Réforme du droit du travail, esclavagimse & mineurs de fond

[coup_du_sombrero]

il y a une heure, Bisounours a dit :

pourquoi ? qui décide de ça ?

Le nouveau Code du travail (mais je n'ai JAMAIS dit que le patron ne peut pas octroyer des augmentations s'il le désire)

Il faut mettre fin à la peur d'embaucher qui paralyse le comportement des employeurs

[Neomatix]

Le nouveau Code du travail

Est déjà codifié depuis 1804 sous le nom de droit des contrats.

Si même Mariton osait proposer la suppression du code du travail on n'a pas à avoir froid aux yeux.

 

[Flashy]

Supprimons l'ensemble du droit pour ne garder que le code civil.
N'importe quoi.

[NoName]

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

Supprimons l'ensemble du droit pour ne garder que le code civil.
N'importe quoi.

 

Il y'a aujourd'hui des pays où il n'existe que le code civil et le code pénal.

je vois pas pourquoi ça serait terrifiant...

[Neomatix]

Supprimons l'ensemble du droit pour ne garder que le code civil.
N'importe quoi.

Qui est-ce qui a écrit ça ?

[Flashy]

il y a 15 minutes, NoName a dit :

 

Il y'a aujourd'hui des pays où il n'existe que le code civil et le code pénal.

je vois pas pourquoi ça serait terrifiant...

 

Prôner des solutions simplistes n'a rien de terrifiant pour le lecteur. Par contre, c'est agaçant.

J'attends l'argument sur le poids du Code, ou son nombre de pages, pour compléter ce tableau caricatural.

 

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Qui est-ce qui a écrit ça ?

 

Toi. Ton argument ne vaut rien. L'existence du droit des contrats n'invalide en rien l'existence d'un droit spécial.

[Neomatix]

 
Toi. Ton argument ne vaut rien. L'existence du droit des contrats n'invalide en rien l'existence d'un droit spécial.

La charge de la preuve n'est pas sur moi. L'utilité d'un droit special dans ce domaine reste à démontrer. Je ne suis pas convaincu que la relation employeur-employé soit plus déséquilibrée que la relation client-fournisseur, a fortiori au point de nécessiter un droit spécial.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

L'existence du droit des contrats n'invalide en rien l'existence d'un droit spécial.

Bah, disons que ce sont les partisans des dispositions exorbitantes du droit commun, voire de l'existence d'un droit d'exception, qui doivent se justifier, pas l'inverse.

[Flashy]

à l’instant, Neomatix a dit :

La charge de la preuve n'est pas sur moi. L'utilité d'un droit special dans ce domaine reste à démontrer. Je ne suis pas convaincu que la relation employeur-employé soit plus déséquilibrée que la relation client-fournisseur, a fortiori au point de nécessiter un droit spécial.

 

La relation client-fournisseur est régie par le Code de commerce lorsque ce sont deux commerçants, ce qui est quasiment toujours le cas.

Exemple invalide, donc.

Quant à l'utilité d'un droit spécial, hé bien il y a un article du code civil sur le contrat spécial qu'est le contrat de travail.

Cela a été jugé insuffisant.
Mais je suis certain que tu ferais mieux.

 

à l’instant, Rincevent a dit :

Bah, disons que ce sont les partisans des dispositions exorbitantes du droit commun, voire de l'existence d'un droit d'exception, qui doivent se justifier, pas l'inverse.

 

Le code du travail est soumis au droit civil ; il est donc inexact de dire qu'il s'agit de dispositions exorbitantes du droit commun.
Il ne s'agit pas non plus d'un droit d'exception.
Il s'agit d'un droit spécial.

 

Le droit du travail, c'est un droit sur lesquels les ignorants s'excitent, soit pour hurler à l'esclavagisme, soit pour en faire la cause de toutes les difficultés du marché du travail en France. Rien de neuf. Inutile d'expliquer, la joie d'enfiler les perles étant incomparablement plus attrayante que l'envie de s'informer sur l'objet du fantasme. Je vais donc laisser les uns et les autres débattre, avec force argument au kilogramme, au nombre de pages, au "yaka", "fokon" et autres formules brèves, percutantes et fausses. Les longues explications n'allant pas être lues, ou n'allant appeler qu'une réponse d'une ligne, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Bref, amusez-vous bien.

[Ultimex]

Allons, inutile de s'emporter.

 

Citation

Les longues explications n'allant pas être lues, ou n'allant appeler qu'une réponse d'une ligne, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Je crois qu'il existe malgré tout quelques curieux qui seraient intéressés par tes explications. 

[Bisounours]

@Flashy oui, moi 

[Neomatix]

il y a 20 minutes, Flashy a dit :

La relation client-fournisseur est régie par le Code de commerce lorsque ce sont deux commerçants, ce qui est quasiment toujours le cas.

Exemple invalide, donc.

Quant à l'utilité d'un droit spécial, hé bien il y a un article du code civil sur le contrat spécial qu'est le contrat de travail.

Cela a été jugé insuffisant.
Mais je suis certain que tu ferais mieux.

Les assurances santé privées ont aussi été jugées insuffisantes, de même que l'offre de logements privés, les systèmes de retraites privés, les compagnies ferroviaires privées... Ce que l'Etat juge insuffisant j'en ai à peu près rien à carrer.

il y a 20 minutes, Flashy a dit :

Le code du travail est soumis au droit civil ; il est donc inexact de dire qu'il s'agit de dispositions exorbitantes du droit commun.
Il ne s'agit pas non plus d'un droit d'exception.
Il s'agit d'un droit spécial.

 

Le droit du travail, c'est un droit sur lesquels les ignorants s'excitent, soit pour hurler à l'esclavagisme, soit pour en faire la cause de toutes les difficultés du marché du travail en France. Rien de neuf. Inutile d'expliquer, la joie d'enfiler les perles étant incomparablement plus attrayante que l'envie de s'informer sur l'objet du fantasme. Je vais donc laisser les uns et les autres débattre, avec force argument au kilogramme, au nombre de pages, au "yaka", "fokon" et autres formules brèves, percutantes et fausses. Les longues explications n'allant pas être lues, ou n'allant appeler qu'une réponse d'une ligne, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Bref, amusez-vous bien.

Éclaire-nous donc sur la justification d'un droit spécial, s'il te plait, au lieu d'arroser tout le monde de strawmen.

[Flashy]

il y a 10 minutes, Neomatix a dit :

Les assurances santé privées ont aussi été jugées insuffisantes, de même que l'offre de logements privés, les systèmes de retraites privés, les compagnies ferroviaires privées... Ce que l'Etat juge insuffisant j'en ai à peu près rien à carrer.

Éclaire-nous donc sur la justification d'un droit spécial, s'il te plait, au lieu d'arroser tout le monde de strawmen.

 

Le privé n'est pas l'absence de droit spécial.
Confusion énorme.
Trop de boulot + boulot inutile, puisqu'il n'y a aucune curiosité réelle.

[Tramp]

il y a 48 minutes, Flashy a dit :

Le droit du travail, c'est un droit sur lesquels les ignorants s'excitent, soit pour hurler à l'esclavagisme, soit pour en faire la cause de toutes les difficultés du marché du travail en France.

 

Je ne vois pas vraiment d'autres causes aux difficultés du marché du travail. Quand on invoque le manque de croissance, c'est parce qu'il n'y a pas assez de gains de productivité pour compenser les coûts croissants du droit du travail.

[Flashy]

à l’instant, Tramp a dit :

Je ne vois pas vraiment d'autres causes aux difficultés du marché du travail. Quand on invoque le manque de croissance, c'est parce qu'il n'y a pas assez de gains de productivité pour compenser les coûts croissants du droit du travail.

 

Rien à voir avec la protection sociale, donc.
Lol.
 

[Neomatix]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Le privé n'est pas l'absence de droit spécial.
Confusion énorme.
Trop de boulot + boulot inutile, puisqu'il n'y a aucune curiosité réelle.

L'argument portait sur ce que l'Etat trouve suffisant ou non.

Tu peux continuer à nous traiter d'ignorants mais si tu ne fais aucun effort pour comprendre les autres ou aider la discussion je ne vois pas ce que tu fais sur ce topic.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

 

Rien à voir avec la protection sociale, donc.
Lol.
 

 

C'est-à-dire ?

[Jukebox]

Moi, j'aimerais bien savoir en quoi ce n'est pas le droit du travail qui alourdit le marché du travail. 

[Cugieran]

il y a 19 minutes, Jukebox a dit :

Moi, j'aimerais bien savoir en quoi ce n'est pas le droit du travail qui alourdit le marché du travail. 

Comme nous tous, mais je ne doute pas que @Flashy va nous répondre n'est-ce-pas ?

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

Le droit du travail, c'est un droit sur lesquels les ignorants s'excitent, soit pour hurler à l'esclavagisme, soit pour en faire la cause de toutes les difficultés du marché du travail en France. Rien de neuf. Inutile d'expliquer, la joie d'enfiler les perles étant incomparablement plus attrayante que l'envie de s'informer sur l'objet du fantasme.

 

Après tout, c'est possible. Parmi les contraintes qui pèsent sur le "marché du travail" et pénalisent au passage l'ensemble de la vie économique :

 

- la difficulté de se séparer d'un salarié ;

- les limitations des contrats de salariat : nombre d'heures autorisées, de jours autorisés, salaires minimums ;

- les risques d'assistance obligatoire liés à la maternité ;

- la paperasserie liée à l'employé, les déclarations aux administrations, la complexité des feuilles de paie etc. ;
- les charges patronales et salariales ;

- les horaires, les week-ends et les jours fériés imposés.

 

Lesquelles de ces contraintes font partie du droit du travail ?

[Flashy]

il y a 19 minutes, Cugieran a dit :

Comme nous tous, mais je ne doute pas que @Flashy va nous répondre n'est-ce-pas ?

 

Je ne m'y sens pas particulièrement obligé.

 

il y a 27 minutes, Jukebox a dit :

Moi, j'aimerais bien savoir en quoi ce n'est pas le droit du travail qui alourdit le marché du travail. 

 

Qu'est-ce que le droit du travail, pour toi?
La convention UNEDIC, est-ce du droit du travail?

Les cotisations sociales, droit du travail ou pas?

Le RSI, droit du travail pour toi?

La fiscalité des entreprises, relève-t-elle du droit du travail?

La loi Thévenoud, ou l'interdiction du coavionnage, ou les diverses actions de la DGCCRF qui vient interdire telle ou telle activité, cela relève-t-il du marché du travail/droit du travail pour toi?

 

il y a une heure, Neomatix a dit :

L'argument portait sur ce que l'Etat trouve suffisant ou non.

Tu peux continuer à nous traiter d'ignorants mais si tu ne fais aucun effort pour comprendre les autres ou aider la discussion je ne vois pas ce que tu fais sur ce topic.

 

Je ne vous traite pas d'ignorants. Je constate l'étalage de bêtises. J'ai parfaitement compris que c'était bête, cela ne demandait guère d'efforts de ma part. Quant à aider à la discussion (injonction venant de ceux qui torchent un débat en deux lignes affirmatives), je n'en vois guère l'utilité.

Mais allons-y, en peu de mots pour éviter des efforts inutiles.
Le coût du travail n'est pas lié uniquement au droit du travail mais aux charges sociales, donc protection sociale, donc supprimer le Code du travail = indifférent.

Donc mauvais combat défendu de façon péremptoire pour jouer au radical de salon.
Donc bête et méchant.

 

[Flashy]

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

 

Après tout, c'est possible. Parmi les contraintes qui pèsent sur le "marché du travail" (l'ensemble de la vie économique en fait) :

 

- la difficulté à se séparer d'un salarié ;

- les limitations des contrats de salariat: heures autorisées, jours autorisés, salaires minimums ;

- les risques d'assistance obligatoire pour les jeunes mamans ;
- les charges patronales et salariales ;

- les jours fériés ;

- l'obligation de comptabilité pour les micro-entreprises compte aussi.

 

Lesquelles de ces contraintes font partie du "droit du travail" ?

 

- la difficulté à se séparer d'un salarié est toute relative. En Allemagne ou en Angleterre, tu as parfois des procédures plus lourdes pour les licenciements avec motif personnel. Pourtant, leur taux de chômage est un poil meilleur.

- le travail le dimanche/le SMIC font partie du droit du travail. Cela doit comprendre 20 pages, à tout casser, du Code.

- risques d'assistance obligatoire? Je ne vois pas de quoi tu parles.

Pourquoi les jeunes mamans? On protège excessivement (je trouve) les femmes enceintes, et le congé parental d'éducation a des effets désastreux (je trouve), mais je ne suis pas sûr que ce soit ce dont tu parles.

- les charges relèvent de la protection sociale. Supprimer le droit du travail pour jouer au radical de salon n'aura aucun impact.

- les jours fériés ne sont pas chômés en France, sauf le 1er mai.

Un accord de branche fixe les jours fériés chômés.
A défaut, c'est l'employeur qui fixe les jours fériés chômés (article L.3133-1 et s. du code du travail).

- les obligations liées à la comptabilité ne relèvent pas du droit du travail.

 

 

[Cugieran]

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

Je ne m'y sens pas particulièrement obligé.

Désolé monsieur, mais comme c'est toi qui a ouvert le fil, on avait de bonnes raisons de penser que tu en avais vaguement quelque chose à branler.

il y a 5 minutes, Flashy a dit :

Qu'est-ce que le droit du travail, pour toi?
La convention UNEDIC, est-ce du droit du travail?

Les cotisations sociales, droit du travail ou pas?

Le RSI, droit du travail pour toi?

La fiscalité des entreprises, relève-t-elle du droit du travail?

La loi Thévenoud, ou l'interdiction du coavionnage, ou les diverses actions de la DGCCRF qui vient interdire telle ou telle activité, cela relève-t-il du marché du travail/droit du travail pour toi?

C'est donc juste un problème d'abus de langage ? Tu pouvais pas le dire plus tôt ?

il y a 5 minutes, Flashy a dit :

Je ne vous traite pas d'ignorants. Je constate l'étalage de bêtises. J'ai parfaitement compris que c'était bête, cela ne demandait guère d'efforts de ma part. Quant à aider à la discussion (injonction venant de ceux qui torchent un débat en deux lignes affirmatives), je n'en vois guère l'utilité.

Mais allons-y, en peu de mots pour éviter des efforts inutiles.
Le coût du travail n'est pas lié uniquement au droit du travail mais aux charges sociales, donc protection sociale, donc supprimer le Code du travail = indifférent.

Donc mauvais combat défendu de façon péremptoire pour jouer au radical de salon.
Donc bête et méchant.

Très agréable. 

[L'affreux]

il y a 3 minutes, Flashy a dit :

Pourquoi les jeunes mamans? On protège excessivement (je trouve) les femmes enceintes, et le congé parental d'éducation a des effets désastreux (je trouve), mais je ne suis pas sûr que ce soit ce dont tu parles.

 

Si je parlais de ça. La fin de grossesse et la suite. C'est mal formulé.

[L'affreux]

il y a 8 minutes, Flashy a dit :

- la difficulté à se séparer d'un salarié est toute relative. En Allemagne ou en Angleterre, tu as parfois des procédures plus lourdes pour les licenciements avec motif personnel. Pourtant, leur taux de chômage est un poil meilleur.

 

C'est pourtant le point clé. Pour les mêmes raisons qui font que le marché locatif est rendu difficile d'accès par la difficulté de se séparer d'un locataire. Si on ne devait changer qu'une seule chose (dans le but d'améliorer l'emploi), ce serait celle-là.

[poney]

il y a 12 minutes, Flashy a dit :

 

Je ne m'y sens pas particulièrement obligé.

 

 

 

Si c'est pour venir poser des petites attaques sur les autres en pétant plus haut que ton cul pour finir par ne pas répondre parce que tu sens supérieur au reste de la plèbe qui ne peut pas te comprendre, en fait, tu n'est même pas particulièrement obligé de continuer à fréquenter ce forum.

[Flashy]

il y a 20 minutes, L'affreux a dit :

Si je parlais de ça. La fin de grossesse et la suite. C'est mal formulé.

 

Ah, OK. Dans ce cas, oui, c'est un problème qui relève bien du droit du travail.

 

Cela étant dit, le droit du travail est un élément parmi d'autres (certains sont même plus importants, je pense notamment à la protection sociale) permettant d'expliquer la complète atonie du marché du travail.

Le supprimer ne changera rien, car c'est méconnaître ces autres éléments. Cette focalisation sur ce seul élément est, à mon avis, liée à l'ignorance, alliée à l'idéologie.

C'est également oublier l'élément le plus chiant en droit du travail : la jurisprudence. Par exemple, la procédure disciplinaire anglaise est plus formelle que la procédure française.
Pourtant, à la fin, le risque est moindre pour l'employeur anglais.
Pourquoi? Parce que les juges anglais vont s'attacher aux faits, au préjudice réel ; ils ne vont pas s'arrêter sur des éléments procéduraux formels dont l'irrespect n'aura causé aucun préjudice au salarié. En France, les conséquences tirées d'un manquement au formalisme peuvent être extrêmement lourdes.

Là, certains vont se mettre à hurler contre les CPH. Pourtant, je peux vous certifier que, malgré la médiocrité de certains conseillers (et leurs décisions incompréhensibles), ils sont plus impartiaux (!!) que certains magistrats de la Cour d'appel (de "vrais juges", pourtant ; je pense notamment à la CA de Paris et de Versailles, où il y a de vrais fous furieux).

 

il y a 15 minutes, poney a dit :

 

Si c'est pour venir poser des petites attaques sur les autres en pétant plus haut que ton cul pour finir par ne pas répondre parce que tu sens supérieur au reste de la plèbe qui ne peut pas te comprendre, en fait, tu n'est même pas particulièrement obligé de continuer à fréquenter ce forum.

 

C'est agréable.

[poney]

Pour discuter, faut y mettre un peu du sien.

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

J'attends l'argument sur le poids du Code, ou son nombre de pages

 

Comme pour d'autres législations, j'ai l'intuition qu'il y a de bonnes choses, pertinentes dans bien des cas, mais nous ne les percevons pas car elles sont appliquées partout alors nous en voyons surtout les défauts.

 

Je ne sais pas s'il serait possible d'autoriser des droits concurrents. Un peu comme les normes des labels vs les normes étatiques.

 

Cela dit, je reconnais ne pas être compétent. Bien que je sache, par expérience, qu'une vie économique sans aucun encadrement législatif est possible et souhaitable.

[Flashy]

à l’instant, poney a dit :

Pour discuter, faut y mettre un peu du sien.

 

Tout à fait d'accord.

Quand tu sais qu'on te répondra en deux lignes péremptoires, par exemple, je ne vois pas de raisons d'y mettre les formes.