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Paléo-libertariens, alt-right et choux à la crème


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Il y a 6 heures, Lameador a dit :

 

Oui, les civil rights, l'abolition de l'esclavage, l'interdiction par les vils colonisateurs anglais de brûler les veuves hindoues, la Magna Carta, la conscription des. troupes pour lutter contre l'état allemand, la Déclaration des droits de l'homme....

 

Dans la plupart de ces exemples il s'agit uniquement de protection des droits individuels (purement négatif donc). Tu te doutes bien que quand Koenig & cie parlent d'émancipation de l'individu à travers l'Etat c'est plutôt pour défendre le revenu universel ou un super-Etat européen tout en prônant la suppression des corps intermédiaires, qui opprimeraient l'individu. C'est le principe de son "jacobinisme libéral", plus jacobin que libéral à mon sens.

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Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

La Suède ? C'est pire que d'autres pays ? Parce que j'en étais resté aux Démocrates ou je sais plus quoi qui font grosso modo des scores comparables aux partis comparables en Europe.

 

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Qu'est-ce qu'il y a de plus inquiétant en Suède ? Le score des Swedish Democrats est pas différent du succès de beaucoup de partis d'extrême droite en Europe.

Ce qui m'inquiète c'est la progression. A chaque élection, ils doublent ou triplent leur nombre d'électeurs, depuis vingt ans. Et la prochaine élection est cette année ; non pas qu'on puisse simplement extrapoler qu'ils auront cette fois 25% des voix, mais la tendance est très inquiétante et très rapide.

 

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

Il est pourtant communément admis que l'antisionisme est souvent le masque de l'antisémitisme.

Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être la même chose avec l'islamophobie et la xénophobie ?

Oh, c'est souvent le cas. Mais pas toujours ; il suffit de vérifier en regardant les Arabes chrétiens en France. J'ai un peu connu un Assyro-chaldéen d'Irak, du temps où j'étais dans le milieu anti-raciste, qui a été agressé une seule fois pour des raisons xénophobes depuis son arrivée, par un Arabe musulman. Un exemple ne prouve rien, ça peut être une exception, mais ça mériterait des statistiques et des études.

 

Il y a 4 heures, Riffraff a dit :

Il y a de très rares convertis dans le judaïsme (la fille de Trump en est un exemple) donc on peut dire que les juifs au sens de la religion sont à une très forte majorité des Juifs au sens de l'origine ethnique, ce qui n'est pas le cas dans les autres religions abrahamiques.

 

Génétiquement les Ashkénases et les Séfarades sont très proches, malgré la distance temporelle et géographique on retrouve les mêmes haplogroupes Y dans les deux branches.

C'est, hmmm, un tout petit peu plus compliqué que ça. ;)

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à l’instant, Rincevent a dit :

 

Ce qui m'inquiète c'est la progression. A chaque élection, ils doublent ou triplent leur nombre d'électeurs, depuis vingt ans. Et la prochaine élection est cette année ; non pas qu'on puisse simplement extrapoler qu'ils auront cette fois 25% des voix, mais la tendance est très inquiétante et très rapide.

 

Oh, c'est souvent le cas. Mais pas toujours ; il suffit de vérifier en regardant les Arabes chrétiens en France. J'ai un peu connu un Assyro-chaldéen d'Irak, du temps où j'étais dans le milieu anti-raciste, qui a été agressé une seule fois pour des raisons xénophobes depuis son arrivée, par un Arabe musulman. Un exemple ne prouve rien, ça peut être une exception, mais ça mériterait des statistiques et des études.

 

C'est, hmmm, un tout petit peu plus compliqué que ça. ;)

 

 

J'ai toujours trouvé qu'en France, les Arabes musulmans et chrétiens s'entendaient cent fois mieux que chez eux.

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il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

J'ai toujours trouvé qu'en France, les Arabes musulmans et chrétiens s'entendaient cent fois mieux que chez eux.

Très honnêtement, je l'espère !

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Le libéralisme républicain est possible et souhaitable.

 

Un certain nombre de libéraux, et pas seulement "de gauche", relèvent de cette sensibilité, dès lors qu'ils conçoivent le besoin d'égalité non seulement comme égalité juridique mais aussi de participation politique:

"Jefferson had and affinity with Condorcet that stemmed from sharing the same democratic convictions enhanced by a common faith in the principle of perfectibility. And, like Jefferson's, Condorcet's ideas on ownership favoured the development of the concept of representative democracy, reinforced by the belief that a good administration would accelerate the distribution of property. "Our republic", Condorcet wrote in his last letter to Jefferson (December 1792), which criticized Lafayette's more moderate tendencies, "founded like yours on reason, on the laws of nature, on equality, must be your true ally, e should be nothing less than a single people, we have the same interests, and above all the one of destroying all anti-natural institutions"." (p.88)

"Jefferson had a deep admiration for his philosophe friend throughout his remaining years. Although his laicism was distant from Condorcet's materialism, he appreciated his moral rigour, placing Condorcet's Esquisse alongside Locke's Two Treatise of Government among the classic texts of morality." (p.89)
-Manuela Albertone, National Identity and the Agrarian Republic: The Transatlantic Commerce of Ideas between America and France (1750-1830), Routledge, 2016 (2014 pour la première édition), 324 pages.

 

Sur Constant:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3325886p

 

Sur Tocqueville (quoiqu'il fût plutôt un républicain de raison)

http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=1673

 

Mais à vrai dire le terme de républicain cache une ambiguïté sémantique, et même plusieurs.

On peut l'utiliser pour désigner tout régime non monarchique.

On peut l'utiliser comme équivalent de démocratie, mais plutôt avec la connotation moderne de "démocratie représentative".

Mais républicain renvoie aussi à une tradition de pensée qui trouve son origine dans La politique d’Aristote et l'idée du "gouvernement mixte": https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_republicanism

 

Cette tradition "républicaine" s'interroge sur le bien commun, les limites du pouvoir légitime et les conditions politiques de la vie collective. Dans cette approche, il n'est pas incompatible de développer une pensée "républicaine" tout en soutenant la monarchie. La notion de république joue le rôle d'une finalité politique et n'est pas un type de régime. Ce sont plutôt des concepts comme ceux de Nation ou d'Etat qui serviront à médiatiser la recherche du bien commun. Ainsi Jean Bodin, monarchique comme tous le monde au 16ème siècle, peut-il écrire: https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Six_Livres_de_la_République

 

Là où Grotius propose de conférer au Souverain le droit de décider de la religion de ses sujets pour mettre fin aux guerres de religions meurtrières ; là où les libéraux mettront en avant la tolérance et la liberté de conscience ; Bodin met l'accent sur la nécessité d'un Etat assez fort pour empêcher toute minorité de se constituer en parti et menacer la paix civile. On retrouve ce genre d'idées chez Hobbes, mais avec des soubassements philosophiques déjà modernistes et contractualistes.

 

Bodin, pour autant que je sache, ne met pas l'accent sur le rôle de culture, mais on peut constater que dans la pratique, le pouvoir central français recherchera, parfois avec des moyens violents, à homogénéiser sa population, imposer l'usage du français, etc. La Révolution ne fera que poursuivre cette création d'une culture commune, nationale. On parle fréquemment de nationalisme pour désigner ce processus et l'idéologie qui sous-tend la formation de l'Etat-Nation. Le terme est hélas lui-même polysémique.

 

Je pense qu'une réflexion sur tout ceci s'impose dès lors qu'on veut endiguer la montée du communautarisme (y compris du néo-féminisme) et les "politiques identitaires".

 

Ma différence avec les républicains non-libéraux (du genre Chevènement), c'est que je ne crois pas que les mesures coercitives qui sous-tendaient classiquement l'assimilationnisme national/républicain (éducation publique obligatoire + roman national + service militaire obligatoire pour brasser les populations entre les régions, etc.) soient indispensables à la réussite de celui-ci. Je ne crois pas non plus que la cohésion nationale ne puisse perdurer qu'en mettant des barrières à l'immigration.

 

Pour moi les mesures à prendre sont essentiellement négatives, à savoir:

-cesser le discours misopatre d'une partie des élites sur l'inexistence de la nation française, de sa culture, sur l'immigration-qui-est-une-chance-et-à-faite-notre-histoire, etc. ( "La France n’est ni un peuple, ni une langue, ni un territoire, ni une religion, c’est un conglomérat de peuples qui veulent vivre ensemble. Il n’y a pas de Français de souche, il n’y a qu’une France de métissage." -Éric Besson, Ministre de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité nationale et du Développement solidaire, 5 janvier 2010. )

 

-combattre les identitaires de droite pour lesquels les non-chrétiens/Blancs/Européens ne peuvent pas devenir français, et les identitaires de gauche pour lesquels la France est un pays de racistes (insérer ici une citation d'un sociologue parlant de l' "inconscient raciste des Français"), à jamais souillée par le péché colonialiste (idéologie de la repentance), avec un Etat "structurellement" raciste ; bref un pays détestable dans lequel il ne faut surtout pas s'intégrer.

 

-revaloriser d'une manière générale le cadre national (qui transcende -comme le dit bien @poney et Philippe Séguin avant lui-, les appartenances immédiates, originelles -le village, la religion, la "race"- ou fantasmagoriques/tribales -du néo-païen qui se pose en spartiate jusqu'au "lesbianisme politique"). Ce qui est à mon sens une des raisons de rejeter le projet de "construction européenne".

 

-Éventuellement développer un "roman national" qui ne fasse pas violence aux faits, et qui ne serait pas enseigné dans un cadre monopolisé et étatisé, mais dans tous les genres d'écoles privées qui le souhaitent (et si, comme je le crois, les gens préfèrent une éducation qui permet de s'élever dans la société, plutôt que de s'enfermer dans une communauté, alors la concurrence scolaire portera sur les moyens bien plus que sur la fin). Et qui trouverait sa légitimité dans sa mise en avant dans le discours public.

 

Si on fait ces 4 choses, plus quelque petites autres pour renouer avec la croissance et la création d'emplois (qui relève d'un national-libéralisme, à inventer), je suis convaincu qu'on peut ridiculiser tous les groupuscules identitaires, endiguer l' "insécurité culturelle" et le malaise qui profite aux extrémistes, faire retomber le FN au limbes de la nullité électorale qu'il n'aurait jamais dû quitter, et bâtir une société confiante en elle-même, prospère, optimiste (et donc tout à fait susceptible d'assimiler les étrangers parce que séduisante, désirable).

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il y a 27 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

-Éventuellement développer un "roman national" qui ne fasse pas violence aux faits, et (...) qui trouverait sa légitimité dans sa mise en avant dans le discours public.

 

 

J'avais en tête un récit de liberté, une narration à faire de l'Histoire de France où les racines, les idées, les moments et les agents libéraux sont particulièrement mis en avant et où le découpage chronologique se fait en fonction de l'avancée et du recul des libertés. 

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais à vrai dire le terme de républicain cache une ambiguïté sémantique, et même plusieurs.

Merci de souligner ce point, je crois qu'il était important que quelqu'un le relève.

 

J'ai dans l'idée que @F. mas a peut-être des choses à dire sur le sujet du républicanisme politique, mais je le sais perfectionniste, et peut-être est-il découragé par l'idée de nous faire un topo sur le sujet.

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Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le libéralisme républicain est possible

 

Interressant

 

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

et souhaitable.

 

Ne nous emballons pas

 

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Un certain nombre de libéraux, et pas seulement "de gauche", relèvent de cette sensibilité, dès lors qu'ils conçoivent le besoin d'égalité non seulement comme égalité juridique mais aussi de participation politique:

"Jefferson had and affinity with Condorcet that stemmed from sharing the same democratic convictions enhanced by a common faith in the principle of perfectibility. And, like Jefferson's, Condorcet's ideas on ownership favoured the development of the concept of representative democracy, reinforced by the belief that a good administration would accelerate the distribution of property. "Our republic", Condorcet wrote in his last letter to Jefferson (December 1792), which criticized Lafayette's more moderate tendencies, "founded like yours on reason, on the laws of nature, on equality, must be your true ally, e should be nothing less than a single people, we have the same interests, and above all the one of destroying all anti-natural institutions"." (p.88)

"Jefferson had a deep admiration for his philosophe friend throughout his remaining years. Although his laicism was distant from Condorcet's materialism, he appreciated his moral rigour, placing Condorcet's Esquisse alongside Locke's Two Treatise of Government among the classic texts of morality." (p.89)
-Manuela Albertone, National Identity and the Agrarian Republic: The Transatlantic Commerce of Ideas between America and France (1750-1830), Routledge, 2016 (2014 pour la première édition), 324 pages.

 

Sur Constant:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3325886p

 

Sur Tocqueville (quoiqu'il fût plutôt un républicain de raison)

http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=1673

 

Je n'ai jamais rien lu de Jefferson, mais c'est la relecture récente de Tocqueville, ces vacances, qui me fait penser à tout ce débat et à mon questionnement sur "un libéralisme républicain ?"

 

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Mais à vrai dire le terme de républicain cache une ambiguïté sémantique, et même plusieurs.

On peut l'utiliser pour désigner tout régime non monarchique.

On peut l'utiliser comme équivalent de démocratie, mais plutôt avec la connotation moderne de "démocratie représentative".

Mais républicain renvoie aussi à une tradition de pensée qui trouve son origine dans La politique d’Aristote et l'idée du "gouvernement mixte": https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_republicanism

[...]

 

Grosso modo, il me semble que la révolution française incarnait une forme de libéralisme républicain, par les Girondins, avant que la révolution ne soit capturée par les Montagnards. Mais c'est peut-etre une vision simpliste de la révolution.

 

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je pense qu'une réflexion sur tout ceci s'impose dès lors qu'on veut endiguer la montée du communautarisme (y compris du néo-féminisme) et les "politiques identitaires".

 

Ma différence avec les républicains non-libéraux (du genre Chevènement), c'est que je ne crois pas que les mesures coercitives qui sous-tendaient classiquement l'assimilationnisme national/républicain (éducation publique obligatoire + roman national + service militaire obligatoire pour brasser les populations entre les régions, etc.) soient indispensables à la réussite de celui-ci. Je ne crois pas non plus que la cohésion nationale ne puisse perdurer qu'en mettant des barrières à l'immigration.

 

Je ne crois pas non plus, c'est pour ça que j'ai parlé de transcendance, au sens ou je l'opposerais à un modèle forcé. La transcendance, on s'y inscrit volontairement, il y a une recherche de voie commune, pas un modèle assimilationniste imposé.

Le point de départ de mon intuition était de me demander : puisqu'il semble y avoir des troubles communautaires un peu partout et qu'on voit une porosité entre certains libéraux et l'extreme droite, ici vaguement définie, ne pourrait-on pas trouver quelque chose qui rassemblerait les gens au lieu de les diviser. Et quoi ? Se rassembler, il y a l'idée de volonté propre derrière, pas de coercition.

 

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pour moi les mesures à prendre sont essentiellement négatives, à savoir:

-cesser le discours misopatre d'une partie des élites sur l'inexistence de la nation française, de sa culture, sur l'immigration-qui-est-une-chance-et-à-faite-notre-histoire, etc. ( "La France n’est ni un peuple, ni une langue, ni un territoire, ni une religion, c’est un conglomérat de peuples qui veulent vivre ensemble. Il n’y a pas de Français de souche, il n’y a qu’une France de métissage." -Éric Besson, Ministre de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité nationale et du Développement solidaire, 5 janvier 2010. )

 

Google ne sait pas ce que veux dire misopatre, moi non plus :)

 

Sur ce point particulier, si la négative c'est dire qu'il y a des français de souches historiques, bon courage pour que les immigrés se sentent mieux et chez eux.
Le modèle américain, "tout le monde peut devenir américain, nous sommes un pays qui s'est construit sur l'immigration", me semble plus interessant (je ne dis pas qu'il faut pour autant nier l'histoire de france, sa culture, ou ses cultures, ...). Pas de tabula rasa, mais une place pour les nouveaux.

 

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

-combattre les identitaires de droite pour lesquels les non-chrétiens/Blancs/Européens ne peuvent pas devenir français, et les identitaires de gauche pour lesquels la France est un pays de racistes (insérer ici une citation d'un sociologue parlant de l' "inconscient raciste des Français"), à jamais souillée par le péché colonialiste (idéologie de la repentance), avec un Etat "structurellement" raciste ; bref un pays détestable dans lequel il ne faut surtout pas s'intégrer.

 

oui, ce qui rejoins ce que je disais plus haut

 

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

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Il y a 11 heures, G7H+ a dit :

J'avais en tête un récit de liberté, une narration à faire de l'Histoire de France où les racines, les idées, les moments et les agents libéraux sont particulièrement mis en avant et où le découpage chronologique se fait en fonction de l'avancée et du recul des libertés. 

 

Je crois que tu vas déjà trop loin. Construire un récit libéral, pour notre famille politique et pour le débat idéologique est très souhaitable, mais ça ne peut pas être le récit national.

Un récit national doit pouvoir s'accorder avec la plus grande part des différents récits politiques (de gauche, de droite, royalistes ou républicains). C'est une trame.

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Il y a 21 heures, poney a dit :

 

Il faudra alors expliquer pourquoi la majorité des libéraux n'ont pas fini nazbol alors qu'ils se font traiter aussi de facho par ces gugusses.
C'est mon cas par exemple.

 

Embrasser les thèses de l'extreme droite soit parce que la gauche à dit que j'étais fachiss soit par rebellion adolescente, ça fait un peu léger comme explication.

Je dis pas que ça joue pas mais en dehors de la marge je vois mal

 

L'excuse "c'est la faute à la gauche" pour tout et n'importe quoi, c'est un peu léger disons.

 

 

C’est probablement l’antienne la plus lassante et inintelligente que je lis sur ce forum. 

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il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

C’est probablement l’antienne la plus lassante et inintelligente que je lis sur ce forum. 

 

Tu pars du principe que l'adhésion des gens à des idées politiques se fonde sur la raison.
En partant du principe que c'est lié plutôt à une dynamique tribale/communautaire, cela ne me paraît pas déconnant.

Dans le peu de sciences politiques que j'ai pu faire, je crois me souvenir que le phénomène de marginalisation de tel ou tel électorat conduisait bien ce dernier aux extrêmes. 
Je crois également me souvenir que les gens ont tendance à se conformer aux étiquettes qu'on leur accole. 

 

Autrement dit, être catalogué fasciste sans espoir de rémission (ou sans humiliation) + être marginalisé + avoir une communauté d'extrême-droite soudée -où l'on peut être acceptée-, bah ouais, ça doit jouer. C'est bébête, c'est tribal.

Je suis à peu près sûr que si les libéraux proposaient cette dimension tribale/communautaire, avec un aspect vaguement sulfureux, bah on attirerait des tas de gens.

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il y a 13 minutes, Flashy a dit :

 

Tu pars du principe que l'adhésion des gens à des idées politiques se fonde sur la raison.
En partant du principe que c'est lié plutôt à une dynamique tribale/communautaire, cela ne me paraît pas déconnant.

Dans le peu de sciences politiques que j'ai pu faire, je crois me souvenir que le phénomène de marginalisation de tel ou tel électorat conduisait bien ce dernier aux extrêmes. 
Je crois également me souvenir que les gens ont tendance à se conformer aux étiquettes qu'on leur accole. 

 

Autrement dit, être catalogué fasciste sans espoir de rémission (ou sans humiliation) + être marginalisé + avoir une communauté d'extrême-droite soudée -où l'on peut être acceptée-, bah ouais, ça doit jouer. C'est bébête, c'est tribal.

Je suis à peu près sûr que si les libéraux proposaient cette dimension tribale/communautaire, avec un aspect vaguement sulfureux, bah on attirerait des tas de gens.

 

 

Ton postulat de départ est faux. Je ne pense pas que les opinions politiques soient basées que sur la raison. 

Je trouve simplement cette antienne absurde. Pourquoi est-ce qu'on se casse le cul à essayer de convaincre les gens des bienfaits du libéralisme ? Pourquoi ne pas se contenter de les traiter de sales libéraux constamment pour voir nos rangs grossir aussi rapidement ?

Allons...

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à l’instant, Johnnieboy a dit :

Ton postulat de départ est faux. Je ne pense pas que les opinions politiques soient basées que sur la raison. 

Je trouve simplement cette antienne absurde. Pourquoi est-ce qu'on se casse le cul à essayer de convaincre les gens des bienfaits du libéralisme ? Pourquoi ne pas se contenter de les traiter de sales libéraux constamment pour voir nos rangs grossir aussi rapidement ?

Allons, tout cela est absurde...

 

Pour que l'étiquette fonctionne, il faut que tu aies un fond permettant la "dérive" de notre côté.
Coller l'étiquette "sales libéraux" à des collectivistes/interventionnistes convaincus, cela ne sert à rien.
Par contre, cela a un effet utile pour les autres, ouais, je le pense. Coller l'étiquette "libéral" à bon escient, c'est une stratégie qui peut être intéressante.

Un peu comme pour le "sale fasciss" à tout bout de champ : si tout le monde est fasciste pour tout et n'importe quoi, alors ce n'est pas si grave, d'être fasciste, hein? 

D'où le surf de certains sur la lutte contre la pensée unique : ils ont raison de dénoncer le conformisme idiot ; mais lutter contre le conformisme idiot pour débiter d'autres idioties n'améliore pas la qualité du débat. Tu as une tonne de gens qui vont s'arrêter à "ils ont raison de dénoncer le conformisme idiot". 

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il y a 2 minutes, Flashy a dit :

 

Pour que l'étiquette fonctionne, il faut que tu aies un fond permettant la "dérive" de notre côté.
Coller l'étiquette "sales libéraux" à des collectivistes/interventionnistes convaincus, cela ne sert à rien.
Par contre, cela a un effet utile pour les autres, ouais, je le pense. Coller l'étiquette "libéral" à bon escient, c'est une stratégie qui peut être intéressante.

Un peu comme pour le "sale fasciss" à tout bout de champ : si tout le monde est fasciste pour tout et n'importe quoi, alors ce n'est pas si grave, d'être fasciste, hein? 

D'où le surf de certains sur la lutte contre la pensée unique : ils ont raison de dénoncer le conformisme idiot ; mais lutter contre le conformisme idiot pour débiter d'autres idioties n'améliore pas la qualité du débat. Tu as une tonne de gens qui vont s'arrêter à "ils ont raison de dénoncer le conformisme idiot". 

 

 

Je ne suis toujours pas convaincu. Mais, bon, j'ai quand même fini par comprendre que pour les gens marqués à droite, libéraux ou pas, ce puissant ressort de l'action humaine qu'est la xénophobie n'existait tout bonnement pas. Les gens se trompent, veulent faire chier, être subversifs, montrer leur ras-le-bol, finissent par accepter par dépit l'étiquette que les méchants gauchistes leur collent, etc. Par contre, ils ne sont jamais motivés par leur xénophobie, non.

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Construire un récit libéral, pour notre famille politique et pour le débat idéologique est très souhaitable, mais ça ne peut pas être le récit national.

Un récit national doit pouvoir s'accorder avec la plus grande part des différents récits politiques (de gauche, de droite, royalistes ou républicains).

 

Il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux. La clé, c'est de les articuler de telle sorte que ton idéologie particulière ressorte de ton récit patriotique/ "républicain" comme le couronnement et la meilleure des réalisations de la Nation en général. De ce point de vue les libéraux états-uniens ont un énorme atout avec la référence aux Pères Fondateurs. Gros bonus de légitimité.

 

Debray a réussi a théoriser cet élément du succès politique quelque années avant que les communistes décident d'abandonner la rhétorique nationale, avec l'effondrement total consécutif que l'on sait (cette cause, c'est assez triste à dire, a joué au moins autant que la chute de l'URSS).

 

"Ma position à l’égard des devises, emblèmes et mentalités nationales est tout à fait contraire aux normes soi-disant révolutionnaires, car pour moi la révolution ne pourra triompher en France que lorsqu’elle reprendra à son compte l’héritage national. C’est seulement en s’inscrivant dans le droit fil de cette histoire nationale singulière qu’on peut rompre le fil. C’est l’éternelle dialectique entre la continuité et la rupture : il n’y a de rupture possible que lorsqu’on assume la continuité. Je constate d’ailleurs, à ma surprise, que tous les révolutionnaires que j’ai connus étaient des patriotes fougueux, que leur internationalisme était généralement un messianisme national, et que à Cuba et au Vietnam, être révolutionnaire – et pas seulement maintenant, puisque l’Etat ouvrier existe, mais aussi avant – c’est être nationaliste.



Quand on fait partie d’une nation dominante comme nous, est-ce qu’on doit liquider tout l’héritage national ou doit-on liquider seulement ce qu’il y a de dominateur et d’impérialiste dans cet héritage ? Je pense qu’il faut liquider le négatif et prendre en charge le positif, qui est pour nous, en France, extraordinairement fécond, puisque nous avons eu la chance d’avoir une révolution qu’on méprise sous le nom de national-démocrate, mais fait tout le sel de ce pays et de son histoire. Quand on a la chance d’avoir derrière soi Valmy, Saint-Just, la Commune de Paris et la Résistance, vraiment on est en position de force. Quand on a la chance d’avoir une classe dominante qui par nature préfère Hitler au front populaire, qui par nature est alliée à l’étranger, eh bien, on en profite !

Et on en profite non par cynisme ou par opportunisme, on en profite parce que les intérêts de la nation coïncident avec les intérêts de la révolution. Après tout, merde, la Marseillaise est un chant révolutionnaire et je l’ai entendue chanter en Bolivie par des ouvriers ; et l’Internationale est un chant français, qu a été écrit par Eugène Pottier, et je suis très content en tant que Français que sur la Place Rouge de Moscou et la Place Tien-An-Men de Pékin des millions de voix reprennent ce qui a été l’invention d’un artisan français en 1871 ; Pour moi, c’est avec allergie et une incompréhension stupéfaite que je reste devant ce que nos révolutionnaires appellent l’internationalisme, qui consiste généralement à prendre en compte le nationalisme des autres, c’est-à-dire soit le nationalisme chinois, déguisé sous le nom de maoïsme, soit le nationalisme des pays coloniaux, algérien, cubain, vietnamien et de ne pas prendre en compte la racine nationale et populaire dont nous sommes le produit.

Autrement dit, il n’y a aucune contradiction de principe et de fait entre drapeau rouge et drapeau tricolore ; je m’inscris dans le droit fil du national-communisme. Je constate d’ailleurs que partout où le communisme veut dire quelque chose, il est national-communisme, que ce soit en Yougoslavie en Chine ou à Cuba. C’est en revendiquant l’héritage de Sun Yat-sen, lequel revendiquait l’héritage des Taïpings, que Mao Tsé-toung s’est imposé face aux Japonais, c’est en revendiquant l’héritage de Marti que Fidel est devenu ce qu’il est. Je ne sais pas ce que c’est qu’être révolutionnaire en France aujourd’hui, mais s’il émerge un jour une grande figure de révolutionnaire, cette figure assumera et revendiquera l’héritage de tous les grands héros nationaux français. C’est une banalité triviale, qu’il faut dire parce qu’il y a un dépérissement évident du sentiment national en France, qui est très apparent, mais il ne faut pas se laisser prendre à cette apparence. Et je pense que ce n’est pas seulement l’opposition entre nation dominante et dominée qui doit nous guider à ce sujet ; dans l’héritage national d’une nation dominante, il y a des éléments dominés, il y a des traces des dominés antérieurs qu’il s’agit de reprendre. Il est évident que Pétain, cela ne nous concerne pas, mais Jean Moulin nous concerne."
-Régis Debray, Entretien avec Carlos Rossi, Critique Communiste [revue théorique de la LCR], 1976.

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

 

Je ne suis toujours pas convaincu. Mais, bon, j'ai quand même fini par comprendre que pour les gens marqués à droite, libéraux ou pas, ce puissant ressort de l'action humaine qu'est la xénophobie n'existait tout bonnement pas. Les gens se trompent, veulent faire chier, être subversifs, montrer leur ras-le-bol, finissent par accepter par dépit l'étiquette que les méchants gauchistes leur collent, etc. Par contre, ils ne sont jamais motivés par leur xénophobie, non.

 

La xénophobie "naturelle" ou "traditionnelle" n'explique pas l'évolution du vote FN, on est d'accord?
Si on est d'accord sur ce constat, il faut bien trouver d'autres pistes.

Le déclassement + la perte de crédibilité de ceux censés représentés le peuple + les accusations pavloviennes de fascisme, y compris et surtout quand ce n'est pas pertinent, cela fait perdre toute portée à l'endiguement de l'extrême-droite.

Ce constat-là, s'agissant d'un peuple avec un fond profondément jacobin/collectiviste, bah ça fait que le FN gagne 15 points.

 

il y a une heure, Cthulhu a dit :

J'ai rencontré plusieurs supporters de Trump, je n'en connais aucun où la cause soit qu'on les ait traités de fachos.

 

Rien à voir avec le fait d'être marginalisé, mis au ban du jeu politique?

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il y a 5 minutes, Flashy a dit :

La xénophobie "naturelle" ou "traditionnelle" n'explique pas l'évolution du vote FN, on est d'accord?

 

Le parallèle entre Trump et Le Pen a ses limites. Le thème de ce fil était plutôt sur les liens entre paléo-libertariens et alt-right. Détournement de fil à la sauce liborg :)

 

il y a 11 minutes, Flashy a dit :

Rien à voir avec le fait d'être marginalisé, mis au ban du jeu politique?

 

Euh, il y a un gros écart entre le sentiment de déclassement (plus économique que politique à mon avis) et "se faire étiqueter de fachos non-stop".

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1 hour ago, Flashy said:

 

La xénophobie "naturelle" ou "traditionnelle" n'explique pas l'évolution du vote FN, on est d'accord

 

Pourquoi pas?

Le problème n'est pas tant la xénophobie, phénomène assez universel, mais le fait qu'elle devienne une motivation de vote dominante chez certains, ce qui était moins le cas dans d'autres périodes. Au vu de certains profils alt-righteux et ex-libertariens, il semble que la motivation dominante est bien la xénophobie.

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il y a 46 minutes, Fagotto a dit :

Pourquoi pas ?

 

On a déjà parlé dans le fil du FN de l'hétérogénéité des causes qui sous-tendent ce vote.

 

Par ailleurs la xénophobie est largement favorisée par le degré de chômage et de difficultés économiques ; elle n'est pas cause des causes chez nombre d'individus.

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