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Dodoy

Présentation Dodoy + questions

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Bonjour a tous,

Je m'appelle Dorian j'ai 17 ans, et je suis depuis peu libéral, avec tendance utopique anarcap, tout en me demandant s'il sera possible de vivre dans un monde où toute la planète ne sera pas détruite par la pollution...

Étant en terminale S, j'ai des cours de philo mais ma prof est GJ et clairement communiste, et j'ai aussi un ami totalement marxiste. Ainsi, je me posais 5 questions concernant le libéralisme et le marxisme, des arguments qui me permettront de pouvoir leur répondre plus facilement et de mieux comprendre.

 

1. Le travail obligatoire

Ma prof nous a parlé que dans une société communiste, le travail serait obligatoire, je lui ai répondu que c'était une atteinte a la liberté et une forme d'esclavage mais elle m'a dit que dans une société seul le travail permet a la société d'avancer et de ne pas sauto détruire, et que donc c'était normal que ce soit obligatoire. Que faire ?

 

2 liberté formelle et liberté réelle

Mon ami me défend dans sa conception marxiste qu'un salarié n'est pas libre de ses choix car il n'a pas la liberté "économique" et donc il n'est pas vraiment en sécurité pour faire des choix totalement libre. De ce que j'ai compris, c'est la conception matérialiste, mais qu'elles en sont les critiques ?

 

3 Entreprises

Pour parler du profit, qui est pour mon ami et selon Marx une firme d'exploitation, j'utilise l'argument du risque : le salarie a un salaire fixe tandis que l'actionnaire récupére le résidu, mais lui me répond que le salarie prend autant le risque en s'engageant car si l'entreprise ne crée pas de profit, alors elle fait faillite et tout le monde perd son salaire et sont travail, salarié compris ... Je crois qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris alors si quelqu'un peut m'aider 😅.

 

4 Force de travail

Je me demandais exactement comment cela fonctionnait : est ce considèré comme une marchandise ? Je dissouvent que la force de travail seul ne permet pas de valoriser , mais qu'il faut aussi un capital, ce a quoi on me répond que seule la force de travail créait la valeur et que le capital seul ne sert a rien si personne ne travaille. La aussi je suis un peu perdu, je crois que j'ai tort mais du coup je ne sais pas comment argumenter (il doit me manquer beaucoup de bases dsl ), ça voudrait dire que le capital n'a aucune utilité selon eux...

 

5 propriété commune

Enfin, je cherchais un moyen de critiquer la propriété commune (pas celle de l'état, mais celle d'un petit nombre) , en effet mon ami est plutôt anarchiste (dsur la critique de l'état on est plutôt d'accord) mais il persiste a me dire que la propriété gérée démocratiquement (au moins pour les moyens de production) servirait l'intérêt général (je sais que les libéraux le détestent, est ce qu'ils vous pourriez m'expliquer exactement pourquoi). De plus il pense que dans état la propriété privée et le capitalisme ne peuvent exister, tout comme la prof qui m'a dit ça.

 

Merci d'avance de votre aide pour mieux comprendre le libéralisme😉

 

 

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Bienvenue à toi, 

 

Beaucoup de questions intéressantes et des grands classiques du libéralisme pour les débutants.

 

Comme tu es jeune, nouveau et visiblement plein de bonne volonté, j'aimerais que les participants au fil évitent de répondre en une masse.

 

De ton côté, ne soit pas surpris par les réponses qui peuvent paraître étranges, on est un paquet ici à traîner depuis des années et on a généralement bien muri sur nos sujets.

 

Je te conseille également de consulter le mail automatique que tu as reçu de ma part à ton inscription. 

 

Bon surf avec nous

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Bienvenue ! Tu es au bon endroit, bravo pour ta lucidité face aux communistes !

Tu as déjà bien répondu à la plupart des questions que tu évoques, voici les quelques petites choses que je peux y ajouter;

 

il y a une heure, Dodoy a dit :

1. Le travail obligatoire

Ma prof nous a parlé que dans une société communiste, le travail serait obligatoire, je lui ai répondu que c'était une atteinte a la liberté et une forme d'esclavage mais elle m'a dit que dans une société seul le travail permet a la société d'avancer et de ne pas sauto détruire, et que donc c'était normal que ce soit obligatoire. Que faire ?

 

C'est étrange, en général, les cocos n'acceptent pas ça, ou ne s'en rendent pas compte. Chez les marxistes, le communisme (par opposition au socialisme) c'est l'étape finale, le jardin d'Eden retrouvé après que l'état se soit dissipé tout seul, lorsqu'il n'y a plus de bourgeois à pourrir. Il faut lire de début de l'Idéologie allemande de Marx et Engels pour le voir... c'est d'un ridicule à faire honte même aux anciens utopistes.

Sinon oui, en pratique, c'est bien de l'esclavage, et je ne vois pas comment ils peuvent explicitement défendre ça. En général, ils considèrent que puisque l'état dont tu es l'esclave est parfaitement démocratique (sinon, c'est PasDuVraiSocialismeTM), tu es libre dans la mesure où tu participes aux décisions collectives. Mais concrètement, tout le monde serait juste l'esclave de la majorité de ses voisins. Et encore plus concrètement, en général, ce n'est pas parfaitement démocratique, et c'est pas faute d'avoir essayer un paquet de fois.

 

il y a une heure, Dodoy a dit :

2 liberté formelle et liberté réelle

Mon ami me défend dans sa conception marxiste qu'un salarié n'est pas libre de ses choix car il n'a pas la liberté "économique" et donc il n'est pas vraiment en sécurité pour faire des choix totalement libre. De ce que j'ai compris, c'est la conception matérialiste, mais qu'elles en sont les critiques ?

 

La conception matérialiste va beaucoup plus loin que ça, en fait. Pour Marx, non seulement le droit "formel" mais aussi la culture, la religion, la morale, etc, tout ça n'est qu'une superstructure qui vient déguiser et préserver ce qui fondamentalement n'est rien d'autre qu'un rapport de force. Si ton interlocuteur est un marxiste orthodoxe, alors pour lui, se contenter de faire respecter les droits formels ou non n'est pas une question de justice, puisque même l'idée de justice est juste une émanation de la classe dominante... La révolution n'est rien d'autre qu'une réaction presque naturelle de la classe productrice, et la pensée de Marx, une sorte de catalyseur. C'est d'un cynisme incroyable. Mais en général, les gauchistes actuels n'acceptent pas ça, ils sont de plus en plus moralisateur, ce qui ouvre des pistes de discussion.

Une première chose que tu peux faire remarquer, c'est l'analogie avec la liberté sexuelle, ils sont souvent sensible à ça à gauche. Le seul respect du consentement est presque paradigmatique de ce qu'est une liberté formelle, basé sur le droit (et la "propriété de soi", dans certaines formulations libérales) individuel. Pourtant, évidemment, ça ne garantie pas que tout le monde en jouisse également. Il y a des timides, il y a des moches, il y a des gens qui naissent du mauvais coté du monde, comme en Angleterre, ou personne ne fait vraiment envie, etc... Si on accepte la logique selon laquelle on est collectivement responsable d'offrir plus qu'une simple liberté formelle aux gens, alors, ça veut qu'il faudrait forcer les gens attirant à coucher avec les moches. J'appelle ça du viol collectif, et il y a des chances que tes interlocuteurs soient d'accord. Aristophane met ça en scène dans L'assemblé des femmes.

Un autre argument, que tu as peut-être croisé chez Hayek, est que dans une société libérale, le pauvre est tout de même libre de la façon dont il va chercher à s'enrichir, s'il le souhaite. Alors que dans une économie d'état, il est entièrement dépendant de l'état qui le nourrit, et donc encore moins libre, même s'il a le pouvoir de jouir de ce qu'on daigne lui jeter.

A un niveau plus abstrait, on fait une stricte différence entre la liberté et le pouvoir d'en jouir. Elle est assez facile à montrer : on est, en droit, libre, dans la mesure où on a le devoir de respecter la liberté les un des autres. Mais on ne peut avoir de devoir que de ce dont on est responsable (simple question de logique modale, il ne peut pas y avoir de nécessité sans possibilité). Et il se trouve que la limitation de nos désirs est un fait incrompressible de l'univers. Quoi que l'on ait, on peut toujours vouloir plus... (court comics à ce sujet) Que nous soyons tous limité dans la réalisation de nos souhaits ne dépend donc pas de nous, en n'engendre donc pas de devoir. Alors que l'on est bien responsable de se voler, violer ou tuer les uns les autres.

Remarque que ça n'interdit pas de croire en une certaine forme de devoir moral de générosité. Mais ça n'implique pas un "droit" d'obtenir la générosité des autres, car ça signifierait un droit d'utiliser la violence contre ceux qui ne sont pas assez généreux. Et si ton interlocuteur n'est pas d'accord, analogie avec la gentillesse dans le fait d'accorder des faveurs sexuels, again.

 

il y a une heure, Dodoy a dit :

3 Entreprises

Pour parler du profit, qui est pour mon ami et selon Marx une firme d'exploitation, j'utilise l'argument du risque : le salarie a un salaire fixe tandis que l'actionnaire récupére le résidu, mais lui me répond que le salarie prend autant le risque en s'engageant car si l'entreprise ne crée pas de profit, alors elle fait faillite et tout le monde perd son salaire et sont travail, salarié compris ... Je crois qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris alors si quelqu'un peut m'aider 😅.

 

Techniquement, on prend tous des risques, et on est tous entrepreneur dans cette mesure... Le "vrai" entrepreneur, celui qui créé une entreprise, prend des risques dans la mesure ou il entreprend quelque chose de nouveau, il tente d'offrir de nouveaux services de valeurs aux gens, sans savoir si ça marchera ou non, car souvent l'information n'existe pas encore de toute façon. Alors que quand tu es, disons, en CDI, tu étais à la limite entrepreneur quand tu cherchais un boulot, mais après, tu te décharges du poids du risque sur l'entreprise avec laquelle tu as contracté (tu n'as plus à te demander si les gens vont toujours vouloir de ce que la boîte produit, si elle devrait diversifier son activité ou non, etc).

Mais ça, c'est juste une explication. La vraie raison pour laquelle il n'y a rien de mal à ce que les patrons et les actionnaires s'enrichissent, c'est parce qu'ils le font (habituellement) par des transferts de richesse légaux, librement consenti, sans voler personne. 

 

il y a une heure, Dodoy a dit :

4 Force de travail

Je me demandais exactement comment cela fonctionnait : est ce considèré comme une marchandise ? Je dissouvent que la force de travail seul ne permet pas de valoriser , mais qu'il faut aussi un capital, ce a quoi on me répond que seule la force de travail créait la valeur et que le capital seul ne sert a rien si personne ne travaille. La aussi je suis un peu perdu, je crois que j'ai tort mais du coup je ne sais pas comment argumenter (il doit me manquer beaucoup de bases dsl ), ça voudrait dire que le capital n'a aucune utilité selon eux...

 

La distinction marxiste entre force de travail et travail repose sur la vieille idée (issue de Adam Smith et de David Ricardo) selon laquelle la valeur d'échange des choses vient uniquement de ce qui a été nécessaire à les produire, c'est à dire (d'après eux), fondamentalement, du travail. Cette "valeur d'échange" est à distinguer, pour eux, du prix, qui gravite autour en fonction de l'offre et de la demande, mais qui ne s'en écarte jamais bien longtemps, et de la valeur d'usage, qui selon eux existe toujours, mais qui n'explique pas le prix. (voir le vieux paradoxe de l'eau et du diamant) A partir de là, ils en infèrent que le travailleur ne vend pas directement son travail au capitaliste, puisqu'alors, ce dernier ne pourrais pas s'enrichir : le travail étant la totalité de la valeur produite, le capitaliste devrait donner autant qu'il reçoit. A la place, il profite de sa propriété des moyens de production que pour acheter justement la "force du travail", qui coûte beaucoup moins cher, car comme tout le reste, elle ne coûte rien d'autre que ce qui est nécessaire à son existence et à sa reproduction, c'est à dire, le minimum vital. Et c'est pour ça que la situation matérielle des ouvriers ne s'est pas du tout améliorée depuis l'époque de Marx (lol). La différence entre la force de travail et le travail est ce que Marx appelle "plus-value" (pour le capitaliste) ou "sur-travail" (pour le prolétaire), c'est la base de sa théorie économique.

Mais bien sûr, tout ça est absurde. Déjà empiriquement, si le capitaliste ne s'enrichissait qu'en prenant aux autres, alors, il y aurait une pauvreté incompressible, et il ne serait pas possible que les pauvres et les riches s'enrichissent en même temps (inégalité ou non). Or, c'est ce qui ce passe. Mais surtout, tout ça est pourri à la racine, la théorie de la valeur travail est tout à fait fausse. Si je produit un truc extrêmement utile pour tout le monde, avec très peu de travail, je pourrais tout de même le vendre très cher, et si je produit très laborieusement quelque chose qui n'est qu'un tout petit peu utile, je ne pourrais pas pour autant espérer gagner beaucoup. Les marxistes essaient d'échapper à ça avec des contorsions théoriques comme la "valeur travail socialement nécessaire", mais ce sont des hypothèses ad hoc, qui ignore la véritable nature de la valeur. On accorde de la valeur aux choses parce qu'on en veut, c'est tout. Et le paradoxe de l'eau et du diamant est aujourd'hui résout par le marginalisme (on accorde moins de valeur à chaque nouvelle unité de richesse ajouté - ou encore, une bouteille d'eau vaut plus pour quelqu'un dans le désert que pour quelqu'un à coté d'un puis). La valeur étant subjective, l'échange (lorsqu'il est consenti) n'est plus un jeu à sommes nul (où les gains = les pertes), puisque chacun obtiens une valeur supérieur à celle qu'il cède (sans quoi il ne consentirait pas à l'échange). 

A partir de là, tu vois qu'il n'y a plus aucune raison de maintenir la distinction entre travail et force de travail. C'est bien son travail que vend l'ouvrier, et pas son âme, et il est bien gagnant à l'échange. En témoigne, outre la logique et un examen correct de la notion de valeur, le simple fait que même les classes populaires s'enrichissent depuis déjà dès avant l'époque de Marx.

(ce n'est plus aussi vrai aujourd'hui, mais les classes populaires et moyennes occidentales sont bien les seules du monde à ne pas s'enrichir, et pour d'autres raisons. Même, et tout particulièrement, les ex-colonies, exploités d'après les léninistes, s'enrichissent)

 

il y a une heure, Dodoy a dit :

5 propriété commune

Enfin, je cherchais un moyen de critiquer la propriété commune (pas celle de l'état, mais celle d'un petit nombre) , en effet mon ami est plutôt anarchiste (dsur la critique de l'état on est plutôt d'accord) mais il persiste a me dire que la propriété gérée démocratiquement (au moins pour les moyens de production) servirait l'intérêt général (je sais que les libéraux le détestent, est ce qu'ils vous pourriez m'expliquer exactement pourquoi). De plus il pense que dans état la propriété privée et le capitalisme ne peuvent exister, tout comme la prof qui m'a dit ça.

 

Tout simplement parce que si tu retires la propriété privée, même des biens de consommation comme chez Kropotkine, tout le monde est l'esclave de la majorité de sa petite communauté, puisque tu ne peux jouir de rien sans leur accord. Et si tu retires la propriété privée même seulement des moyens de production, comme chez Bakounine, ça revient à retirer la propriété privée des biens de consommation, puisque personne n'est libre de les obtenir comme il l'entend, donc ce n'est qu'un niveau de complexité de plus de l'esclavage.

On peut aussi remarquer qu'il n'y a pas de distinction ontologique claire entre un bien de consommation et un moyen de production. L'univers n'est pas constitué que d'usines de construction automobile et de brosses à dent. Il y a aussi des ordinateurs et des bicyclettes, entre autre.

Remarque que dans une société libre, des modes de propriété collective de moyen de production peuvent tout à fait exister, hein. Si jamais ça amuse les gens de faire des coopératifs ou des trucs dans le genre, libre à eux. Et si ça permet bien de produire autant (et donc, de satisfaire autant tout le monde en tant que consommateur) tout en étant plus à l'avantage des travailleurs qui seraient ainsi plus respecter, alors, ça finirait par s'imposer tout seul sur un marché libre, puisque le travail deviendrait trop cher pour les entreprises classiques, qui verraient leur main d'oeuvre fuir vers les autres formes d'organisation qui les concurrenceraient.

(spoiler alert : à part pour les bar associatifs et les jardinets bios, ça marche pas trop... mais on sait jamais, hein)

 

Je ne vois pas pourquoi l'état serait plus nécessaire au capitalisme qu'à autre chose. C'est malheureux, mais un minimum de violence est nécessaire pour qu'il y ait du droit. Il me semble qu'en voulait un droit minimal (garantissant seulement la liberté individuelle, et donc la propriété privée, notamment des moyens de production), il me semble qu'on peut se contenter d'une violence minimale. Etant ancap, j'ai tendance à croire que celle ci n'aurait même pas besoin d'être centralisé et monopolistique. Par contre, pour avoir un "droit" beaucoup plus lourd qui partage les richesses et oriente toutes les ressources et les efforts dans une direction commune, pour "l'intérêt général", je ne vois pas comment on pourrait faire l'économie d'une entité violente puissante et centralisée.

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Il y a 2 heures, Dodoy a dit :

tout en me demandant s'il sera possible de vivre dans un monde où toute la planète ne sera pas détruite par la pollution...

Grosse question ! Pour les questions locales, il y a plein d'alternatives à l'état qui ne reposent sur rien d'autres que la libre coopération entre les individus. Elinor Ostrom a montrée que les gens font effectivement ça assez spontanément, surtout quand l'état ne s'en mêle pas. Pour les problèmes à très grande échelle voir planétaire, la question se pose... Mais remarque qu'elle ne se pose pas plus pour les ancaps que pour la plupart des gens, puisque au niveau planétaire, le monde est déjà de fait anarchiste. Bref, il y a matière à réflexion, mais ça ne peut pas être retenu contre nous spécifiquement.

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ce n'est plus aussi vrai aujourd'hui, mais les classes populaires et moyennes occidentales sont bien les seules du monde à ne pas s'enrichir, et pour d'autres raisons.


Tu as des données à ce sujet par ailleurs ? Et des explications ?

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En marge de la réponse très complète de @Mégille (j'aime beaucoup l'argument de la liberté sexuelle) et pour ne pas accumuler les WoT, deux vidéos sur la valeur travail et le rôle de l'entrepreneur:

https://www.youtube.com/watch?v=kdA2-CAJWjo

(Ben Shapiro)

https://www.youtube.com/watch?v=mYbambvmWMs

(D'Souza, pas toujours très recommandable mais en l'occurrence je le trouve très pédagogue).

 

Bienvenue !

 

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Merci beaucoup pour ces réponses ! J'ai bien lu le mail automatique, et je ne crois pas que je vais être choqué des réponses que je vais lire :) , j'en ai vu d'autres...

 

Pour le travail obligatoire, ça a dérivé de Rousseau avec le Contrat Social qui dit que quand on accepte de rentrer en société, l'Homme doit obéir à la volonté générale, expression de la volonté générale. Et quand on a parlé de cette critique par Marx, la prof a dérapé en disant que sans le travail obligatoire pour tous, avec l'accumulation d'argent la société s'auto détruirait car les gens ne travailleraient plus et s'il y a plus de travail il n'y a plus rien...  Mais je comprends que cette volonté générale exprimée par la majorité est une tyrannie.

 

Merci pour tes exemples sur la liberté formelle ! Je les réutiliserai.

 

 

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

 Alors que quand tu es, disons, en CDI, tu étais à la limite entrepreneur quand tu cherchais un boulot, mais après, tu te décharges du poids du risque sur l'entreprise avec laquelle tu as contracté (tu n'as plus à te demander si les gens vont toujours vouloir de ce que la boîte produit, si elle devrait diversifier son activité ou non, etc).

 

 

Justement il devrait car si une entreprise va mal tous les salariés vont mal, ils pourront subir des diminutions de salaire par exemple non ?

 

Je comprends mieux pour le travail,  la valeur dépend entièrement des autres et de ce qu'ils sont prêts à faire pour obtenir.

Leur propriété commune, ils s'en fichent de réduire la liberté de choix du consommateur car ils pensent qu'il n'en n a pas besoin, ça et beaucoup d'autres choses qu"ils pensent à notre place...

Mais à partir du moment où ils considèrent que c'est de l'exploitation et que c'est insoutenable, normal qu'ils veulent l'abolir même si cela implique des "sacrifices".

 

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Je ne vois pas pourquoi l'état serait plus nécessaire au capitalisme qu'à autre chose. C'est malheureux, mais un minimum de violence est nécessaire pour qu'il y ait du droit. Il me semble qu'en voulait un droit minimal (garantissant seulement la liberté individuelle, et donc la propriété privée, notamment des moyens de production), il me semble qu'on peut se contenter d'une violence minimale. Etant ancap, j'ai tendance à croire que celle ci n'aurait même pas besoin d'être centralisé et monopolistique. Par contre, pour avoir un "droit" beaucoup plus lourd qui partage les richesses et oriente toutes les ressources et les efforts dans une direction commune, pour "l'intérêt général", je ne vois pas comment on pourrait faire l'économie d'une entité violente puissante et centralisée.

Effectivement je suis plutôt d'accord, mais dans leur utopie, pour eux il suffit que tout le monde accepte de vivre en communisme par exemple pour que ce soit viable. Mais à mon avis à part avec un lavage de cerveau général c'est impossible, cependant ils refusent de le voir...

 

Du coup je voulais poser une nouvelle question. Etant jeune, toutes ces questions de climat et de changement climatique me font un peu peur. Même si y en a qui doutent de l'origine humaine ou de ces effets négatifs, je ne suis pas sur qu'on puisse continuer dans cette direction. J'entends souvent dire que le liberalisme est incompatible avec l'écologie, car le transport étant responsable des principales pollutions mondiales, c'est le libre-échange qui en est la cause ( des GES je veux dire et des pollutions, car importer des marchandises qui viennent de loin, ca pollue). Du coup qu'est ce que vous pouvez en dire ?

 

Je regarde toutes ces videos :) .

 

 

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Ouh la, la première vidéo j'ai très bien compris mais par contre je suis désolé mais la deuxième je comprends rien à ce qu'il dit, vous pourriez m'aider s'il vous plaît ? 😅

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Ok désolé je sais pas comment on supprime les messages mais en réécoutant j'ai pigé :)  le principal.

:

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il y a 34 minutes, Dodoy a dit :

Même si y en a qui doutent de l'origine humaine ou de ces effets négatifs, je ne suis pas sur qu'on puisse continuer dans cette direction. J'entends souvent dire que le liberalisme est incompatible avec l'écologie, car le transport étant responsable des principales pollutions mondiales, c'est le libre-échange qui en est la cause ( des GES je veux dire et des pollutions, car importer des marchandises qui viennent de loin, ca pollue). Du coup qu'est ce que vous pouvez en dire ?

1/ dans 50 ans tu en rira

2/ les pays les plus dégueux ont toujours été, et sont encore, les pays cocos

3/ en toute chose, il faut essayer de faire un bilan. Ne regarder qu'un coté de la balance est aussi faux que malhonnête. Les bienfaits de la mondialisation doivent peser au moins 1000 fois plus que les inconvénients. (Il y a 50 ans, il y avait encore des famines qui décimaient des centaines de milliers de gens. C'est pas le socialisme qui a enrayé ça).

4/ le transport a courte ou longue distance fait partie des bénédictions de l'humanité coté rentabilité. Chercher les articles de Silberzahn sur le localisme sur CP

5/ les gens crasseux sont souvent pauvres, et crasseux car ils sont pauvres. Dès qu'ils sortent de la pauvreté, guess what, ils se préoccupent de l'environnement (immédiat et plus). C'est la sortie de la pauvreté qui améliore l'environnement, pas l'inverse. Ceux qui prêchent la décroissance et autres conneries sont juste d'ignobles égoïstes puants qui pensent (du fait de leur miseyre intellectuelle) avoir franchi un seuil, et qui pensent que, puisque eux ont franchi ce seuil, le mouvement de croissance peut s'arrêter pour tout le monde. à part les gauchistes, seuls quelques gamins de 8 ans un peu light "raisonnent" ainsi.

6/ etc

 

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il y a 33 minutes, Dodoy a dit :

Ouh la, la première vidéo j'ai très bien compris mais par contre je suis désolé mais la deuxième je comprends rien à ce qu'il dit, vous pourriez m'aider s'il vous plaît ? 😅

T'es voiturier au Carlton pour 15$/h pendant 10h/j à un rythme de 100 voitures en 10h et le Carlton met son prix à 30$/voiture garée = le Carlton gagne 3000$ grâce à toi en 10h. Mais toi, en 10h, tu n'auras que 150$. Donc plus-value toussa quelle horreur.

Ce qui rend cette répartition légitime est que le "capitaliste" aka l'entrepreneur

  • a l'idée du business
  • construit le business (tu ne serais pas payé 15$/h si tu n'étais pas employé par le Carlton: ton travail n'a pas de valeur sans le capital. sinon essaie d'aller garer la voiture du premier péquin venu et tu verras ce qu'il te donne)
  • prend en charge le risque: oui l'ouvrier va casquer s'il est virél, mais l'entrepreneur qui voit son entreprise couler non seulement ne gagne pas d'argent évidemment mais peut aussi devoir rembourser des dettes.

Si tu veux voir d'autres vidéos excellentes sur les arguments libéraux punchy, jette un oeil aux Q&A de Milton Friedman et à ses émissions Free to Choose. Sinon tu peux aussi lire ses bouquins.

 

edit: avais pas vu ton autre message.

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Ce qui rend cette répartition légitime est que le "capitaliste" aka l'entrepreneur

 

C’est de la mauvaise justification qui peut même être contre-productive : oui capitaliste a fait tout cela et mérite une plus grande part, mais cette part n’est-elle pas trop grande ? Ce qui rend la répartition légitime c’est le consentement entre les parties. 

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il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si tu veux voir d'autres vidéos excellentes sur les arguments libéraux punchy, jette un oeil aux Q&A de Milton Friedman et à ses émissions Free to Choose. Sinon tu peux aussi lire ses bouquins.

D'accord, je le connaissais pas merci ! JE vais le lire et regarder ses vidéos pour en apprendre plus.

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il y a 23 minutes, Rübezahl a dit :

1/ dans 50 ans tu en rira

2/ les pays les plus dégueux ont toujours été, et sont encore, les pays cocos

3/ en toute chose, il faut essayer de faire un bilan. Ne regarder qu'un coté de la balance est aussi faux que malhonnête. Les bienfaits de la mondialisation doivent peser au moins 1000 fois plus que les inconvénients. (Il y a 50 ans, il y avait encore des famines qui décimaient des centaines de milliers de gens. C'est pas le socialisme qui a enrayé ça).

4/ le transport a courte ou longue distance fait partie des bénédictions de l'humanité coté rentabilité. Chercher les articles de Silberzahn sur le localisme sur CP

5/ les gens crasseux sont souvent pauvres, et crasseux car ils sont pauvres. Dès qu'ils sortent de la pauvreté, guess what, ils se préoccupent de l'environnement (immédiat et plus). C'est la sortie de la pauvreté qui améliore l'environnement, pas l'inverse. Ceux qui prêchent la décroissance et autres conneries sont juste d'ignobles égoïstes puants qui pensent (du fait de leur miseyre intellectuelle) avoir franchi un seuil, et qui pensent que, puisque eux ont franchi ce seuil, le mouvement de croissance peut s'arrêter pour tout le monde. à part les gauchistes, seuls quelques gamins de 8 ans un peu light "raisonnent" ainsi.

6/ etc

 

Tu dois avoir raison 😅 , mais stp ça me donne  l'impression de me faire agresser... Je pense que justement, c'est pas nous mais les pauvres qui vont avoir des problèmes avec le dérèglement climatique, fin ceux qui sont pas encore sortis de la pauvreté. C'est eux que ca touchera et ils ne pourront pas réagir alors que nous surement. Mais c'est pas de leur faute. Donc on devrait faire quelque chose non ?

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Bienvenue à toi et bon courage.

 

Tu as pas mal d'information également sur Wikiberal

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Merci :) Résistant face au communisme, et un autre ami utopiste qui trouve ça anormal qu'il y ai des riches et des pauvres, et ne conçoit la vie que par l'argent que les gens possèdent.

J'ai déjà lu quelques articles, mais justement j'ai pu poser des questions en rapport avec ceux la .

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6 minutes ago, PABerryer said:

bon courage.

Haha, l'accueil!

 

10 minutes ago, Dodoy said:

Tu dois avoir raison 😅 , mais stp ça me donne  l'impression de me faire agresser... Je pense que justement, c'est pas nous mais les pauvres qui vont avoir des problèmes avec le dérèglement climatique, fin ceux qui sont pas encore sortis de la pauvreté. C'est eux que ca touchera et ils ne pourront pas réagir alors que nous surement. Mais c'est pas de leur faute. Donc on devrait faire quelque chose non ?

Les réponses que tu vas recevoir vont te paraître rudes. N'y prête pas attention, l'écrit brut peut faire perdre l'aspect humain de la discussion, encore plus par les gens "rationnels" (au contraire d'"émotionnels", ce n'est pas un jugement de valeur) qui peuplent ce forum.

 

D'ailleurs, la tradition sur ce forum : quel résultat au MBTI (Google it)?

 

Le réchauffement changement climatique divise tout le monde, le forum n'y fait pas exception. Il n'y a pas de réponse commune, seulement des réponses compatibles avec le libéralisme. La plus pragmatique : il suffit de les faire sortir de la pauvreté, donc simplement de continuer ce que fait le capitalisme depuis des dizaines d'années dans le monde en dehors des pays développés. Traduction : ne rien imposer, ça se fait naturellement, au contraire des choses imposées qui terminent TOUJOURS mal, sans exception, car le monde n'est pas un jeu vidéo : il est trop complexe pour être apréhendé par un cerveau humain ou même un groupe de cerveaux humains, et donc pour être régulé. Ceux qui disent le contraire sont bien présomptueux.

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il y a 28 minutes, Dodoy a dit :

c'est pas nous mais les pauvres qui vont avoir des problèmes avec le dérèglement climatique,

au lieu de te soucier de problèmes 100% putatifs dus à un dérèglement putatif, regarde stp plutôt l'accroissement de richesse planétaire bien réel, qui a majoritairement profité aux pauvres,  ce dernier demi-siècle.

C'est une des marques de la lâcheté (et du gauchisme) que de s'occuper d'abord de problèmes lointains dans l'espace et dans le temps, pour avoir un alibi noble à ne pas se soucier des problèmes réellement immédiats.

La Palestine, le climat en 2100, la castration des gourtinoux sur Adélbaran, on n'a pas fini.

"Consolons-nous de ne pas savoir les rapports entre une araignée & l'anneau de Saturne, et examinons ce qui est à notre portée" - Voltaire

 

Et puis, on pourrait s'attarder un peu sur le mot "dérèglement".

Quand 1 mouche du coche voit le coche ne pas aller dans la direction qu'elle a pensé, c'est un dérèglement ?

Quand dégouline pense qu'il devrait faire froid, mais qu'il ne fait pas froid, c'est un dérèglement ? On en est vraiment sûr ?

Dans un monde fini, la plupart des phénomènes lourds sont cycliques (bilan énergie etc). Dans un cycle, il y a des phases dans un sens, et puis des phases dans l'autre. Aucune raison de s'alarmer. C'est plutôt le calme plat et la constance qui doivent inquiéter.

 

Un très grand philosophe a dit : La vraie générosité envers l'avenir consiste à tout donner au présent.

C'est profondément vrai.

 

il y a 20 minutes, Dodoy a dit :

Merci :) Résistant face au communisme, et un autre ami utopiste qui trouve ça anormal qu'il y ai des riches et des pauvres, et ne conçoit la vie que par l'argent que les gens possèdent.

J'ai déjà lu quelques articles, mais justement j'ai pu poser des questions en rapport avec ceux la .

L’argent est devenu le condensé de tous les biens, et c’est pourquoi d’habitude son image occupe entièrement l’esprit du vulgaire, puisqu'on n’imagine plus guère aucune espèce de joie qui ne soit accompagnée de l’idée de l’argent comme cause. (Éthique, livre IV, Appendice, chapitre 28) - Baruch Spinoza

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Il y a 5 heures, Liber Pater a dit :

Tu as des données à ce sujet par ailleurs ? Et des explications ?

 

Tu dois pouvoir trouver quelque part le "diagramme éléphant".

 

Il y a 1 heure, Dodoy a dit :

Effectivement je suis plutôt d'accord, mais dans leur utopie, pour eux il suffit que tout le monde accepte de vivre en communisme par exemple pour que ce soit viable. Mais à mon avis à part avec un lavage de cerveau général c'est impossible, cependant ils refusent de le voir...

La seule manière que les gens soient d'accord sur un truc, c'est que ça se passe dans un groupe de taille réduite (quelques milliers de personnes me semble déjà un peu gros pour des idées non triviales). Qu'est-ce que ces types feront face à un objecteur de conscience récalcitrant ? Tu peux leur répondre aussi qu'en fait, ils détestent le pluralisme, la liberté de conscience et toute forme de diversité d'opinion ; ça devrait leur faire plaisir. ;)

 

Accessoirement, "tout le monde d'accord pour vivre en communisme", c'était le principe du kibboutz. Ça a duré un siècle, pas plus, parce que la nature humaine ne se plie pas facilement à ce genre de trucs.

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Bizarre, je suis décrit comme "entrepreneur" , ca doit être mon coté égocentrique...

il y a 13 minutes, cedric.org a dit :

Le réchauffement changement climatique divise tout le monde, le forum n'y fait pas exception. Il n'y a pas de réponse commune, seulement des réponses compatibles avec le libéralisme. La plus pragmatique : il suffit de les faire sortir de la pauvreté, donc simplement de continuer ce que fait le capitalisme depuis des dizaines d'années dans le monde en dehors des pays développés. Traduction : ne rien imposer, ça se fait naturellement, au contraire des choses imposées qui terminent TOUJOURS mal, sans exception, car le monde n'est pas un jeu vidéo : il est trop complexe pour être apréhendé par un cerveau humain ou même un groupe de cerveaux humains, et donc pour être régulé. Ceux qui disent le contraire sont bien présomptueux.

Effectivement, j'ai peut etre dit que réchauffement climatique mais dérèglement serait plus juste, il fait plus froid à certains endroits, plus chauds à d'autres... D'accord, je comprends qu'il faille sortir les gens de la pauvreté et que le capitalisme y contribue, mais si derrière on fait face à des plus grosses catastrophes alors... 

 

Je ne crois pas qu'il faille une importante régulation car  cela va empirer, mais ce peut être difficile d'imaginer que tout fonctionne tout seul (pas pour moi d'ailleurs),  on m'a déjà dit " en fait ça me parait compliqué de penser les relations inter-humaines sans instances supérieure " , quelqu'un qui pense que toute décision devrait  être prise par démocratie, et donc que la démocratie "aurait plus raison" que d'autres systèmes. Que penser de la ddémocratie ? Je suis tombé sur le parfait constructiviste car le même gars m'a dit qu'il préférait que tout le monde soit pauvre car cela éliminera le "pouvoir" et la "violence" des riches.  Il est absolument contre l'inégalité...

 

il y a 24 minutes, Rübezahl a dit :

au lieu de te soucier de problèmes 100% putatifs dus à un dérèglement putatif, regarde stp plutôt l'accroissement de richesse planétaire bien réel, qui a majoritairement profité aux pauvres,  ce dernier demi-siècle.

C'est une des marques de la lâcheté (et du gauchisme) que de s'occuper d'abord de problèmes lointains dans l'espace et dans le temps, pour avoir un alibi noble à ne pas se soucier des problèmes réellement immédiats.

La Palestine, le climat en 2100, la castration des gourtinoux sur Adélbaran, on n'a pas fini.

"Consolons-nous de ne pas savoir les rapports entre une araignée & l'anneau de Saturne, et examinons ce qui est à notre portée" - Voltaire

 

Et puis, on pourrait s'attarder un peu sur le mot "dérèglement".

Quand 1 mouche du coche voit le coche ne pas aller dans la direction qu'elle a pensé, c'est un dérèglement ?

Quand dégouline pense qu'il devrait faire froid, mais qu'il ne fait pas froid, c'est un dérèglement ? On n'en est sûr ?

Dans un monde fini, la plupart des phénomènes lourds sont cycliques (bilan énergie etc). Dans un cycle, il y a des phases dans un sens, et puis des phases dans l'autre. Aucune raison de s'alarmer. C'est plutôt le calme plat et la constance qui doivent inquiéter.

 

Un très grand philosophe a dit : La vraie générosité envers l'avenir consiste à tout donner au présent.

C'est profondément vrai.

 

Je sais pas... Il faut s'occuper du présent certes, mais aussi penser à l'avenir non ? C'est une question de responsabilité aussi.

D'ailleurs autre question, est-ce qu'il existe un parti libéral électoral en France, mais vraiment libéral ? Ca me parait incompatible avec l'idée d'Homme politique mais comment alors exprimer ses opinions ? L'abstention n'est même pas prise en compte...

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

La seule manière que les gens soient d'accord sur un truc, c'est que ça se passe dans un groupe de taille réduite (quelques milliers de personnes me semble déjà un peu gros pour des idées non triviales). Qu'est-ce que ces types feront face à un objecteur de conscience récalcitrant ? Tu peux leur répondre aussi qu'en fait, ils détestent le pluralisme, la liberté de conscience et toute forme de diversité d'opinion ; ça devrait leur faire plaisir. ;)

 

Accessoirement, "tout le monde d'accord pour vivre en communisme", c'était le principe du kibboutz. Ça a duré un siècle, pas plus, parce que la nature humaine ne se plie pas facilement à ce genre de trucs.

C'est totalement constructiviste, ils veulent faire plier le monde à leur volonté car pensent que c'est la solution universelle. Pour ceux qui sont pas d'accord, c'est goulag 😜.

Et à ton avis, justement qu'est ce qui fait que cela ne fonctionne pas ?

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Il y a 6 heures, Liber Pater a dit :

Tu as des données à ce sujet par ailleurs ? Et des explications ?

 

 

Effectivement, je pensais à la fameuse "courbe en éléphant". En général, elle est souvent expliquée par la nouvelle concurrence que subiraient les occidentaux, face à l'émergence des classes moyennes étrangères, chinoises notamment. Mais ça me semble complètement aberrant, et à contre-courant de tout ce que l'on sait en économie, même mainstream et keynésienne. Il me semble que l'explication est plutôt à chercher du coté du poids de nos états providence. Ca, et/ou la création monétaire, mais celle-ci touche aussi les pays moins riches. Peut-être qu'ils "émergent" encore plus vite que le système monétaire ne les enfoncent, ne faisant subir ces effets pervers qu'aux occidentaux... je ne sais pas.

 

Il y a 2 heures, Dodoy a dit :

Du coup je voulais poser une nouvelle question. Etant jeune, toutes ces questions de climat et de changement climatique me font un peu peur. Même si y en a qui doutent de l'origine humaine ou de ces effets négatifs, je ne suis pas sur qu'on puisse continuer dans cette direction. J'entends souvent dire que le liberalisme est incompatible avec l'écologie, car le transport étant responsable des principales pollutions mondiales, c'est le libre-échange qui en est la cause ( des GES je veux dire et des pollutions, car importer des marchandises qui viennent de loin, ca pollue). Du coup qu'est ce que vous pouvez en dire ?

 

En fait, le réchauffement climatique (si on l'accepte -c'est mon cas, mais certaines personnes ici ont, disons, des doutes éclairés sur le sujet) est essentiellement un problème d'externalités, c'est à dire, de coûts qui ne sont pas pris en compte dans les prix. C'est un problème, je le reconnais, et si on peut trouver des solutions, c'est pas mal. Mais la planification centrale n'en est certainement pas une, puisque avec elle, par définition, tous les coûts deviennent des externalités. Loin de contourner un problème qui serait spécifique au capitalisme, elle le généralise. Et on peut donc attendre d'elle qu'elle fasse pire, quelle que soit la bonne volonté des bienveillants planificateurs.

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il y a 32 minutes, Dodoy a dit :

Je sais pas... Il faut s'occuper du présent certes, mais aussi penser à l'avenir non ? C'est une question de responsabilité aussi.

Tu crois sérieusement qu'en 1 ou 2 générations, nous pourrions détruire l'avenir de nos enfants ? C'est pas un peu présomptueux ?

Tu as déjà vu des images de la WWII ? Pendant un bon moment, la planète a été à feu et à sang, l'enfer sur terre, de quoi réellement désespérer à ces moments là. De la destruction et pollution par millions de tonnes. ... et où sommes-nous rendu aujourd'hui. à avoir peur de pailles en plastique. La blague.

Nonobstant les points précédents, tu crois donc si peu dans les générations à venir, qu'elles n'arriveraient pas à se démerder ? Le plus grand service qu'on puisse leur rendre est de ne pas prétendre jouer leur futur à leur place.

 

Citation

mais comment alors exprimer ses opinions ?

Il faut précisément aller les exprimer, en les matérialisant, en dehors du minuscule champ d'expression (ahahahahaha) qu'on a prétendu nous délimiter. (Comme à des clebs à qui on laisse une cour de 10m2 pour leurs affaires).

Les opportunités ne manquent pas. Il faut juste oser se deciller un peu les yeux encroûtés par la propagande étatiste.

Croire que voter une fois tous les 5 ans pour participer au choix du chef des pillards est participer à la vie des hommes libres est une fumisterie et une honte.

 

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il y a 3 minutes, Mégille a dit :

 

Effectivement, je pensais à la fameuse "courbe en éléphant". En général, elle est souvent expliquée par la nouvelle concurrence que subiraient les occidentaux, face à l'émergence des classes moyennes étrangères, chinoises notamment. Mais ça me semble complètement aberrant, et à contre-courant de tout ce que l'on sait en économie, même mainstream et keynésienne. Il me semble que l'explication est plutôt à chercher du coté du poids de nos états providence. Ca, et/ou la création monétaire, mais celle-ci touche aussi les pays moins riches. Peut-être qu'ils "émergent" encore plus vite que le système monétaire ne les enfoncent, ne faisant subir ces effets pervers qu'aux occidentaux... je ne sais pas.

 

 

En fait, le réchauffement climatique (si on l'accepte -c'est mon cas, mais certaines personnes ici ont, disons, des doutes éclairés sur le sujet) est essentiellement un problème d'externalités, c'est à dire, de coûts qui ne sont pas pris en compte dans les prix. C'est un problème, je le reconnais, et si on peut trouver des solutions, c'est pas mal. Mais la planification centrale n'en est certainement pas une, puisque avec elle, par définition, tous les coûts deviennent des externalités. Loin de contourner un problème qui serait spécifique au capitalisme, elle le généralise. Et on peut donc attendre d'elle qu'elle fasse pire, quelle que soit la bonne volonté des bienveillants planificateurs.

Il serait possible de détailler ces" doutes éclairés"? Je suis d'accord, la planification ménerait à pire si elle vient d'en haut, mais si les communautes sont auto gérées et autonomes, et petites, cela pourrait marcher ?

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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Tu crois sérieusement qu'en 1 ou 2 générations, nous pourrions détruire l'avenir de nos enfants ? C'est pas un peu présomptueux ?

Tu as déjà vu des images de la WWII ? Pendant un bon moment, la planète a été à feu et à sang, l'enfer sur terre, de quoi réellement désespérer à ces moments là. De la destruction et pollution par millions de tonnes. ... et où sommes-nous rendu aujourd'hui. à avoir peur de pailles en plastique. La blague.

Nonobstant les points précédents, tu crois donc si peu dans les générations à venir, qu'elles n'arriveraient pas à se démerder ? Le plus grand service qu'on puisse leur rendre est de ne pas prétendre jouer leur futur à leur place.

 

Il faut précisément aller les exprimer, en les matérialisant, en dehors du minuscule champ d'expression (ahahahahaha) qu'on a prétendu nous délimiter.

Les opportunités ne manquent pas. Il faut juste oser se deciller un peu les yeux encroûtés par la propagande étatiste.

Croire que voter une fois tous les 5 ans pour participer au choix du chef des pillards est participer à la vie des hommes libres est une fumisterie et une honte.

 

Certes ... Pas en une génération, depuis la révolution industrielle. Alors les pailles en plastique cela changera rien, si une personne fait quelque chose cela changera absolument rien. Mais à plusieurs ...

Je dis pas qu'elles arriveraient pas à se débrouiller, mais que ce serait la faute des Anciens s'ils doivent se battre comme des malades pour pas crever. Je ne sais pas quel âge tu as, j'en ai 17 mais on a tous l'impression (les jeunes) que les "vieux" ont fermé les yeux sur des phénomènes qu'ils savaient exister pour privilégier leur confort, et qu'on va en payer le prix fort.

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il y a 6 minutes, Dodoy a dit :

Je dis pas qu'elles arriveraient pas à se débrouiller, mais que ce serait la faute des Anciens s'ils doivent se battre comme des malades pour pas crever.

Jusqu'à présent, au niveau mondial, chaque génération a plutôt amélioré le sort de la suivante.

évidemment, cela n'est pas vrai partout au niveau local (et là, il y a déjà matière à réflexion).

Pour quelle raison, au niveau mondial, cela changerait pile en ce moment.

C'est pas un peu nombriliste (et enfantin) comme façon de voir ? On se prendrait pas un peu pour le pivot (sommet de parabole) de l'histoire ?

L'humanité (et la planète) ne serait pas par hasard déjà passé par des moments autrement plus difficiles ?

 

Citation

Je ne sais pas quel âge tu as, j'en ai 17 mais on a tous l'impression (les jeunes) que les "vieux" ont fermé les yeux sur des phénomènes qu'ils savaient exister pour privilégier leur confort, et qu'on va en payer le prix fort.

C'est vrai et faux.

Les vrais phénomènes, on vous les cache, eg

- l'endettement du pays, que vous n'avez effectivement probablement pas fini de payer (mais, la soluce n'est certainement pas dans la poursuite de cette folie).

- la retraite par répartition qui est une escroquerie démarrée par un immense vol (1940, Pétain) et qui finira de même.

- etc

à la place des phénomènes réels, en diversion, on vous occupe l'esprit avec des peurs bidons, **pour encore mieux vous plumer**.

Au nom de l'écologie, dans un pays qui regorge de surface, on entasse les jeunes sur de moins en moins de mètres carrés. Vous payez le même prix que nous, mais vous n'avez plus que la moitié ou le tiers (et bientôt encore moins). Sous vos applaudissements. Les vieux qui vous vendent ces mètres carrés vous disent merci.

etc

 

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il y a 29 minutes, Rübezahl a dit :

Jusqu'à présent, au niveau mondial, chaque génération a plutôt amélioré le sort de la suivante.

évidemment, cela n'est pas vrai partout au niveau local (et là, il y a déjà matière à réflexion).

Pour quelle raison, au niveau mondial, cela changerait pile en ce moment.

C'est pas un peu nombriliste (et enfantin) comme façon de voir ? On se prendrait pas un peu pour le pivot (sommet de parabole) de l'histoire ?

L'humanité (et la planète) ne serait pas par hasard déjà passé par des moments autrement plus difficiles ?

 

C'est vrai et faux.

Les vrais phénomènes, on vous les cache, eg

- l'endettement du pays, que vous n'avez effectivement probablement pas fini de payer (mais, la soluce n'est certainement pas dans la poursuite de cette folie).

- la retraite par répartition qui est une escroquerie démarrée par un immense vol (1940, Pétain) et qui finira de même.

- etc

à la place des phénomènes réels, en diversion, on vous occupe l'esprit avec des peurs bidons, **pour encore mieux vous plumer**.

Au nom de l'écologie, dans un pays qui regorge de surface, on entasse les jeunes sur de moins en moins de mètres carrés. Vous payez le même prix que nous, mais vous n'avez plus que la moitié ou le tiers (et bientôt encore moins). Sous vos applaudissements. Les vieux qui vous vendent ces mètres carrés vous disent merci.

etc

 

Okay Okay La je ne peux plus rien dire ^^.

 

il y a 57 minutes, Rübezahl a dit :
Citation

mais comment alors exprimer ses opinions ?

Il faut précisément aller les exprimer, en les matérialisant, en dehors du minuscule champ d'expression (ahahahahaha) qu'on a prétendu nous délimiter. (Comme à des clebs à qui on laisse une cour de 10m2 pour leurs affaires).

Les opportunités ne manquent pas. Il faut juste oser se deciller un peu les yeux encroûtés par la propagande étatiste.

Croire que voter une fois tous les 5 ans pour participer au choix du chef des pillards est participer à la vie des hommes libres est une fumisterie et une honte.

Oui mais je voulais dire politiquement, on ne peut pas exister par les votes, donc c'est un peu compliqué... Après il reste les discussions en forum, Contrepoints et autres mais je pense que cela a une portée très limitée.

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Il y a 10 heures, Dodoy a dit :

Bonjour a tous,

Je m'appelle Dorian j'ai 17 ans, et je suis depuis peu libéral, avec tendance utopique anarcap, tout en me demandant s'il sera possible de vivre dans un monde où toute la planète ne sera pas détruite par la pollution...

Étant en terminale S, j'ai des cours de philo mais ma prof est GJ et clairement communiste, et j'ai aussi un ami totalement marxiste. Ainsi, je me posais 5 questions concernant le libéralisme et le marxisme, des arguments qui me permettront de pouvoir leur répondre plus facilement et de mieux comprendre.

 

1. Le travail obligatoire

Ma prof nous a parlé que dans une société communiste, le travail serait obligatoire, je lui ai répondu que c'était une atteinte a la liberté et une forme d'esclavage mais elle m'a dit que dans une société seul le travail permet a la société d'avancer et de ne pas sauto détruire, et que donc c'était normal que ce soit obligatoire. Que faire ?

 

2 liberté formelle et liberté réelle

Mon ami me défend dans sa conception marxiste qu'un salarié n'est pas libre de ses choix car il n'a pas la liberté "économique" et donc il n'est pas vraiment en sécurité pour faire des choix totalement libre. De ce que j'ai compris, c'est la conception matérialiste, mais qu'elles en sont les critiques ?

 

3 Entreprises

Pour parler du profit, qui est pour mon ami et selon Marx une firme d'exploitation, j'utilise l'argument du risque : le salarie a un salaire fixe tandis que l'actionnaire récupére le résidu, mais lui me répond que le salarie prend autant le risque en s'engageant car si l'entreprise ne crée pas de profit, alors elle fait faillite et tout le monde perd son salaire et sont travail, salarié compris ... Je crois qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris alors si quelqu'un peut m'aider 😅.

 

4 Force de travail

Je me demandais exactement comment cela fonctionnait : est ce considèré comme une marchandise ? Je dissouvent que la force de travail seul ne permet pas de valoriser , mais qu'il faut aussi un capital, ce a quoi on me répond que seule la force de travail créait la valeur et que le capital seul ne sert a rien si personne ne travaille. La aussi je suis un peu perdu, je crois que j'ai tort mais du coup je ne sais pas comment argumenter (il doit me manquer beaucoup de bases dsl ), ça voudrait dire que le capital n'a aucune utilité selon eux...

 

5 propriété commune

Enfin, je cherchais un moyen de critiquer la propriété commune (pas celle de l'état, mais celle d'un petit nombre) , en effet mon ami est plutôt anarchiste (dsur la critique de l'état on est plutôt d'accord) mais il persiste a me dire que la propriété gérée démocratiquement (au moins pour les moyens de production) servirait l'intérêt général (je sais que les libéraux le détestent, est ce qu'ils vous pourriez m'expliquer exactement pourquoi). De plus il pense que dans état la propriété privée et le capitalisme ne peuvent exister, tout comme la prof qui m'a dit ça.

 

Merci d'avance de votre aide pour mieux comprendre le libéralisme😉

 

 


Débattre d’économie avec des pré-marginaux c’est un peu comme parler de mécanique avec des pré-galiléens : ca n’a pas d’intérêt. 

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