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Paléo-libertariens, alt-right et choux à la crème


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il y a 36 minutes, Lancelot a dit :

L'avortement ça va, c'était sensible il y a longtemps. Sur les races et le QI je suis bien placé pour le savoir et je trouve que c'est une très bonne chose (en vérité je me plains mais je trouve que liborg va dans le bon sens). Ceci dit l'ouverture du thread a demandé pas mal de diplomatie et de marchage sur des œufs au préalable quand même.

 

Mais précisément ils y vont.

 

Bah, c’est potentiellement un thread qui tombe sous le coup de la loi donc c’est évident qu’il faut faire attention pour l’asso.

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il y a 37 minutes, Brock a dit :

des chappelle liberales ? vraiment ? en fRance ? impossible

 

@Lancelot

ah oui, ok.

 

 

Y’a les PF, le Club de l’Horloge, des groupes fb, Valeurs Actuelles, etc. Bref, y’a vraiment de quoi faire pour ceux qui veulent payer moins d’impôts et voir moins de métèques dans les rues.

A vrai dire, c’est plutôt une forme de thick libertarianism qui est minoritaire et à peu près défendue que par quelques uns sur lib.org. 

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Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, hurler à l'invasion droitarde d'un côté et nier le mouvement vers l'extrême droite de l'autre. Or quel changement de contexte peut-il expliquer ce mouvement ? Ma théorie est qu'il s'agit de la crispation croissante depuis quelques années sur certaines questions notamment identitaires d'une part, et le fait que les libéraux (mais ce ne sont pas les seuls) ont d'énormes difficultés à penser, et encore plus à discuter ces questions d'autre part. Traiter quelqu'un de facho n'a pas pour seule conséquence de froisser son ego, ça lui envoie aussi un signal disant que la conversation est terminée avant d'avoir commencé, qu'elle ne pourra jamais avoir lieu avec cet interlocuteur. D'où la frustration si on considère que c'est un sujet essentiel mais volontairement ignoré par tout le monde. Enfin presque tout le monde. Et c'est comme ça qu'on se met à lire des trucs d'extrême droite.

Je suis parfaitement d'accord avec ton post.

Mais la question que je me pose est de savoir pourquoi cette crispation, et pourquoi vous observez, et déplorez, ce mouvement de certains libertariens vers des mouvements que certains nommeront par facilité sémantique, fachistes, racistes ou autres qualificatifs fermant le débat.

Et je note, depuis que je participe à ce forum, que régulièrement, ce sujet arrive sur le tapis, en passant par la fenêtre ou la porte, mais il finit par se faufiler partout, comme l'eau sous les portes.

Mettez y tous les sacs de sable que vous pouvez, ça ne changera pas la réalité, que l'on peut observer un peu partout, en Europe, avec l'émergence de partis, nationalistes pour certains, et patriotes pour d'autres, en fonction de là où on parle.

 

Le processus d'intégration des immigrés de 3ème génération d'origine africaine musulmane s'est enrayé, pas ceux de ma génération, mais celle d'après et d'aujourd'hui

Alors bien sûr, on va me répondre que les baignoires ou les escabeaux tuent davantage, mais c'est précisément ce type de réponses qui nous fait passer pour des idéalistes aveugles.

Et laisse la part belle à des délires du style grand remplacement, car il n'est pas besoin d'être majoritaire en nombre pour perturber un équilibre fragile, quelques éléments bien perturbateurs suffisent amplement à semer le trouble.

Le Français de base, pas le liborgien érudit qui jongle avec les concepts, il voit :

- des prisons qui craignent

- des établissements scolaires ingérables grâce à des racailleux issus des quartchiers (doux euphémisme)

- des incivilités de rue (faut pas être bien futé pour comprendre pourquoi le phénomène a pris de l'ampleur actuellement) 

- du communautarisme qui s'amplifie, une contresociété qui s'organise, de la radicalisation dans les hopitaux (accès au soin pour les femmes, par exemple) ou ailleurs

Le Français de base, pas raciste, ce qu'il ne voit pas, ce sont les effets pervers des États providence qui créent les désordres qu'ils font semblant ou tentent de régler.

 

Alors bien sûr, il s'agit d'une minorité, mais agissante, et qui finit par infuser de toute part et cause du tort à ceux qui s'intègrent volontiers. On peut évoquer la crise, qui a mis sur le bas coté toute cette génération, le système scolaire, la politique, mais ça ne suffit pas, je crois. Il me semble qu'il y a un problème d'intégration des codes éducatifs, et là où ça fonctionnait il y a une vingtaine d'années, lorsque les pères avaient une place de chef de famille autoritaire, aujourd'hui ils l'ont perdu quand ils sont au chomdu. Plus d'autorité familiale crédible, école permissive, résultats pourris, pas d'apprentissage du savoir-être (wesh wesh yo ntm) ; tout ceci crée du ressentiment, et on nous ressort les vieilles rengaines victimaires de la colonisation, au lieu que au contraire, l'envie de prendre sa revanche prenne le pas. Et en matière de pas, il est vite franchi, celui qui mène vers l'autorité de l'imam intégriste, et du repli identitaire, bref, du contraire absolu du libéralisme, de la responsabilité individuelle, au bénéfice du collectif, de l'adhésion à une idéologie mortifère.

 

Ajoutons par dessus tous les enjeux géo politiques, la crise des migrants et on a une belle cocotte minute. 

 

 

 

  • Yea 2
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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Le Français de base, pas le liborgien érudit qui jongle avec les concepts, il voit :

- des prisons qui craignent

- des établissements scolaires ingérables grâce à des racailleux issus des quartchiers (doux euphémisme)

- des incivilités de rue (faut pas être bien futé pour comprendre pourquoi le phénomène a pris de l'ampleur actuellement) 

- du communautarisme qui s'amplifie, une contresociété qui s'organise, de la radicalisation dans les hopitaux (accès au soin pour les femmes, par exemple) ou ailleurs

Le Français de base, pas raciste, ce qu'il ne voit pas, ce sont les effets pervers des États providence qui créent les désordres qu'ils font semblant ou tentent de régler

 

 Bah si c'est la faute de l'Etat-providence et pas de l'immigration, pourquoi devrait-on modifier notre axe ? 

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il y a 4 minutes, Nigel a dit :

 

 Bah si c'est la faute de l'Etat-providence et pas de l'immigration, pourquoi devrait-on modifier notre axe ? 

Jai pas dit ça. Reste sur axe, si tu veux

Je parle de faits. Après, tu peux, avec raison, aborder une des causes qui est l'État providence, mais qui te dit que c'est la seule cause ? Et sachant qu'on peut toujours se brosser pour qu'il disparaisse....  et qui plus est, il ne s'agit pas de n'importe quelle immigration, et d'ailleurs il ne s'agit même pas d'immigration puisque il s'agit pour la plupart de Français

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 Bah c'est pas la seule cause. Il est évident que l'immigration se passerait bien mieux si elle était composée uniquement d'Occidentaux. Mais bon, il est aussi évident que le monde se porterait mieux si les gens n'étaient pas socialistes. 

 Faut prendre le monde tel qu'il est. Personne ne nie les problèmes, c'est sur les solutions qu'on est sceptique. Et d'ailleurs, généralement, certains critiquent mais ne proposent jamais rien. 

 

 Et puis, réduire le périmètre de l'Etat ? C'est pas notre but ? Car si on laisse tomber sous-prétexte que c'est impossible, qu'est-ce qu'on devient politiquement ? Certainement plus des libéraux. Au mieux des centristes Juppéistes. Et si on en vient à juste vouloir réduire l'immigration pour éviter les conflits avec l'Etat-providence, bah on est juste des conservateurs banals.

 

 Et oui, il s'agit de français, mais de français issus de l'immigration. Donc bon. 

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28 minutes ago, Nigel said:

Bah si c'est la faute de l'Etat-providence et pas de l'immigration, pourquoi devrait-on modifier notre axe ? 

Le problème est plutôt qu'on a tendance (avec cette question comme pour d'autres d'ailleurs) à dire que c'est la faute de l'interventionnisme comme si c'était une évidence et que le simple fait de la pointer mettait fin de manière satisfaisante à la conversation. Ça donne l'impression d'écarter le truc d'un revers de main sans maîtriser le sujet ni s'intéresser aux préoccupations des gens. On s'en sortirait mieux si on prenait le temps de vraiment maîtriser les dossiers et si on faisait un vrai effort de communication de nos idées (en comprenant nos adversaires et sans les prendre de haut), c'est tout ce que je dis.

À partir de là je n'ai aucun problème à soutenir une ligne anarcap sans compromis.

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il y a 3 minutes, Nigel a dit :

 mais de français issus de l'immigration. Donc bon. 

 

D'une certaine immigration. Les descendants d'immigrés européens ou asiatiques se font peu remarqués.

 

Il est intéressant de noter que l'immigration depuis d'autres pays européens suscitaient pas mal de tensions sous la IIIème République. Je suis tenté d'en déduire que les crispations identitaires se décalent donc tendanciellement vers les différences les plus importantes, lesquelles renforcent paradoxalement l'intégration des immigrés culturellement plus proches, en décalant le seuil d'évaluation de ce qui est "très différent".

 

Comme disait je ne sais plus qui, les différences entre humains n'auront plus guère d'importance le jour où on aura des rapports suivis (même pacifiques) avec des aliens.

 

"Rien ne renforce plus l'amitié qu'un ennemi commun."

-Frank Francfort Moore.

  • Yea 1
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il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

tout ramène au post que tu viens d'écrire. 

 

Je précise aussi que je suis loin de penser que les Français issus de l'immigration en provenance du Maghreb se comportent mal. La majorité s'assimile encore malgré que les mécanismes soient de plus en plus crispés. Et si le communautarisme monte et alimente par l'effet de "montée aux extrêmes" l'activité de groupes identitaires de droite, c'est largement la faute des politiques (et des média) qui instrumentalisent le phénomène, en n'hésitant pas à déformer la réalité pour faire du sensationnel (souvenez-vous de la polémique autour du minable Copé et du pain au chocolat...).

 

Traiter du sujet équivaut à marcher sur une fine ligne de crête pour éviter le double écueil du discours nationaliste et l'angélisme du "tout va bien et tout ceux qui ne sont pas contents / tranquilles sont justes de gros racistes frustrés".

  • Yea 1
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il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Le problème est plutôt qu'on a tendance (avec cette question comme pour d'autres d'ailleurs) à dire que c'est la faute de l'interventionnisme comme si c'était une évidence et que le simple fait de la pointer mettait fin de manière satisfaisante à la conversation. Ça donne l'impression d'écarter le truc d'un revers de main sans maîtriser le sujet ni s'intéresser aux préoccupations des gens. On s'en sortirait mieux si on prenait le temps de vraiment maîtriser les dossiers et si on faisait un vrai effort de communication de nos idées (en comprenant nos adversaires et sans les prendre de haut), c'est tout ce que je dis.

À partir de là je n'ai aucun problème à soutenir une ligne anarcap sans compromis.

 

 Je demande pas de soutenir une ligne anarcap. Mais si on cesse d'attaquer l'Etat pour se concentrer sur d'autres problèmes qu'on estime solvables eux, alors on est plus des libéraux. 

 

 Et faut arrêter, on discute de ces sujets tout le temps. Je serai bien curieux de savoir de quels problèmes on a jamais traité sur la question. On n'est pas Reason. 

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La majorité s'assimile encore malgré que les mécanismes soient de plus en plus crispés.

Bien sûr et heureusement. La minorité bruyante fait forcément davantage de bruit. Et peut finir par entrainer 

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

Qu'est-ce que Reason ne fait pas ? Parler d'une immigration musulmane quasi-inexistante aux US ?

 

 Ah ? Reason ne parle qu'aux Etats-Unis ? Soit, je pensais que c'était plus large que ça. 

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il y a 46 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce fil a pas mal dérivé. Les premiers posts sont proches des sujets du fil sur l'alt-right, les derniers ont plutôt leur place dans le fil de l'insécurité culturelle (qu'on peut peut-être élargir en "insécurité culturelle, crispations identitaires & identité nationale" ?)

 

J'aurais bien aimé avoir une discussion sérieuse sur le sujet au lieu d'un énième fil où la moitié de liborg vient se plaindre d'une censure imaginaire sur l'immigration. Visiblement, j'étais trop optimiste.

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Sauf que cette posture est basée sur des faits objectifs : des droitards viennent régulièrement sur lib.org

Combien par semaine ?

 

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

c'est quoi "cucks" ?

Alors ça, c'est une question tout à fait pertinente. Si j'en crois Urban Dictionary, je trouve les sens suivants.

 

Dans le sens original, un cuck (abréviation de "cuckold"), c'est un cocu-content. C'est notamment la désignation d'une perversion sexuelle désignant un homme qui laisse volontairement sa femme être prise par d'autres hommes, souvent même sous ses yeux. Il y a même une catégorie de porno à ce sujet (où généralement le mari est un blanc malingre avec un kiki rikiki, et où le type qui prend sa femme sous ses yeux est un black athlétique et membré comme un âne).

 

Puis le mot a évolué, désignant un homme qui cherche désespérément l'acceptation, l'approbation et l'affection des femmes. Le genre de gars tellement désespéré qu'il en vient à sacrifier ses croyances et ses valeurs, à profaner sa dignité et sa valeur personnelle, et à abdiquer sa volonté de défendre sa personne et ce qu'il mérite en tant qu'être humain, comme la loyauté, la fidélité et l'honnêteté dans une relation amoureuse.

 

Enfin, l'extension finale, c'est que le mot a été appliqué non plus à ceux qui cherchaient l'acceptation des femmes, mais des gens plus à gauche que lui (avec les mêmes conséquences).

 

Il y a 1 heure, frigo a dit :

C'est pas un club proche de De Besnoit ça ? J'écoute de temps en temps De Besnoît , je le trouve cultivé, mais c',est un adversaire féroce du liberalisme. 

Non, Alain de Benoist c'est le GRECE ; le Club de l'Horloge (récemment renommé "Carrefour de l'Horloge", parce que quelqu'un a dû dire à HdL que c'était une formulation trop anglo-saxonne, 40 ans après), c'est un think-tank qui se réclame du "national-libéralisme" ; en gros, Henry de Mesquin, Jean-Yves Le Gabelou et Yvan Blob. Ils organisent régulièrement des conférences ; j'ai encore le souvenir d'une très intéressante conférence de Philippe Simonnot, par exemple.

 

il y a 35 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il est intéressant de noter que l'immigration depuis d'autres pays européens suscitaient pas mal de tensions sous la IIIème République. Je suis tenté d'en déduire que les crispations identitaires se décalent donc tendanciellement vers les différences les plus importantes, lesquelles renforcent paradoxalement l'intégration des immigrés culturellement plus proches, en décalant le seuil d'évaluation de ce qui est "très différent".

Il n'y a pas que ça. Il ne faut jamais oublier que, en l'absence d'Etat-Providence, les migrations sous la Troisième République se passaient assez différemment. Notamment, chose assez peu connue (il faut que je retrouve mes sources), les Polonais immigrés ont été 40% à retourner chez eux ; et les Italiens immigrés, 60% à rentrer dans leur pays. Du coup, il ne restait à long terme que ceux qui avaient toutes les chances de bien s'intégrer (voire qui avaient largement commencé à le faire).

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1 hour ago, Nigel said:

 

 Bah si c'est la faute de l'Etat-providence et pas de l'immigration, pourquoi devrait-on modifier notre axe ? 

 

c'est la faute des deux.Faire rentrer des gens non qualifies qui font caca dans la rue et se battent a la machette a la moindre discorde pour ensuite les empecher de travailler c'est les deux.

Les attaques a l'acide aussi, ca a toujours ete typiquement Anglais, c'est pour ca que c'est a la mode en ce moment la bas.Une consequence directe de l'etat providence n'est-ce pas.

 

Quote

Il n'y a pas que ça. Il ne faut jamais oublier que, en l'absence d'Etat-Providence, les migrations sous la Troisième République se passaient assez différemment. Notamment, chose assez peu connue (il faut que je retrouve mes sources), les Polonais immigrés ont été 40% à retourner chez eux ; et les Italiens immigrés, 60% à rentrer dans leur pays. Du coup, il ne restait à long terme que ceux qui avaient toutes les chances de bien s'intégrer (voire qui avaient largement commencé à le faire).

 

l'etat providence est reponsable de trier les pires pour en faire des electeurs qui restent et votent pour lui.Ces gens en question sont neammoins toujours responsables de leurs actes.

  • Haha 1
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il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

1): C'est notamment la désignation d'une perversion sexuelle désignant un homme qui laisse volontairement sa femme être prise par d'autres hommes, souvent même sous ses yeux.

 

2): Enfin, l'extension finale, c'est que le mot a été appliqué non plus à ceux qui cherchaient l'acceptation des femmes, mais des gens plus à gauche que lui (avec les mêmes conséquences).

 

1): Perversion donne une aura d'objectivité médicale tout à fait critiquable. Ce serait déjà moins déshonnête de parler de vice, et ça ne ferait toujours pas consensus. Mais je ne voudrais pas faire encore plus dévier le fil.

 

2): Tu sens le bon droitard de base derrière la dérive sémantique du terme. Le gars qui se croit un sommet de plénitude virile parce qu'il accuse ses contradicteurs politiques d'être efféminés. Beurk beurk.

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il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Perversion donne une aura d'objectivité médicale tout à fait critiquable. Ce serait déjà moins déshonnête de parler de vice, et ça ne ferait toujours pas consensus. Mais je ne voudrais pas faire encore plus dévier le fil.

Hmmm j'ai hésité pour le mot, les deux sont possibles.

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