau intégral, ou bien une manière imagée de juste parler de la conscience d'un être vivant.

  • Yea 1

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Si on revient au sujet de la cryogénisation, le pb c'est l'eau, et les effets cellulaires irréversibles d'une congélation suivie d'un réchauffement.

La seule solution théorique possible serait de remplacer l'eau par un autre liquide avant congélation, puis de refaire l'inverse ensuite.

Et tu obtiendras un corps plus bête que celui de cro-magnon : probablement incapable de penser à ouvrir les yeux avant de voir. Si tu lui ouvres les yeux, les données visuelles captées ne seront pas interprétées. Le système immunitaire arrêté. Tout le métabolisme à zéro. Peut-être quelques battements cardiaques en tant que mécanisme automatique. L'encéphalogramme restera plat.

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Un jour tu t'apercevras que ces histoires d'âmes sont, au choix, du pipeau intégral, ou bien une manière imagée de juste parler de la conscience d'un être vivant.

 

Huhu, c'est de là que je suis parti, c'est ça qui est marrent avec les ex-athés, c'est qu'ils connaissent mieux que quiquonque l'argumentaire,

 

De toute façon, c'est des considérations spirituelles qui n'ont q'un rapport assez distant avec le sujet, l'existance ou non de l'ame immortelle n'a pas nécéssairement d'incidence sur la possibilité de copie, d'upload, d'IA, soit c'est impossible et OSEF, soit c'est possible et par définition, c'est qu'il y à Intervention, face je gagne, pile tu perds, et vice et versa, on est dans la métaphysique donc par définition dans un domaine distinct de la physique, non soumis à l'épreuve des faits, on prends juste pas le rasoir d'Occam dans le mème sens, mais il coupe tout aussi bien  a rebrousse poil que dans le sens du poil.

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Qui a parlé d'immortalité ? :/ Bref pour l'instant j'ai pas le temps, mais un de ces quatre je vous présente ma thèse more geometrico.

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Je pourrai te dire qu'en ce qui concerne les problèmes physiques et métaphysiques, la psychologie humaine on s'en fout.

Je pourrais répondre que c'est parfaitement faux et que notre humanité est la limite indépassable de notre objectivité. Mais en l'occurrence ça n'a pas d'importance puisque le problème considéré n'est ni physique ni métaphysique mais psychologique.

On peut négliger ce problème, dire que l'individu doit s'effacer devant la préservation de l'information ou whatever, mais il faut comprendre ce que ça implique.

 

Oui et cela ne doit pas empêcher de comprendre la partie de l'Univers qui n'est pas l'être humain.

Et vice versa. Je critique le matérialisme mal compris qui prétend s'extraire de l'univers pour l'étudier, ce qui est très bien résumé par l'état d'esprit "la subjectivité est une illusion qui nous paralyse". Non. Les impressions subjectives sont des phénomènes à considérer et expliquer au même titre que les autres, on ne peut pas les écarter d'un revers de main, a fortiori quand on se penche sur des problématiques telles que l'identité.

 

Dans ce cadre là, comment est définie la conscience ?

 

Si l'on a un critère pour dire s'il y a conscience ou non, c'est donc que sait ce que l'on cherche. Ce qui me parait surprenant puisque j'en étais resté au stade où personne n'avait la moindre idée de ce qu'était la conscience, et où celle-ci était définie en terme de qualia (ie. perceptions subjectives).

C'est tout frais, ça vient de sortir (je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que Dehaene raconte mais il présente les données récentes).

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Je pourrais répondre que c'est parfaitement faux et que notre humanité est la limite indépassable de notre objectivité. Mais en l'occurrence ça n'a pas d'importance puisque le problème considéré n'est ni physique ni métaphysique mais psychologique.

On peut négliger ce problème, dire que l'individu doit s'effacer devant la préservation de l'information ou whatever, mais il faut comprendre ce que ça implique.

Personne ne parle de faire effacer l'individu devant quoi que ce soit. Ma position consiste à dire que l'individu est préservé dans le cas d'une téléportation destructive et répliqué dans le cas d'une téléportation non-destructive. C'est pas un combat "individu versus information". C'est un débat métaphysique (que cela te plaise ou non) sur les contours de l'individu.

Et vice versa. Je critique le matérialisme mal compris qui prétend s'extraire de l'univers pour l'étudier, ce qui est très bien résumé par l'état d'esprit "la subjectivité est une illusion qui nous paralyse". Non. Les impressions subjectives sont des phénomènes à considérer et expliquer au même titre que les autres, on ne peut pas les écarter d'un revers de main, a fortiori quand on se penche sur des problématiques telles que l'identité.

Je n'ai pas dit que la subjectivité était une illusion, j'ai dit que l'identité l'était. Je n'écarte pas les impressions subjectives puisque je dis que ce sont elles qui sont à l'origine du concept d'identité. Et je n'ai pas dit que le concept d'identité paralysait l'action mais qu'il empêchait de résoudre les problèmes philosophiques que posent l'expérience de pensée de la téléportation (ce qui est un problème qui a assez peu de conséquences pratiques). Tu fais bien de critiquer le matérialisme mal compris, pour ma part je me contente modestement de critiquer ceux qui déforment ce que je dis.

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Je pense que la subjectivité est probablement une illusion, pas que le fait qu'elle soit une illusion diminue d'aucune manière son importance capitale.

 

Je ne vois pas en quoi une illusion issue du fonctionnement interne du cerveau serait non significative à partir du moment ou l'on parle justement des proprietés psychologiques de celui-ci, que ça ai une représentation "matérielle" ou non est un non-sujet total à moins d'etre bètement réductionniste (auquel cas, c'est de toute façon la conscience tout court qui est un non-sujet total)

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Je pense que la subjectivité est probablement une illusion, pas que le fait qu'elle soit une illusion diminue d'aucune manière son importance capitale.

 

De toute manière le terme "illusion" implique l'existence une subjectivité.

 

Je ne vois pas en quoi une illusion issue du fonctionnement interne du cerveau serait non significative à partir du moment ou l'on parle justement des proprietés psychologiques de celui-ci, que ça ai une représentation "matérielle" ou non est un non-sujet total à moins d'etre bètement réductionniste (auquel cas, c'est de toute façon la conscience tout court qui est un non-sujet total)

 

Le fait que ce soit une illusion (ie. dépendant de la subjectivité) explique pourquoi l'original et la copie auront l'impression d'avoir conserver leur identité.

 

Si on prend l'identité comme quelque chose d'autre que comme le fruit du processus cognitif alors on tombe dans un paradoxe et on est amené à nier à la copie la vérité de son sentiment d'identité.

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Personne ne parle de faire effacer l'individu devant quoi que ce soit.

L'identité est une illusion paralysante, ce qui compte c'est l'immortalité darwinienne... C'est tout de même un poil tendancieux.

Je veux bien que ça soit dit dans le cadre d'une réflexion qui ne se veut pas normative et donc sans mauvaise intention mais parfois les idées ont des conséquences qu'on n'a pas vu venir.

 

Ma position consiste à dire que l'individu est préservé dans le cas d'une téléportation destructive et répliqué dans le cas d'une téléportation non-destructive. C'est pas un combat "individu versus information". C'est un débat métaphysique (que cela te plaise ou non) sur les contours de l'individu.

Je n'ai pas dit que la subjectivité était une illusion, j'ai dit que l'identité l'était. Je n'écarte pas les impressions subjectives puisque je dis que ce sont elles qui sont à l'origine du concept d'identité. Et je n'ai pas dit que le concept d'identité paralysait l'action mais qu'il empêchait de résoudre les problèmes philosophiques que posent l'expérience de pensée de la téléportation (ce qui est un problème qui a assez peu de conséquences pratiques).

Et donc l'identité passe sous le tapis (pardon, est une illusion qui ne participe pas la définition d'un individu) parce qu'elle se mettait en travers du chemin de l'élégante solution du problème métaphysique. Seulement la simplification à cet endroit précis se paye ailleurs et je ne pense pas qu'on puisse se permettre une définition de l'individu qui ne prendrait pas en compte l'identité.

Pour préciser ma pensée en revenant au clonage (désolé, j'ai tendance à planer), le clone ne peut rien être d'autre qu'une copie. Il n'y a que moi qui puisse être moi, mon clone n'est pas moi, il est mon clone.

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Je crains que l'on tourne en rond si les termes ne sont pas définis.

Je ne vois pas comment on peut prétendre que l'identité est une illusion. Le moi est certes une construction mentale qui permet à l'individu d'évoluer à l'intérieur d'une certaine représentation. On peut dire qu'il s'agit d'une illusion mais il faut aussi admettre que toute la représentation est une illusion, c'est à dire que le monde que nous croyons habiter n'existe pas non plus.

C'est possible, c'est à peu près ce que disent les bouddhistes, mais c'est une position métaphysique et spirituelle, qui n'a rien à voir avec le matérialisme dans lequel la discussion a pris place.

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Si on clonait un boeing 747 atome par atome, on retrouverait dans la copie les éléments fonctionnels (ailes, moteurs…) sans que le processus de copie aie la moindre notion de plus haut niveau que « atome ».

De même, si on clonait un cerveau atome par atome, on retrouverait dans la copie les mêmes éléments psychologiques sans que le processus de copie aie la moindre notion de plus haut niveau que « atome ».

C’est en ça que les aspects psychologiques ne sont pas pertinents pour la question de l’upload/clonage d’un cerveau.

(bien sûr, ceci est vrai seulement si on accepte le matérialisme)

 

Pour préciser ma pensée en revenant au clonage (désolé, j'ai tendance à planer), le clone ne peut rien être d'autre qu'une copie. Il n'y a que moi qui puisse être moi, mon clone n'est pas moi, il est mon clone.

Comment définis-tu « clone » et « original » ?

Prenons l’expérience de pensée où les deux individus résultants ont chacun 50% des atomes de l’individu initial, et 50% de nouveaux atomes ? C’est un individu neuf ? Quand tu manges, ça veut dire que tu te recréées ?

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Je n'ai jamais pris place dans une discussion matérialiste, désolé, mais c'est fondamentalement faux, on peut parler de la conscience, des structures matérielles nécéssaires à celle-ci, de la copie de l'information et de la persistance ou non de la conscience sans pour autant se mettre dans un cadre matérialiste qui implique des postulats bien plus forts que nécéssaires à cette discussion, le cadre matérialiste étant de toute façon une pure posture étant donné le niveau de complexité gargantuesque (et l'incontournabilité de l'incertitude de heisenberg soit dit en passant) dont on parle.

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(bien sûr, ceci est vrai seulement si on accepte le matérialisme)

 

Pas du tout, ce n'est pas une condition nécéssaire.

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Je n'ai jamais pris place dans une discussion matérialiste, désolé, mais c'est fondamentalement faux, on peut parler de la conscience, des structures matérielles nécéssaires à celle-ci, de la copie de l'information et de la persistance ou non de la conscience sans pour autant se mettre dans un cadre matérialiste qui implique des postulats bien plus forts que nécéssaires à cette discussion, le cadre matérialiste étant de toute façon une pure posture étant donné le niveau de complexité gargantuesque (et l'incontournabilité de l'incertitude de heisenberg soit dit en passant) dont on parle.

Ça manque de définitions tout ça. Quels sont les postulats trop fort que tu rejettes, exactement ?

 

Pas du tout, ce n'est pas une condition nécéssaire.

Alors c’est tout simplement qu’on ne doit pas entendre la même chose par « matérialisme » je pense.

Mais comme tu sembles refuser à la fois l’appellation « matérialisme » et « réductionnisme » pour l’idée « l’existence de processus de bas niveau (atomes) est suffisant pour expliquer l’apparition de processus de plus haut niveau (psychologie) », il faudrait vraiment que tu définisse tes termes, parce que moi j’appelle ça « matérialisme » ou « réductionnisme », en utilisant les termes comme des synonymes :)

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L'identité est une illusion paralysante, ce qui compte c'est l'immortalité darwinienne... C'est tout de même un poil tendancieux.

Je veux bien que ça soit dit dans le cadre d'une réflexion qui ne se veut pas normative et donc sans mauvaise intention mais parfois les idées ont des conséquences qu'on n'a pas vu venir.

Je veux bien reconnaître que j'ai pu mal m'exprimer. Mais il ne me semble pas avoir dit que "ce qui compte c'est l'immortalité darwinienne".

 

J'ai écrit :

http://www.liberaux.org/index.php/topic/52419-cryogénie-believers-et-charlatans/?p=1253113

"Sur le plan de l'immortalité darwienne, seule la préservation de l'information compte. Sur le plan de la psychologie humaine, l'illusion de l'identité est importante"

 

Et aussi :

http://www.liberaux.org/index.php/topic/52419-cryogénie-believers-et-charlatans/?p=1253143

"Après effectivement, on peut tenir la position que la volonté humaine est le plus important et que la mort n'est pas vaincu tant que le biais cognitif qui accorde de l'importance à la continuité de la conscience n'est pas satisfait."

 

 

Et donc l'identité passe sous le tapis (pardon, est une illusion qui ne participe pas la définition d'un individu) parce qu'elle se mettait en travers du chemin de l'élégante solution du problème métaphysique. Seulement la simplification à cet endroit précis se paye ailleurs et je ne pense pas qu'on puisse se permettre une définition de l'individu qui ne prendrait pas en compte l'identité.

Je suis totalement d'accord pour dire que l'identité participe à la définition de l'individu. Le clone aura son sentiment d'identité donc il aura son statut d'individu au même titre que l'original.

 

Initialement je n'ai pas parlé d'individu parce que cela faisait un concept de plus à définir. Je parlais juste d'être humain. Quelque part la notion d'individu fait appel à la subjectivité - et à l'identité justement - alors que la notion d'être humain est plus quelque chose de jugeable objectivement. Par exemple si une AI a une sentiment d'identité alors je pense que l'on pourra la considérer comme un individu (avec des droits...), mais évidemment pas comme un être humain.

 

Pour revenir à la question et redire ce que j'ai dit au début, je pense que si l'on se place dans le cadre des affaires humaines, l'identité est la plus importante. Si l'on se place dans le cadre de l'Univers, c'est la préservation de l'information est la plus importante. Tout est une question de référentiel.

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c'est de la reproduction très couteuse, mais c'est de la reproduction, pas de l'augmentation d'espèrence de vie.

This.

Après, on peut toujours avoir des débats philosophiques et éthiques sur pourquoi reproduire ce qui existe déjà quand on peut créer ce qui n'existe pas encore (et qui fait vachement du bien quand on le crée, en plus), mais au moins les termes sont correctement posés.

Fuck you bitches, deus ex machina.

Je crois que c'est très littéralement "deus ex machina" qui résume le mieux l'originalité du point de vue de neuneu2k. ;)

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Si on clonait un boeing 747 atome par atome, on retrouverait dans la copie les éléments fonctionnels (ailes, moteurs…) sans que le processus de copie aie la moindre notion de plus haut niveau que « atome ».

De même, si on clonait un cerveau atome par atome, on retrouverait dans la copie les mêmes éléments psychologiques sans que le processus de copie aie la moindre notion de plus haut niveau que « atome ».

Il faudrait cloner l'humain entier et pas juste le cerveau (ce qui a son importance pour l'upload) mais oui, c'est le postulat de base : on admet que le clonage est possible et que le clone sera identique.

Comment définis-tu « clone » et « original » ?

Le clone est l'individu qui a été créé par le processus. L'original est celui dont on a fait une copie mais que le processus n'a pas altéré au delà de ça.

Prenons l’expérience de pensée où les deux individus résultants ont chacun 50% des atomes de l’individu initial, et 50% de nouveaux atomes ? C’est un individu neuf ? Quand tu manges, ça veut dire que tu te recréées ?

C'est la continuité qui est importante. Je dis que quand on brise la continuité l'individu disparaît. De ce point de vue il est très facile de différencier l'original et la copie dans la mesure où deux personnes ne peuvent pas occuper le même espace en même temps. L'original est celui qui n'a pas bougé.

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