De quoi va-t-on parler? Les éléments du programme.

[0100011]

J'ai une proposition osée :  dans le cercle intérieur lié l'éducation avec les institutions.

 

 Mon idée est que tant qu'une personne n'a pas les moyens de comprendre un minimum c'est exagéré de parler de liberté. Dès lors je propose un certificat d'étude ++ qui débouche sur la citoyenneté (on ne peut pas voter si on ne sait pas lire ou un minimum sur les institutions). L'état aurait la charge de l'instruction (mais n'importe qui pourrait préparer l'examen n'importe comment aussi, c'est juste que chaque personne peut demander à l'état de le préparer sans frais directs pour lui) pour aller jusqu'à ce niveau ensuite chacun fait ce qu'il veut avec ses cheveux. Une sorte de majorité citoyenne. 

 

Je milite donc pour Education/Citoyenneté dans le régalien avec cette idée stratégique en tête (à voir si on peut dire ça dans l'état actuel de la société).

[Flashy]

Il y a 23 heures, Kassad a dit :

J'ai une proposition osée :  dans le cercle intérieur lié l'éducation avec les institutions.

 

 Mon idée est que tant qu'une personne n'a pas les moyens de comprendre un minimum c'est exagéré de parler de liberté. Dès lors je propose un certificat d'étude ++ qui débouche sur la citoyenneté (on ne peut pas voter si on ne sait pas lire ou un minimum sur les institutions). L'état aurait la charge de l'instruction (mais n'importe qui pourrait préparer l'examen n'importe comment aussi, c'est juste que chaque personne peut demander à l'état de le préparer sans frais directs pour lui) pour aller jusqu'à ce niveau ensuite chacun fait ce qu'il veut avec ses cheveux. Une sorte de majorité citoyenne. 

 

Je milite donc pour Education/Citoyenneté dans le régalien avec cette idée stratégique en tête (à voir si on peut dire ça dans l'état actuel de la société).

 

Je comprends ton idée, mais je ne suis pas certain que ce soit possible d'attacher les droits liés à la citoyenneté à un certificat d'étude, juridiquement. La citoyenneté, c'est une composante de la nationalité, qui est un élément de la personne humaine (de mémoire).

[Lancelot]

À la limite on pourrait introduire plusieurs horizons temporels dans le projet (applicable immédiatement, court terme, moyen terme, long terme, utopie endgame). En favorisant les plus proches.

[0100011]

Pour rebondir là dessus : à mon avis la fin du bac devrait figurer dans le court/moyen terme. 

 

Ce n'est plus un outil de sélection et il est en plus vécu comme un "droit aux" études supérieures et gratuites pour tous. Ce qui dans la réalité aboutit à une proportion non négligeable d'une tranche d'âge allant de 18 à 27 qui va glander des années en jouant du djembé aux frais de la princesse. Car ils y ont droit. La gratuité des etudes supérieures doublé de ce sésame qu'on donne à tout le monde résulte en une situation universitaire assez lamentable.

 

 

[Lancelot]

Avec la nouvelle réforme qu'ils viennent de pondre la fin du bac est de moins en moins irréaliste. Enfin on pourra en discuter quand @Flashy aura ouvert les discussions thématiques.

[Flashy]

Je peux ouvrir ça de suite, je veux simplement être sûr que tout le monde ait pu discuter de l'organisation des onglets. 

Je pars sur un truc du type Régalien/Social/Economique/Vie Quotidienne, si personne n'y voit d'opposition.

[G7H+]

Je pense que, dans un premier temps, il ne faut pas se disperser. 

 

L'important tant pour la France objectivement que pour les Français subjectivement, c'est :

1. l'emploi (dont chômage, précarité, pauvreté),
2. la sécurité (dont terrorisme, délinquance, sécurité routière)
3. le logement,
4. l'instruction,
5. les transports,
6. la santé,
7. les retraites, 
8. l'énergie,
9. l'environnement et
10. l'immigration.

 

Si on couvre ça, on couvre 80% de ce qui est important pour le coeur et le portefeuille des Français et libéraliser ne serait-ce que 3 de ces secteurs changerait déjà complètement l'état et l'avenir du pays pour le meilleur. On pourrait aussi include 2-3 thèmes où les libéraux ont un truc d'unique et important à dire (la liberté d'expression, les libertés civiles, etc.).

 

A mon avis, entre nous, on devrait viser moins haut au début et s'essayer à drafter un programme d'une page A4 max sur 1 seul de ces 10 sujets. Mettons le logement dans mon exemple. 

 

Ce programme sectoriel serait structuré comme En Marche l'a fait (full programme ici: https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme ; exemple du logement ici : https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme/logement)

• Résumé
  • Le résumé est un... résumé avec un peu de souffle marketing du diagnostic général et des propositions
• Diagnostic général (50% des diagnostics sectoriels d'En Marche sont corrects, on devrait copier-coller ce qui est bon sans essayer de réinventer la roue)
  • Le diagnostic général est la somme des diagnostics particuliers 1, 2, 3,...
• Propositions
  • Objectif 1
    • Diagnostic particulier 1 ("Aujourd'hui...") et Vision de la situation après-réforme 1 ("Demain...")
    • Réforme politique 1
  • Objectif 2
    • Diagnostic particulier 2 et Vision 2
    • Réforme politique 2
  • Objectif 3
    • Réforme politique 3

Flashy devrait identifier un chef secteur parmi nous qui se porte volontaire pour porter la responsabilité de ce thème, peut-être parce que ce quelqu'un a déjà des connaissances sur ce sujet. Il a un mois pour accoucher d'un programme 100% libéral classqiue, sur une seule page A4, en pompant par exemple sur les programmes présidentiels précédents (LREM, Fillon, Madelin, etc.), les propositions du PLD, les politiques de ce secteur dans les pays les plus libéraux du monde dans ce secteur, les think tanks français et anglophones, les propositions des lobbys français de ce secteur.

 

S'il y a un autre motivé, pour avoir un peu de saine compétition, et pour structurer les discussions entre nous, Flashy pourrait aussi nommer un shadow chef de secteur qui fait aussi son programme sur le même secteur en format A4, mais avec une dimension plus libertarienne par exemple. Et à la fin, les membres du club votent pour les 3-5 meilleures propositions parmi les deux programmes, ce qui permet de clôturer les discussions (ce qui est important, sinon les discussions vont s'éterniser, on ne va pas aboutir à quoique ce soit, et adieu l'enthousiasme). 

 

On fait ça 10 fois sur 10 thèmes. On a un programme libéral en 10 mois. 

 

In fine, chaque programme sectoriel doit être 70% libéral classique sans compromission : on libéralise, on privatise, on maximise la liberté et la responsabilité personnelle, on diminue l'étendue du pouvoir de l'Etat et son poids, on divise le pouvoir de l'Etat, on étend le domaine de la société civile. On garde 30% de place pour des experimentations minarchistes/anarcaps si ça existait en France avant ou si ça existe à l'étranger avant/maintenance. On ne propose rien de néolibral (réformer pour mieux faire fonctionner l'Etat-Providence, on s'en fout, c'est du LREM/LR/PS, c'est pas nous), on ne garde que ce qui est une avancée claire pour la liberté/responsabilité personnelle. 

 

On doit garder en tête 3 choses quand on écrit un programme sectoriel :

- une dimension Popper : on argumente rationnellement (Le truc A crée le problème B, donc on va changer le truc A), et avec pragmatisme (inutile de proposer des trucs irréalistes)

- une dimension Kuhn : on fait changer la discussion de paradigme, on construit un autre récit, un autre cadrage

- une dimension Machiavel (peut-être de trop à ce stade) : on propose des choses qui divisent intérieurement nos adversaires, on porte le débat là où notre adversaire est le plus faible, on obscurcit, on joue intérêts particuliers contre intérêts particuliers, on séduit la base de l'électorat de l'ennemi par des compensations, on trouve des bouc émissaires.

 

Ensuite, une fois le programme multi-sectoriel finalisé, si on était un think tank, je suggérerai d'aller voir pas mal de gens (dans les think tanks libéraux français, au PLD, au centre-droit, au centre, au centre-gauche, des députés pas trop hostiles qui siègent dans la commission parlementaire du secteur) et les lobbys nationaux sectoriels (genre dans mon exemple, l'UNPI) pour avoir leur feedback. On doit identifier les groupes d'intérêts, les secteurs de la population qui auraient tout à gagner (ou qui croient qu'ils auraient tout à gagner) de réformes libérales. Nos "idiots utiles" en quelque sorte même si je n'aime pas l'expression. L'objectif final c'est de faire en sorte que notre message sur le logement soit porté par nous, par nos alliés de la galaxie libérale et par les lobbyistes participant à l'élaboration des politiques publiques. Voire même idéalement par des gens de l'administration elle-même. 

[POE]

Je serais plutôt d'accord avec ce qui vient d'être dit.

Pour ma part, la question fondamentale avant de commencer c'est pourquoi écrire un programme si personne ne souhaite le porter, le défendre, l'appliquer, bref faire de la politique. 

[Flashy]

Il y a 4 heures, G7H+ a dit :

Je pense que, dans un premier temps, il ne faut pas se disperser. 

 

L'important tant pour la France objectivement que pour les Français subjectivement, c'est :

1. l'emploi (dont chômage, précarité, pauvreté),
2. la sécurité (dont terrorisme, délinquance, sécurité routière)
3. le logement,
4. l'instruction,
5. les transports,
6. la santé,
7. les retraites, 
8. l'énergie,
9. l'environnement et
10. l'immigration.

 

Je suis d'accord avec toi sur la définition des priorités. Je pensais commencer par l'essentiel, et dans un second temps aborder des sujets plus connexes (famille, ruralité...).

Je pense aussi y inclure deux autres thèmes, essentiels : Relations Internationales (Zone Euro/UE inclus) + Libertés Civiles. OK?

 

Il y a 4 heures, G7H+ a dit :

Si on couvre ça, on couvre 80% de ce qui est important pour le coeur et le portefeuille des Français et libéraliser ne serait-ce que 3 de ces secteurs changerait déjà complètement l'état et l'avenir du pays pour le meilleur. On pourrait aussi include 2-3 thèmes où les libéraux ont un truc d'unique et important à dire (la liberté d'expression, les libertés civiles, etc.).

 

A mon avis, entre nous, on devrait viser moins haut au début et s'essayer à drafter un programme d'une page A4 max sur 1 seul de ces 10 sujets. Mettons le logement dans mon exemple. 

 

Ce programme sectoriel serait structuré comme En Marche l'a fait (full programme ici: https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme ; exemple du logement ici : https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme/logement)

• Résumé
  • Le résumé est un... résumé avec un peu de souffle marketing du diagnostic général et des propositions
• Diagnostic général (50% des diagnostics sectoriels d'En Marche sont corrects, on devrait copier-coller ce qui est bon sans essayer de réinventer la roue)
  • Le diagnostic général est la somme des diagnostics particuliers 1, 2, 3,...
• Propositions
  • Objectif 1
    • Diagnostic particulier 1 ("Aujourd'hui...") et Vision de la situation après-réforme 1 ("Demain...")
    • Réforme politique 1
  • Objectif 2
    • Diagnostic particulier 2 et Vision 2
    • Réforme politique 2
  • Objectif 3
    • Réforme politique 3

 

C'était la division retenue, avec un sujet sur le diagnostic, un sujet sur les propositions détaillées, un sujet "marketing".

 

Il y a 4 heures, G7H+ a dit :

Flashy devrait identifier un chef secteur parmi nous qui se porte volontaire pour porter la responsabilité de ce thème, peut-être parce que ce quelqu'un a déjà des connaissances sur ce sujet. Il a un mois pour accoucher d'un programme 100% libéral classqiue, sur une seule page A4, en pompant par exemple sur les programmes présidentiels précédents (LREM, Fillon, Madelin, etc.), les propositions du PLD, les politiques de ce secteur dans les pays les plus libéraux du monde dans ce secteur, les think tanks français et anglophones, les propositions des lobbys français de ce secteur.

 

Why not, encore faut-il réussir à identifier un volontaire pour chaque thème. Mais je peux voir ce qu'on va faire.

 

Il y a 4 heures, G7H+ a dit :

S'il y a un autre motivé, pour avoir un peu de saine compétition, et pour structurer les discussions entre nous, Flashy pourrait aussi nommer un shadow chef de secteur qui fait aussi son programme sur le même secteur en format A4, mais avec une dimension plus libertarienne par exemple. Et à la fin, les membres du club votent pour les 3-5 meilleures propositions parmi les deux programmes, ce qui permet de clôturer les discussions (ce qui est important, sinon les discussions vont s'éterniser, on ne va pas aboutir à quoique ce soit, et adieu l'enthousiasme). 

 

+1. 

Je veux que ça soit actif, mais j'ai aucune idée de comment "créer" l'action, ou l'entretenir. 

 

Il y a 4 heures, G7H+ a dit :

On fait ça 10 fois sur 10 thèmes. On a un programme libéral en 10 mois. 

 

Si on ajoute les deux thèmes complémentaires, ça ferait 12 mois.
J'espère qu'il sera possible, grâce à de nombreux volontaires & si l'activité des participants le permet, de raccourcir le délai.

 

Il y a 4 heures, G7H+ a dit :

In fine, chaque programme sectoriel doit être 70% libéral classique sans compromission : on libéralise, on privatise, on maximise la liberté et la responsabilité personnelle, on diminue l'étendue du pouvoir de l'Etat et son poids, on divise le pouvoir de l'Etat, on étend le domaine de la société civile. On garde 30% de place pour des experimentations minarchistes/anarcaps si ça existait en France avant ou si ça existe à l'étranger avant/maintenance. On ne propose rien de néolibral (réformer pour mieux faire fonctionner l'Etat-Providence, on s'en fout, c'est du LREM/LR/PS, c'est pas nous), on ne garde que ce qui est une avancée claire pour la liberté/responsabilité personnelle. 

 

C'est ma conception des choses : pas d'anarcapisme pur, pas de compromission pure. Quelque chose de ferme et réalisable. 

 

Il y a 4 heures, G7H+ a dit :

On doit garder en tête 3 choses quand on écrit un programme sectoriel :

- une dimension Popper : on argumente rationnellement (Le truc A crée le problème B, donc on va changer le truc A), et avec pragmatisme (inutile de proposer des trucs irréalistes)

- une dimension Kuhn : on fait changer la discussion de paradigme, on construit un autre récit, un autre cadrage

 

Cela recoupe les sujets étude/proposition détaillée d'un côté, le sujet "marketing" de l'autre.

Il faut à la fois être solide techniquement et parler à l'imaginaire, au symbolique. 

 

Il y a 4 heures, G7H+ a dit :

- une dimension Machiavel (peut-être de trop à ce stade) : on propose des choses qui divisent intérieurement nos adversaires, on porte le débat là où notre adversaire est le plus faible, on obscurcit, on joue intérêts particuliers contre intérêts particuliers, on séduit la base de l'électorat de l'ennemi par des compensations, on trouve des bouc émissaires.

 

Pas très compliqué sur certains sujets...

 

Il y a 4 heures, G7H+ a dit :

Ensuite, une fois le programme multi-sectoriel finalisé, si on était un think tank, je suggérerai d'aller voir pas mal de gens (dans les think tanks libéraux français, au PLD, au centre-droit, au centre, au centre-gauche, des députés pas trop hostiles qui siègent dans la commission parlementaire du secteur) et les lobbys nationaux sectoriels (genre dans mon exemple, l'UNPI) pour avoir leur feedback. On doit identifier les groupes d'intérêts, les secteurs de la population qui auraient tout à gagner (ou qui croient qu'ils auraient tout à gagner) de réformes libérales. Nos "idiots utiles" en quelque sorte même si je n'aime pas l'expression. L'objectif final c'est de faire en sorte que notre message sur le logement soit porté par nous, par nos alliés de la galaxie libérale et par les lobbyistes participant à l'élaboration des politiques publiques. Voire même idéalement par des gens de l'administration elle-même. 

 

Faudra bosser sur ce sujet en parallèle. Le réseau, c'est fondamental. A tout le moins, savoir à qui s'adresser.

 

il y a une heure, POE a dit :

Je serais plutôt d'accord avec ce qui vient d'être dit.

Pour ma part, la question fondamentale avant de commencer c'est pourquoi écrire un programme si personne ne souhaite le porter, le défendre, l'appliquer, bref faire de la politique. 

 

Il fallait bien commencer quelque part. 
Si les gens ne se lancent que s'il y a quelque chose de concret (candidat, programme, réseau), et si le programme nécessite des gens qui se lancent, hé bien on aboutit à l'inaction : personne ne se lance faute de programme ; pas de programme faute de gens qui se lancent.

[POE]

il y a 11 minutes, Flashy a dit :

Il fallait bien commencer quelque part. 
Si les gens ne se lancent que s'il y a quelque chose de concret (candidat, programme, réseau), et si le programme nécessite des gens qui se lancent, hé bien on aboutit à l'inaction : personne ne se lance faute de programme ; pas de programme faute de gens qui se lancent.

 

Le problème pour moi c'est de savoir dans quel cadre vous voulez inscrire votre action. Quel sens vous voulez lui donner.

S'agit il d'un laboratoire d'idée à la manière d'un think tank ?

S'agit il d'un parti politique ?

Construire un programme complet avec un argumentaire, des chiffres, des idées, des valeurs, un format, un marketing, des formules...c'est un vrai job, et si vous voulez ensuite que ce travail soit reconnu comme tel,  soit utilisé, ou cité, ou exploité par d'autres politiques ou par les médias, il faut bien qu'il prenne une certaine forme à l'intérieur d'une structure. 

Sinon, on va faire quoi pour présenter le job, le vendre, on va dire aux journalistes et aux politiques c'est le programme politique du club de Flashy de liborg ?

[Flashy]

il y a 1 minute, POE a dit :

Le problème pour moi c'est de savoir dans quel cadre vous voulez inscrire votre action. Quel sens vous voulez lui donner.

S'agit il d'un laboratoire d'idée à la manière d'un think tank ?

S'agit il d'un parti politique ?

Construire un programme complet avec un argumentaire, des chiffres, des idées, des valeurs, un format, un marketing, des formules...c'est un vrai job, et si vous voulez ensuite que ce travail soit reconnu comme tel,  soit utilisé, ou cité, ou exploité par d'autres politiques ou par les médias, il faut bien qu'il prenne une certaine forme à l'intérieur d'une structure. 

Sinon, on va faire quoi pour présenter le job, le vendre, on va dire aux journalistes et aux politiques c'est le programme politique du club de Flashy de liborg ?

 

Pour créer une structure, ou s'y incorporer, il faut avoir de la matière, des gens motivés. Là encore, je retombe sur le serpent qui se mord la queue.

J'ai ouvert plusieurs sujets sur la récolte de contacts, la création de réseau, les structures libérales existantes à contacter/rejoindre. J'ai même ouvert un sujet sur les objectifs du programme. 

 

Pour ma part, j'essaie de prioriser. D'abord, réunir quelques personnes (dans ce club, mais pas que, j'espère). Ensuite, bosser sur un projet pour qu'il prenne forme. Une fois qu'on a un projet -c'est-à-dire un programme, mais aussi une vague idée de comment le présenter, à qui s'adresser, etc-, alors on pourra sérieusement se pencher sur la structure, les personnes chargées de causer, etc. 

 

Comme quand tu crées ta boîte : savoir que tu vas faire une SAS, ça ne sert à rien si tu ne sais pas avec qui tu vas t'associer, quel sera ton business, quelle sera ta stratégie, ou si tu n'as aucun réseau/aucune idée de comment financer le bouzin.

Bref : il faut prendre les choses dans l'ordre pour éviter que des questions lointaines ne viennent paralyser l'action présente. C'est, du moins, ma conception des choses. 

 

Je comprends tes remarques, qui portent sur la motivation des uns et des autres : pourquoi s'investir si un tel projet n'est pas sûr de déboucher sur quoique ce soit? A cela, je n'ai pas de réponse toute faite, car je n'ai aucune certitude à apporter à quiconque. 

Je tiens toutefois à poser la question suivante : à quoi bon relever systématiquement les défaillances, arguer sur les principes libéraux dont la France manque et aborder toute cette variété de sujets qui fleurissent sur Liborg si on se refuse, à un moment ou un autre, d'en tirer la moindre conséquence concrète? Peut-être que le programme n'aboutira à rien, peut-être qu'on ne saura pas s'organiser pour faire un réseau efficace, peut-être qu'il restera lettre morte faute d'avoir pensé à la façon de le porter convenablement : mais au moins, on aura essayé, et nous aurons appris de cet échec éventuel.

Peut-être, aussi, qu'on réussira.

 

Bref : le "méta-programme" est essentiel. Avoir une structure juridique ad hoc, un logo, ou rejoindre une structure déjà existante, tout cela devra être discuté, j'en suis bien conscient, mais ne me paraît pas nécessaire a priori pour avancer sur les autres sujets (programme, réseau et communication interne).

[Flashy]

Il y a 5 heures, G7H+ a dit :

Je pense que, dans un premier temps, il ne faut pas se disperser. 

 

L'important tant pour la France objectivement que pour les Français subjectivement, c'est :

1. l'emploi (dont chômage, précarité, pauvreté),
2. la sécurité (dont terrorisme, délinquance, sécurité routière)
3. le logement,
4. l'instruction,
5. les transports,
6. la santé,
7. les retraites, 
8. l'énergie,
9. l'environnement et
10. l'immigration.

 

Outre ces 10 points, et les deux que j'ai relevé (libertés civiles + relations internationales), il faudrait peut-être aborder les impôts/les dépenses publiques, non? Ou les institutions? 

 

[PABerryer]

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

 

Outre ces 10 points, et les deux que j'ai relevé (libertés civiles + relations internationales), il faudrait peut-être aborder les impôts/les dépenses publiques, non? Ou les institutions? 

 

 

à travers ces 10 points se poser systématiquement la question de ce que l'on redonne à la société civile et ce que l'on laisse, pour le moment, à l'Etat. La question des impôts et des institutions sera dès lors traitée en grande partie.

[Bézoukhov]

Les impôts, c'est important. Un programme libéral sans flat tax, c'est tristoune.

Les institutions, je vois moins l'intérêt ; mais ça a tendance à attirer le nerd politique.

[Lancelot]

11 hours ago, G7H+ said:

L'important tant pour la France objectivement que pour les Français subjectivement, c'est :

1. l'emploi (dont chômage, précarité, pauvreté),
2. la sécurité (dont terrorisme, délinquance, sécurité routière)
3. le logement,
4. l'instruction,
5. les transports,
6. la santé,
7. les retraites, 
8. l'énergie,
9. l'environnement et
10. l'immigration.

Ce qui recoupe largement ce qu'on avait déjà isolé, bien.

 

Quote

Ce programme sectoriel serait structuré comme En Marche l'a fait (full programme ici: https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme ; exemple du logement ici : https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme/logement)

Alors mes 2 cents là dessus c'est qu'il faut tout faire pour ne pas se retrouver associés au programme de Macron, que ce soit sur la structure ou en repiquant des paragraphes. Au contraire il faut casser le mythe de Macron libéral.

 

Quote

In fine, chaque programme sectoriel doit être 70% libéral classique sans compromission : on libéralise, on privatise, on maximise la liberté et la responsabilité personnelle, on diminue l'étendue du pouvoir de l'Etat et son poids, on divise le pouvoir de l'Etat, on étend le domaine de la société civile. On garde 30% de place pour des experimentations minarchistes/anarcaps si ça existait en France avant ou si ça existe à l'étranger avant/maintenance. On ne propose rien de néolibral (réformer pour mieux faire fonctionner l'Etat-Providence, on s'en fout, c'est du LREM/LR/PS, c'est pas nous), on ne garde que ce qui est une avancée claire pour la liberté/responsabilité personnelle. 

Encore une fois mes 2 cents, évitons de commencer d'emblée à raisonner par chapelles. Libéral classique ou anarcap ça concerne le endgame, au minimum le long terme. Avec comme critère de ne mettre dans le programme que des choses applicables de suite il ne devrait y avoir aucune différence.

[Flashy]

Pour info, je me barre en audience.

Je fais le point demain ou, en tout état de cause, ce WE pour passer à la prochaine étape.

Qu'on soit sur 10, 12 ou 13 thèmes, on le tranchera. Mais cela ne nous empêche pas d'avancer sur les points où il y a consensus. 

Je vais faire un sondage pour que les gens puissent manifester leur intérêt pour tel ou tel domaine. Parmi les gens intéressés, j'en désignerai deux (en fonction de ce que je sais d'eux et de leurs domaines d'intérêts/compétences tels qu'ils ressortent de ce que j'ai pu en voir sur le forum). 

Je commence aussi à réfléchir sur la nomination d'éventuels autres modérateurs, pour animer le groupe et s'assurer que, même lorsque je suis sous l'eau (ce qui sera le cas en avril vu mon calendrier d'audiences et les grèves...), quelqu'un puisse s'assurer que ça bouge. Des avis?

[POE]

Il y a 23 heures, Flashy a dit :

 

Pour créer une structure, ou s'y incorporer, il faut avoir de la matière, des gens motivés. Là encore, je retombe sur le serpent qui se mord la queue.

J'ai ouvert plusieurs sujets sur la récolte de contacts, la création de réseau, les structures libérales existantes à contacter/rejoindre. J'ai même ouvert un sujet sur les objectifs du programme. 

 

Pour ma part, j'essaie de prioriser. D'abord, réunir quelques personnes (dans ce club, mais pas que, j'espère). Ensuite, bosser sur un projet pour qu'il prenne forme. Une fois qu'on a un projet -c'est-à-dire un programme, mais aussi une vague idée de comment le présenter, à qui s'adresser, etc-, alors on pourra sérieusement se pencher sur la structure, les personnes chargées de causer, etc. 

 

Comme quand tu crées ta boîte : savoir que tu vas faire une SAS, ça ne sert à rien si tu ne sais pas avec qui tu vas t'associer, quel sera ton business, quelle sera ta stratégie, ou si tu n'as aucun réseau/aucune idée de comment financer le bouzin.

Bref : il faut prendre les choses dans l'ordre pour éviter que des questions lointaines ne viennent paralyser l'action présente. C'est, du moins, ma conception des choses. 

 

Je comprends tes remarques, qui portent sur la motivation des uns et des autres : pourquoi s'investir si un tel projet n'est pas sûr de déboucher sur quoique ce soit? A cela, je n'ai pas de réponse toute faite, car je n'ai aucune certitude à apporter à quiconque. 

Je tiens toutefois à poser la question suivante : à quoi bon relever systématiquement les défaillances, arguer sur les principes libéraux dont la France manque et aborder toute cette variété de sujets qui fleurissent sur Liborg si on se refuse, à un moment ou un autre, d'en tirer la moindre conséquence concrète? Peut-être que le programme n'aboutira à rien, peut-être qu'on ne saura pas s'organiser pour faire un réseau efficace, peut-être qu'il restera lettre morte faute d'avoir pensé à la façon de le porter convenablement : mais au moins, on aura essayé, et nous aurons appris de cet échec éventuel.

Peut-être, aussi, qu'on réussira.

 

Bref : le "méta-programme" est essentiel. Avoir une structure juridique ad hoc, un logo, ou rejoindre une structure déjà existante, tout cela devra être discuté, j'en suis bien conscient, mais ne me paraît pas nécessaire a priori pour avancer sur les autres sujets (programme, réseau et communication interne).

Je suis tout à fait d'accord sur ton argument qui est de dire à quoi bon se prendre la tête si ça ne débouche sur rien.

Par contre, je comprends moins le reste. Ta priorité semble de construire un programme opérationnel, avec tout ce qui va avec y compris le marketing associé. Pour moi, c'est exactement ce que ferait un parti politique libéral. Donc, je ne vois pas bien l'intérêt de faire un programme sans parti pour dire les choses clairement. 

Soit le programme correspond à peu près à ce que fait le PLD ou un autre parti, et alors il n'a pas d'intérêt.

Soit le programme a une identité propre, des valeurs, un marketing, bref tout ce qui devrait faire un parti, et dans ce cas, l'objectif ne peut pas être de faire un programme seul, mais aussi de faire un véritable parti libéral capable de gouverner.

C'est ton sens des priorités qui m'échappe un peu. Avoir un super programme parfaitement abouti ne me semble pas nécessaire pour fonder un parti surtout lorsqu'on voit la concurrence c'est à dire les programmes des autres partis.

Bref, tu considères que pour influencer en politique, il faut faire un programme pour 2022 avant toute chose, et je ne pense pas partager cette vision des priorités.

[Tramp]

Le 29 mars 2018 à 22:03, Bézoukhov a dit :

Les impôts, c'est important. Un programme libéral sans flat tax, c'est tristoune.

Les institutions, je vois moins l'intérêt ; mais ça a tendance à attirer le nerd politique.

 

Je pense que la flat tax est invendable en France. Mieux vaut une suppression progressive de l'IR en commençant par les tranches les plus hautes (et en exonérant à 100% les revenus du capital). Au final le resultat est le même mais je pense que ca agite moins le chiffon rouge. Annoncer demain qu'on propose de facto de doubler la CSG ça ressemble à un suicide. 

 

Par contre la TVA au taux unique de 10% (qui est grosso modo le taux effectif), je pense que ca enverrait du lourd.

 

Je trouve aussi que les institutions ça sert pas à grande chose sinon des trucs à la marge pour taper sur les politiciens en exercice (genre financement des partis politiques, cumul élu-fonctionnaire etc). 

 

Le jour hypothétique où on gagne, ce serait dommage de se priver de la 5ème République pour mettre tout le monde au pas. Et comme il est à mon avis essentiel de tenir les promesses...

[Lancelot]

6 hours ago, Tramp said:

Je trouve aussi que les institutions ça sert pas à grande chose sinon des trucs à la marge pour taper sur les politiciens en exercice (genre financement des partis politiques, cumul élu-fonctionnaire etc).

Déjà rien que ça, ça pourrait faire parler. Limiter les salaires des élus aussi, les retraites à vie etc., pour montrer que les cadeaux c'est fini pour tout le monde sans exception.

[Bézoukhov]

Juste un petit truc qui m'est passé par la tête cet après-midi. Je me demandais quels pourraient être les débats en 2022, et je me suis souvenu que ça allait être 2 ans avant les JO et qu'on sera en train de se rendre compte que les budgets sont explosés.

Disposer de propositions pour redresser la barre aura peut-être une chance d'être médiatisé. Ca vaut le coup d'y réfléchir en amont parce que les solutions libérales à des gabegies de ce type, déjà engagées, ne me paraissent pas évidentes.

[Tramp]

Dans la réforme des institutions je verrais bien la suppression du préambule de la constitution de 46 et l'abolition du droit de grève pour les fonctionnaires et assimilés.

[Liber Pater]

Concernant les impôts, il me semble important d'avoir un onglet "Impôts et niches fiscales". On y liste tous les impôts et niches sans exception et à quoi ils servent. On verra forcément des dizaines (centaines) de trucs inutiles sur lesquels il est facile de taper. Du coup on enlève l'impôt et la niche correspondante à chaque fois.
Qui aurait une liste de cet acabit pour commencer ?

Envoyé de mon A0001 en utilisant Tapatalk

[Johnathan R. Razorback]

Concernant l'Union européenne, le programme peut aborder des questions de fonds (en partir ? y rester ? comment alors la réformer et endiguer l'inflation régulationniste et les tendances protectionnistes ?), mais aussi des points plus limités. On pourrait faire par exemple une liste des pires normes européennes, pour montrer que le problème est perçu.

 

J'ai trouvé un site sur ça, là ce sont des règlementations relatives à la taxation des produits énergétiques et de l’électricité: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=LEGISSUM:l27019

 

 

[Tesla]

Le 31/03/2018 à 13:32, Tramp a dit :

Par contre la TVA au taux unique de 10% (qui est grosso modo le taux effectif), je pense que ca enverrait du lourd.

 

Attention l'Europe veille, le taux normal ne peut être inférieur à 15% et 5% pour le taux réduit.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Tesla a dit :

 

Attention l'Europe veille, le taux normal ne peut être inférieur à 15% et 5% pour le taux réduit.

 

La règle des 15% est finie depuis le 1er Janvier 2016. Le dernier truc que les Anglais nous ont légué. 

 

https://ec.europa.eu/taxation_customs/business/vat/eu-vat-rules-topic/vat-rates_fr

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Liber Pater a dit :

Concernant les impôts, il me semble important d'avoir un onglet "Impôts et niches fiscales". On y liste tous les impôts et niches sans exception et à quoi ils servent. On verra forcément des dizaines (centaines) de trucs inutiles sur lesquels il est facile de taper. Du coup on enlève l'impôt et la niche correspondante à chaque fois.
Qui aurait une liste de cet acabit pour commencer ?

Le code des Impôts, en vemte dans toutes les bonnes crèmeries.

[Tramp]

Verdier Molignié avait fait la liste dans un bouquin. 

[Liber Pater]

Oui j'ai retrouvé la liste sur agoravox. Après ça n'explique pas comment est utilisé cet argent malheureusement. Sinon la page wikipédia ou encore ça, avec des chiffres derrière.

[Liber Pater]

Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

code des Impôts

Si ça change trois fois par an, on n'est pas sortis de l'auberge !

[Mégille]

edit : j'ouvre un nouveau thread à la place, ce message n'avait peut-être pas tout à fait sa place ici