Présentation Frenchfrye.

[Ultimex]

Mmm ils ont pas le même pseudo quand même

On va mettre ça sur le compte d'une fatigue trèèès avancée...

Bref, toutes mes excuses Frenchfrye pour cette confusion.

[Frenchfrye]

Une société où de tels droits sont respectés est par principe objectivement meilleure, vrai/faux ?

elle est subjectivement meilleur (et rien n'interdit que nous partagions une même subjectivité sur ce fait que ce serait meilleur ).

 

Le relativisme moral ou l'objectivisme non universalisme, arrivent au même point: les double standard peuvent toujours se justifier.

 

les Différences fondamentales ne se traitent pas par la discussion, mais par l'acceptation, la négation ou la confrontation.

Ce n'est pas par les discours et les votes à la majorité que les grandes questions de notre temps seront décidées - ça a été la grande erreur de 1848 et 1849 - mais par le fer et le sang ^{le père Bismarck}

Une Société où le droit est respecté (sous réserve de non rétroactivité permanente, habeas corpus, prévisibilité du droit) est toujours meilleure, qu'elle que soit son droit, comparativement à une société équivalente qui ne respecterait pas son droit.

 

On va mettre ça sur le compte d'une fatigue trèèès avancée...

Bref, toutes mes excuses Frenchfrye pour cette confusion.

Pas grave ultimex, la puissance tribunicienne est harassante

[Lancelot]

Une Société où le droit est respecté (sous réserve de non rétroactivité permanente, habeas corpus, prévisibilité du droit) est toujours meilleure, qu'elle que soit son droit, comparativement à une société équivalente qui ne respecterait pas son droit.

Objectivement meilleure ?

[Anton_K]

Je comprends pas où tu veux aller Lancelot. Cela ne veut rien dire "objectivement meilleur" si tu veux mon avis. Après je dis ça, j'ai pas lu votre discussion.

[FabriceM]

Je comprends pas où tu veux aller Lancelot. Cela ne veut rien dire "objectivement meilleur" si tu veux mon avis. Après je dis ça, j'ai pas lu votre discussion.

 

Objectif, c'est par rapport à des principes. Au hasard, des principes fondateurs du libéralisme.

[Frenchfrye]

Objectivement meilleure ?

 

objectivement cohérente .

l'objectivement meilleure est relatif, alors non, subjectivement meilleure.

que veux tu insinuer ?

[Frenchfrye]

Je comprends pas où tu veux aller Lancelot. Cela ne veut rien dire "objectivement meilleur" si tu veux mon avis. Après je dis ça, j'ai pas lu votre discussion.

Idem.

Objectivement, c'est bon pour le pape françois et sa connection directe avec le seigneur (pour ceux qui croient au pape françois).

[Anton_K]

Objectif, c'est par rapport à des principes. Au hasard, des principes fondateurs du libéralisme.

 

Je vois, ce que tu appelles l'objectivité c'est le fait que la preuve qu'étant donné ces principes, cette société est la meilleure, cette preuve a une valeur universelle. C'est vrai modulo quelques précautions mais je n'appelle pas ça de l'objectivité. Pour moi objectif signifie mesurable par un dispositif visible par tous (comme dans les sciences naturelles). Au sens où je l'entends l'objectivité est un critère épistémique et pas logique.

 

Pourquoi je dis "qu'objectivement meilleur" ça n'a pas de sens? Parce que les jugements moraux sont dépendants (soit immédiatement, soit prouvablement) de principes moraux découverts par chacun dans sa sensibilité. En tant que tels les "principes moraux" sont strictement subjectifs : tu es le seul à connaître pour sûr tes principes, et comme ils décrivent ta propre sensibilité ils ne valent que pour toi. Le subjectivisme quoi.

 

Cela n'invalide pas ce que tu dis parce que quelqu'un qui connaîtrait tes principes pourrait vérifier que tes jugements sont en accords avec ceux-ci, même sans accepter ces principes pour siens.

 

Bref, maintenant Lancelot peut préciser le sens ou corriger la formulation de sa question.

[frigo]

C'est objectivement meilleur pour le moujik qui prend des coups, ça se mesure à la taille des ecchymoses.

[Lancelot]

Je comprends pas où tu veux aller Lancelot.

que veux tu insinuer ?

Pour en arriver directement à la conclusion, le droit naturel n'est pas aussi facile à écarter d'un revers de main que son strawman les droits de l'homme le laisse penser. On peut y arriver par différents chemins et l'évolutionnisme social (qui n'est rien d'autre que l'analyse des leçons de l'Histoire) en est un de choix. Mais je dois vous laisser parce que là j'ai une soirée ciné.

[Rincevent]

que veux tu insinuer ?

Au hasard, que le relativisme c'est de la merde ?

[Anton_K]

Au hasard, que le relativisme c'est de la merde ?

 

Plus facile à énoncer qu'à défendre... Personnellement je n'ai pas demandé à être relativiste, c'est un scepticisme rigoureux qui m'y a réduit.

 

Après ce que dit Lancelot sur les chemins possible pour fonder le droit sur un discours à prétentions objectives n'est pas fou. Seulement il faudrait soit (i) réussir à faire accepter à tous les sujets de droit potentiels la prémisse qui autorise de passer de ce discours à des conclusions normatives en bypassant leurs sentiments moraux, soit (ii) faire en sorte que ce discours soit suffisamment diffusé et cru pour qu'il formate les sentiments moraux.

 

Dans les deux cas, c'est pas gagné, et remarque que le résultat n'est pas un discours moral objectif mais un discours moral largement inter-subjectif et supporté par un discours descriptif objectif. C'est assez différent.

 

Après, peut-être que ta stratégie à toi, Rincevent, n'est pas de fonder le droit naturel sur un discours à prétentions objectives.

 

Mais là ça va demander d'ouvrir un nouveau topic, s'il n'existe pas déjà.

 

[frigo]

Le principe de non agression c'est objectif non? Un dol ça se constate.

[Frenchfrye]

Pour en arriver directement à la conclusion, le droit naturel n'est pas aussi facile à écarter d'un revers de main que son strawman les droits de l'homme le laisse penser. On peut y arriver par différents chemins et l'évolutionnisme social (qui n'est rien d'autre que l'analyse des leçons de l'Histoire) en est un de choix. Mais je dois vous laisser parce que là j'ai une soirée ciné.

Moui. Un droit plus pratiqué à une époque déterminé par beaucoup n'en fait pas un droit naturel mais un droit temporel dans un espace donné.

Sinon le droit naturel va être radicalement différent.

 

 

Au hasard, que le relativisme c'est de la merde ?

lo. 'avais cru le comprendre oui depuis le départ. mais le schmilblick n'avancera pas d'un iota. 

 

 

Plus facile à énoncer qu'à défendre...

 

Après ce que dit Lancelot sur les chemins possible pour fonder le droit sur un discours à prétentions objectives n'est pas fou. Seulement il faudrait soit a) réussir à faire accepter à tous les sujets potentiels de droit la prémisse qui autorise de passer de ce discours à des conclusions normatives en bypassant leurs sentiments moraux, soit faire en sorte que ce discours soit suffisamment diffusé et cru pour qu'il formate les sentiments moraux.

 Donc s'il est constructiviste (dépend de l'éducation, la croyance, métaphysique) il n'est pas si naturel ce droit, ni objectif en conséquence.

c'est le vieux débat empirisme (conservateurs,libéraux réactionnaires) contre rationnalisme (libéraux,démocrates,communistes).

 

 

 Au sens où je l'entends l'objectivité est un critère épistémique et pas logique.

 

Pourquoi je dis "qu'objectivement meilleur" ça n'a pas de sens? Parce que les jugements moraux sont dépendants (soit immédiatement, soit prouvablement) de principes moraux découverts par chacun dans sa sensibilité. En tant que tels les "principes moraux" sont strictement subjectifs : tu es le seul à connaître pour sûr tes principes, et comme ils décrivent ta propre sensibilité ils ne valent que pour toi. Le subjectivisme quoi.

 

Cela n'invalide pas ce que tu dis parce que quelqu'un qui connaîtrait tes principes pourrait vérifier que tes jugements sont en accords avec ceux-ci, même sans accepter ces principes pour siens.

 

globalement d'accord sur ce point.

la cohérence n'est pas l'objectivité. On peut être cohérent dans bien des domaines.

l'objectivité est une opinion, un sentiment.

[Johnathan R. Razorback]

Objectif, c'est par rapport à des principes.

 

Non, l'adjectif adéquat pour désigner ce qui a trait aux principes, c'est principiel.

[Anton_K]

Le principe de non agression c'est objectif non?

 

On peut le défendre ; et dans mes moments les plus optimistes je ne suis pas loin de le penser. Avec ce bémol qu'il ne serait pas objectif en tant que principe moral mais en tant qu'observation descriptive, avec associée à une prémisse permettant d'en faire un principe moral.

 

Au fond si ce n'est qu'un principe subjectif et normatif sans support objectif et descriptif, alors la prévision des anarcaps d'une société pacifique fondée sur les comportements prescrits par ce principe est vaine, puisqu'on ne peut pas prédire qu'il sera suivi par les autres. Cela fait justement partie de ces théories à prétentions objectives qui sont de bons candidats pour bypasser ou formatter les sentiments moraux.

 

Mais remarquez que même dans cette tentative assez convainquante il y a un brin de wishful thinking.

[Tremendo]

.

Croire qu'un mendiant avait des "droits" alors qu'il subissait des châtiments corporels en 1850's comme les Moudjiks Russes enrôlés de force contre les turcs.

En même temps tu prends la Russie en exemple, on se demande si les droits naturels ont un jour été respectés dans ce pays même de loin, ni même si le mot "droit" existe en russe.

[Frenchfrye]

On peut le défendre ; et dans mes moments les plus optimistes je ne suis pas loin de le penser.

 

Au fond si ce n'est qu'un principe subjectif et normatif sans support objectif et descriptif, alors la prévision des anarcaps d'une société pacifique fondée sur les comportements prescrits par ce principe est vaine, puisqu'on ne peut pas prédire qu'il sera suivi par les autres. Cela fait justement partie de ces théories à prétentions objectives qui sont de bons candidats pour bypasser ou formatter les sentiments moraux.

 

Mais remarquez que même dans cette tentative assez convainquante il y a un brin de wishful thinking.

Oui.

 

un peu plus qu'un brin de wishful thinking, un baril entier. digne d'un communiste avec son sens de l'histoire, sa dialectique matérialiste immanente.

Rothbard lui même évoque que le NAP n'est pas si universel que ça. d'où les milices privées et l'anarcapie armée.  et les guerres de Hoppe (faut que je le lise).

Je n'y crois pas moi même. ça ne fait pas de moi quelqu'un de violent pour autant, simplement ce n'est pas mon fonctionnement par défaut d'agresser autrui.

 

En même temps tu prends la Russie en exemple, on se demande si les droits naturels ont un jour été respectés dans ce pays même de loin, ni même si le mot "droit" existe en russe.

je parlais de l'angleterre de gladstone, pendant la guerre de crimée. Même châtiment que les Russkofs.

Mais le débat à évolué depuis, sur l'objectivité tremendo.

[Rincevent]

Après, peut-être que ta stratégie à toi, Rincevent, n'est pas de fonder le droit naturel sur un discours à prétentions objectives.

Pour ce qui est du droit naturel, je pars de la remarque de Leo Strauss qui écrit quelque part que, si le droit naturel n'existe pas, alors on n'a aucune base à partir de laquelle critiquer le droit positif. (Le syllogisme sous-entendu étant "or, le droit positif est éminemment critiquable pour d'excellentes raisons ; donc..."). Donc ça existe, même si montrer son contenu est plus difficile que démontrer son existence.

C'est d'autant plus rigolo que j'ai, en mathématiques, une grande sympathie pour les intuitionnistes, qui rejettent les preuves non constructives. Mais je n'ai jamais prétendu que mon épistémologie était unifiée, ni qu'elle devait l'être, d'ailleurs.

[Johnathan R. Razorback]

Pour ce qui est du droit naturel, je pars de la remarque de Leo Strauss qui écrit quelque part que, si le droit naturel n'existe pas, alors on n'a aucune base à partir de laquelle critiquer le droit positif. (Le syllogisme sous-entendu étant "or, le droit positif est éminemment critiquable pour d'excellentes raisons ; donc..."). Donc ça existe

C'est une construction sophististe.

[frigo]

On peut le défendre ; et dans mes moments les plus optimistes je ne suis pas loin de le penser. Avec ce bémol qu'il ne serait pas objectif en tant que principe moral mais en tant qu'observation descriptive, avec associée à une prémisse permettant d'en faire un principe moral.

Au fond si ce n'est qu'un principe subjectif et normatif sans support objectif et descriptif, alors la prévision des anarcaps d'une société pacifique fondée sur les comportements prescrits par ce principe est vaine, puisqu'on ne peut pas prédire qu'il sera suivi par les autres. Cela fait justement partie de ces théories à prétentions objectives qui sont de bons candidats pour bypasser ou formatter les sentiments moraux.

Mais remarquez que même dans cette tentative assez convainquante il y a un brin de wishful thinking.

Respect

[Reykjavik]

 Droit Naturel, tel le Saint Esprit ou la volonté divine, ça n'a pas de signification objective, avec des écoles doctrinales à foison, des auteurs etc...

Croire qu'un mendiant avait des "droits" alors qu'il subissait des châtiments corporels en 1850's comme les Moudjiks Russes enrôlés de force contre les turcs.

 

Le Pouvoir limite le Pouvoir, les bons sentiments relève de la communication politique.  le cadre était libéral, certes mais ce n'est pas le libéralisme qui a motivé l'existence du cadre en question, il n'y a pas de Dieu libéralisme, avec son messie et ses chérubins.

 

 

Moi qui suis mystique, cette vision me va bien au contraire! Bon sans les chérubins et le folklore...

Les moyens de faire respecter le droit naturel sont inexistants si l'on n'a pas...la foi!

Etablir une norme qui s'affranchit des fluctuations de l'histoire de l'humanité est ardu, et pourtant il est nécessaire de la conceptualiser!

Puis comment passer de l'abstrait au concret?

Est ce seulement envisageable ou possible?

 

Seigneur!

 

Bienvenue Frenchfrye

[DiabloSwing]

Bienvenue.

 

Les soirées de la rue Saint Nazaire Lazare.

[Frenchfrye]

Moi qui suis mystique, cette vision me va bien au contraire! Bon sans les chérubins et le folklore...

 

Etablir une norme qui s'affranchit des fluctuations de l'histoire de l'humanité est ardu, et pourtant il est nécessaire de la conceptualiser!

Puis comment passer de l'abstrait au concret?

Est ce seulement envisageable ou possible?

 

Seigneur!

 

Bienvenue Frenchfrye

 

question ancestrale

Problème Kantien.

Cf sa critique  de la raison pratique

"pour que la critique de la raison pratique soit complète, il faut qu'on puisse montrer l'union de la raison pratique pratique avec la raison spéculative, en un principe commun(...) les Fondements de la Métaphysique des Moeurs".

"Ces fondements ne sont autre que la recherche et l'établissement de la suprême moralité."

 

A ce titre Métaphysique, spéculatif et suprême moralité éveille déjà un certain scepticisme chez le non croyant du culte en question.

Ensuite il y a une tentative d'admonestation de celui qui ne croit pas " manquerait à son devoir" de poursuite d'un monde intelligible au delà du sensible, et ceci lui serait néfaste spirituellement.

du souverain bien, la recherche du bonheur de l'âme... Le Culte de la Vertu plus ou moins latent, sans exprimer l'origine objective de ladite vertu.

La Bienveillance de l'empiriste (John locke empiriste ) serait un simple penchant, aveugle à la raison et donc à la moralité qui en découle.

 

l'homme moral connaîtrait le bonheur moral, tandis que l'homme de raison pratique que le plaisir, la joie des sens.

La Raison pratique est un rapport de suprématie, d'une loi sans sainteté,

la raison pure est faîte d'existence a priori, conviction d'immuabilité dans le progrès.

les deux doivent s'unir pour comprendre (escamotage, illusionnisme)... Dieu!

Sinon l'un demeure sans repentance, sans rédemption et l'autre égaré dans un rêve théosophique.

Bref le retour des incantations et de la synthèse

Comme disait le bon mot Peguy (sans aimer le personnage ni sa pensée) :

Le Kantisme  a les mains pures, il n'a pas de mains.

le Droit positif est le seul droit.  Chacun son mysticisme, mais pour le propager à tous, ça se fait généralement à coup de bâton.

[poney]

un bon coup de pied au cul depuis un hélicoptère vers la cyberie aussi, parfois

[Rincevent]

le Droit positif est le seul droit.

Donc on ne peut pas critiquer le droit positif sur des bases autres que purement esthétiques ? Alors qu'est-ce que tu fais ici, au juste ?

[Frenchfrye]

Donc on ne peut pas critiquer objectivement le droit positif ? Alors qu'est-ce que tu fais ici, au juste ?

 

Si, mais on peut le critiquer Subjectivement. Rien n'empêche de prétendre une subjectivité objective.

 C'est un crime?

j'essaye de comprendre le non pragmatisme, au delà du Folklore.

La Foi en un seigneur tout puissant ça peut être "rentable", avoir des "preuves" ou inculqué dès l'enfance, mais le droit Naturel ne risque pas de faire des miracles ou d'expliquer l'origine du Monde.

Il n'est pas interdit de partager des valeurs, sans nécessairement les justifier identiquement.

[Rincevent]

Si, mais on peut le critiquer Subjectivement. Rien n'empêche de prétendre une subjectivité objective.

Gloubi-boulga.

[poney]

C'est justement l'absence de comprehension de Droit Naturel qui fait qu'on peut se retrouver avec toutes les aneries gauchistes du style droit au logement, droit au travail, droit des animaux, ...
La seule réponse devient alors "ah mais saloperie de gauchistes c'est mal".

Alors qu'il suffit d'etre normalement mentalement constitué pour savoir que "tuer c'est mal" et que c'est partout banni, même sans droit positif. Et cette conception universel du fait que "tuer c'est mal" est ce qu'on appelle le droit naturel.

[Frenchfrye]

C'est justement l'absence de comprehension de Droit Naturel qui fait qu'on peut se retrouver avec toutes les aneries gauchistes du style droit au logement, droit au travail, droit des animaux, ...

La seule réponse devient alors "ah mais saloperie de gauchistes c'est mal".

Alors qu'il suffit d'etre normalement mentalement constitué pour savoir que "tuer c'est mal" et que c'est partout banni, même sans droit positif. Et cette conception universel du fait que "tuer c'est mal" est ce qu'on appelle le droit naturel.

 

faut que j'y aille.

Enfin la Foi Chrétienne avait (a) aussi son droit naturel (comprendre la loi de dieu etc) et les gauchistes l'ont écrasé.

Ils ont utilisé la Force et l'intérêt (jalousie, paresse)pour mobiliser quand d'autres récitaient une litanie de préceptes métaphysiques "ce n'est pas bien, ça ne fonctionne pas ainsi, vous ne comprenez pas".

Une Charge de Hussard aurait réglé le problème avant.

D'où les meurtres, les guerres, les affrontements tribaux etc depuis l'avènement de l'humanité... c'est mal de tuer un membre de Nous. mal d'être un psychopathe sanguinaire incontrôlable et dangereux.