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Dodoy

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Le 02/02/2020 à 23:33, Dodoy a dit :

Pourrais tu expliciter sur la critique de Rousseau s'il te plaît ? Cela veut dire que comme on vit tous en société, on en n'a pas fait le choix et on ne doit pas s'y plier ?

 

Non. Et ça n'invalide pas mécaniquement la thèse de Rousseau d'ailleurs. Mais puisque l'argument est faux il ne peut pas être utilisé. Le fait est que l'image d'un adulte qui choisirait délibérément de réduire sa liberté pour entrer en société ne correspond à rien. Même les premiers hommes ont été élevés par d'autres premiers hommes.

 

Le 02/02/2020 à 23:33, Dodoy a dit :

Pour le travail je pense que ce qu'elle voulait dire c'est que dans le cas où tout le monde accumulerait assez e capital pour ne plus travailler, alors la société sauto détruirait...

 

Le capital sans le travail ne vaut rien. Il faut les deux. Je ne vois pas en quoi ça justifierait de forcer tout le monde à travailler. Pourquoi pas forcer tout le monde à accumuler ? Ça n'a aucun sens.

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Il y a 20 heures, Rincevent a dit :

On a déjà du mal à prédire par quelle fente passera un simple électron, tu sais.

Effectivement, je me suis un peu renseigne sur le déterminisme et les critiques sont un peu les mêmes que pour le matérialisme historique : ça pretentt tout prédire, mais sans aucune preuve.

 

Il y a 19 heures, Lancelot a dit :

Le déterminisme est une position défendable, à condition d'être bien comprise, mais une position philosophique parce qu'on ne peut pas la prouver empiriquement. Empiriquement on a affaire à ce qu'on peut prédire ou pas. Et pour montrer qu'il y a des trucs qu'on ne peut pas prédire il n'y a pas besoin de faire appel à Dieu, même si certains confondent quantique et cantique.

Ça s'apparente du coup plus a une croyance ...

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Il y a 8 heures, L'affreux a dit :

Non. Et ça n'invalide pas mécaniquement la thèse de Rousseau d'ailleurs. Mais puisque l'argument est faux il ne peut pas être utilisé. Le fait est que l'image d'un adulte qui choisirait délibérément de réduire sa liberté pour entrer en société ne correspond à rien. Même les premiers hommes ont été élevés par d'autres premiers hommes.

Ok je comprends cette argument. Mais du coup si l'homme n'a pas le choix dy entrer, votre argument c'est de dire qu'il n'y a pas consentement et que ce n'est pas légitime ?

Il y a 8 heures, L'affreux a dit :

capital sans le travail ne vaut rien. Il faut les deux. Je ne vois pas en quoi ça justifierait de forcer tout le monde à travailler. Pourquoi pas forcer tout le monde à accumuler ? Ça n'a aucun sens.

Y a pas forcément besoin de capital pour créer de la valeur. Avec quasiment rien et des mains humaines on peut faire beaucoup de choses...

 

J'ai lu un article sur l'ecoloberalisme, l'auteur préconisait plus de propriété pour pallier aux pbs de pollution. Mais je ne comprends pas, si des agriculteurs deviennent propriétaires de la forêt amazonienne, ils vont tout détruire et ce sera encore pire. Si une usine acheté une rivière ou quoi ils vont être totalement libres de détruire l'eau.

C'est pas un peu problématique ?

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il y a 10 minutes, Dodoy a dit :

[...]

 

J'ai lu un article sur l'ecoloberalisme, l'auteur préconisait plus de propriété pour pallier aux pbs de pollution. Mais je ne comprends pas, si des agriculteurs deviennent propriétaires de la forêt amazonienne, ils vont tout détruire et ce sera encore pire. Si une usine acheté une rivière ou quoi ils vont être totalement libres de détruire l'eau.

C'est pas un peu problématique ?

 

L'intérêt du propriétaire c'est de détruire sa propriété ou de gérer consciencieusement ses ressources ?

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il y a 1 minute, Zehlaie a dit :

L'intérêt du propriétaire c'est de détruire sa propriété ou de gérer consciencieusement ses ressources ?

L'agriculteure va deforester pour cultiver , l'usine va se servir de la rivière pour rejeter ses déchets donc l'eau elle en a rien a faire.

 

Pour le travail et le capital, je me disais deux choses qui pouvaient poser pb selon moi :

1. Si on imagine un monde où tous les travailleurs deviennent obsolètes et remplacés par des machines, alors il n'y aurait plus d'argent pour acheter ces produits car les travailleurs ne gagneraient plus rien.

 

2. Si on imagine un monde où tout le monde arrête de travailler et vit sur le capital qui lui reste, alors il n'y aurait plus rien de produit et donc plus rien a acheter, et le capital ne servira à rien.

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il y a 14 minutes, Dodoy a dit :

L'agriculteure va deforester pour cultiver , l'usine va se servir de la rivière pour rejeter ses déchets donc l'eau elle en a rien a faire.

 

Si la forêt est la sienne osef, mais empiriquement c'est plutôt le contraire. 

La rivière, quand à elle, a des droits partagés et tous ceux qui ont des droits de propriété, d'usage ou des servitudes dessus peuvent attaquer en justice-et gagner--contre l'usine. 

 

A la base de l'essentiel des problèmes de pollution il y a une histoire de droits de propriété mal définis

 

 

il y a 14 minutes, Dodoy a dit :

Pour le travail et le capital, je me disais deux choses qui pouvaient poser pb selon moi :

1. Si on imagine un monde où tous les travailleurs deviennent obsolètes et remplacés par des machines, alors il n'y aurait plus d'argent pour acheter ces produits car les travailleurs ne gagneraient plus rien.

 

2. Si on imagine un monde où tout le monde arrête de travailler et vit sur le capital qui lui reste, alors il n'y aurait plus rien de produit et donc plus rien a acheter, et le capital ne servira à rien.

 

T'es déjà bien plus développé qu'un paquet d'économistes

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il y a 43 minutes, Dodoy a dit :

1. Si on imagine un monde où tous les travailleurs deviennent obsolètes et remplacés par des machines, alors il n'y aurait plus d'argent pour acheter ces produits car les travailleurs ne gagneraient plus rien


Ben non, les capitalistes échangeront entre eux. Et les travailleurs travailleront toujours, ils ne vont pas se laisser mourir de faim. Donc à minima agriculture de subsistance donc possiblement surplus agricoles, donc possiblement échange avec les capitalistes et bam, les travailleurs ne sont en fait pas obsoletes. 

 

il y a 43 minutes, Dodoy a dit :

Si on imagine un monde où tout le monde arrête de travailler et vit sur le capital qui lui reste, alors il n'y aurait plus rien de produit


pourquoi n’y aurait-il plus rien de produit ? Il faut revenir au fondement de ce qu’est le capital. L’argent n’est pas du capital. Le capital ce sont les instruments qui servent à produire. L’argent est du capital virtuel parce qu’on peut l’échanger contre du capital réel. Le jour où tout le monde vit du capital c’est que les machines sont autonomes, y compris dans les décisions d’investissement. 

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Il y a 1 heure, Dodoy a dit :

Mais je ne comprends pas, si des agriculteurs deviennent propriétaires de la forêt amazonienne, ils vont tout détruire et ce sera encore pire. Si une usine acheté une rivière ou quoi ils vont être totalement libres de détruire l'eau.

Non, mais ça va pas se produire parce que les agriculteurs ont d'abord un long stage où ils tuent des bébés phoques pendant 25 ans.

Et pareil pour les méchantes zusines.

 

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Il y a 5 heures, Dodoy a dit :

Ok je comprends cet argument. Mais du coup si l'homme n'a pas le choix dy entrer, votre argument c'est de dire qu'il n'y a pas consentement et que ce n'est pas légitime ?

 

Je ne suis pas certain de cerner ce qui ne serait pas légitime. La vie en société est légitime mais pas pour des raisons contractuelles. C'est simplement ainsi que les êtres humains vivent. En ce qui me concerne le contrat social et la volonté générale n'existent pas. Ce sont des abstractions qui ne reposent sur rien de solide. La question de leur légitimité ne se pose donc pas.

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Bonjour @Dodoy et bienvenue sur le forum !

J'aurais aimé être aussi proactif que toi à 17 ans :D ; tu as beaucoup d'infos à ingurgiter d'un coup, mais ça en vaut la peine.

 

En complément de ce que dit Noname je te conseillerai de lire cette petit fiche de wikibéral https://www.wikiberal.org/wiki/Tragédie_des_biens_communs

Il y a 14 heures, NoName a dit :

A la base de l'essentiel des problèmes de pollution il y a une histoire de droits de propriété mal définis

 

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Le 04/02/2020 à 18:41, NoName a dit :

la forêt est la sienne osef, mais empiriquement c'est plutôt le contraire. 

La rivière, quand à elle, a des droits partagés et tous ceux qui ont des droits de propriété, d'usage ou des servitudes dessus peuvent attaquer en justice-et gagner--contre l'usine. 

 

A la base de l'essentiel des problèmes de pollution il y a une histoire de droits de propriété mal définis

Comment ça empiriquement c'est le contraire ? Lagriculteur va acheter ce terrain pour défricher...

Pour la rivière je suis d'accord ;).

Le 04/02/2020 à 18:41, NoName a dit :

T'es déjà bien plus développé qu'un paquet d'économistes

Et c'est pas gentil j'essaye de comprendre :/.

Le 04/02/2020 à 19:50, Rübezahl a dit :

Non, mais ça va pas se produire parce que les agriculteurs ont d'abord un long stage où ils tuent des bébés phoques pendant 25 ans.

Et pareil pour les méchantes zusines.

 

Pas compris ...

Il y a 21 heures, L'affreux a dit :

ne suis pas certain de cerner ce qui ne serait pas légitime. La vie en société est légitime mais pas pour des raisons contractuelles. C'est simplement ainsi que les êtres humains vivent. En ce qui me concerne le contrat social et la volonté générale n'existent pas. Ce sont des abstractions qui ne reposent sur rien de solide. La question de leur légitimité ne se pose donc pas.

Le fait de se plier à la  société ne me semble pas être libéral...

Mais si on considère que l'homme doit y vivre pour survivre, alors c'est logique qu'il respecte les règles.

Il y a 11 heures, Wayto a dit :

Bonjour @Dodoy et bienvenue sur le forum !

J'aurais aimé être aussi proactif que toi à 17 ans :D ; tu as beaucoup d'infos à ingurgiter d'un coup, mais ça en vaut la peine.

 

En complément de ce que dit Noname je te conseillerai de lire cette petit fiche de wikibéral https://www.wikiberal.org/wiki/Tragédie_des_biens_communs

Le 04/02/2020 à 18:41, NoName a dit :

A la base de l'essentiel des problèmes de pollution il y a une histoire de droits de propriété mal définis

 

Merci !

Je vois que les propriétés collectives ne sont pas mieux gérées...

Mais cela ne pose pas un problème ? Théoriquement un homme pourrait alors posséder toutes les ressources possibles et devenir le Dieu du monde, et ce sans avoir rien fait d'illégal... Après je sais qu'il y a le concept de propriété lockeenne pour les terrains et les ressources, mais en anarcapie ça a l'air difficile a appliquer...

 

 

Le 04/02/2020 à 19:01, Tramp a dit :


Ben non, les capitalistes échangeront entre eux. Et les travailleurs travailleront toujours, ils ne vont pas se laisser mourir de faim. Donc à minima agriculture de subsistance donc possiblement surplus agricoles, donc possiblement échange avec les capitalistes et bam, les travailleurs ne sont en fait pas obsoletes. 

 


pourquoi n’y aurait-il plus rien de produit ? Il faut revenir au fondement de ce qu’est le capital. L’argent n’est pas du capital. Le capital ce sont les instruments qui servent à produire. L’argent est du capital virtuel parce qu’on peut l’échanger contre du capital réel. Le jour où tout le monde vit du capital c’est que les machines sont autonomes, y compris dans les décisions d’investissement. 

Les travailleurs devront se reconvertir là où il yaura du travail, sûrement tu dois avoir raison, et peut être il en faudra aussi pour créer les machines, mais plus il yaura de machines, plus ils serviront à rien et moins yaura d'argent a gagner. Fin j'y connais pas grand chose en économie mais yaura plus rien a échanger quoi...

 

Ce que je voulais dire c'est tout le monde vit en utilisant l'argent qui lui reste, qu'il yai moyen de production ou pas ça change rien vu que plus personne ne veut travailler dans l'exemple, ok fait comment ?

 

D'ailleurs je me demandais, la reproduction sociale c'est pas un problème quand on essaye de parler d'égalité des chances pour que les gens aient les mêmes chances de reussir ?

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il y a 13 minutes, Dodoy a dit :

 

 

D'ailleurs je me demandais, la reproduction sociale c'est pas un problème quand on essaye de parler d'égalité des chances pour que les gens aient les mêmes chances de reussir ?

 

On a qu'à dire qu'on a les mêmes chances mais qu'on peut pas réussir les mêmes choses, ça te va mieux comme ça ?

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il y a 20 minutes, Dodoy a dit :

Les travailleurs devront se reconvertir là où il yaura du travail, sûrement tu dois avoir raison, et peut être il en faudra aussi pour créer les machines, mais plus il yaura de machines, plus ils serviront à rien et moins yaura d'argent a gagner. Fin j'y connais pas grand chose en économie mais yaura plus rien a échanger quoi...


Plus il y a de machines et plus les travailleurs gagnent d’argent. La machine à vapeur n’a pas appauvri l’humanité. 

 

il y a 21 minutes, Dodoy a dit :

D'ailleurs je me demandais, la reproduction sociale c'est pas un problème quand on essaye de parler d'égalité des chances pour que les gens aient les mêmes chances de reussir ?


À l’impossible nul n’est tenu. 

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il y a 19 minutes, Dodoy a dit :

Le fait de se plier à la  société ne me semble pas être libéral...

Le fait d'assumer la responsabilité et les conséquences de ses actes est tout à fait libéral (c'en est même une condition indispensable). Tu peux te conformer aux mœurs en vigueur, ou bien ne pas t'y conformer (avec toutes les nuances entre les deux extrêmes) ; mais dans ce dernier cas, tu n'as absolument aucun droit de regard sur ce qu'autrui pense de toi, ni aucune légitimité à exiger d'autrui qu'il te témoigne autant de chaleur humaine qu'il en témoigne à quelqu'un qui préfère s'aligner sur les mœurs communes. Ceux qui s'alignent selon le principe de moindre surprise mutuelle forment la colonne vertébrale de la société, mais la minorité qui préfère explorer d'autres modalités a aussi un rôle : celui de servir d'éclaireurs et d'explorateurs des possibles, et notamment de montrer par l'exemple ce qui peut être fonctionnel, et ce qui ne l'est pas (en d'autres termes, le déviant peut aussi bien être un surhomme randien qu'un drogué impécunieux).

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :
il y a 14 minutes, POE a dit :

On a qu'à dire qu'on a les mêmes chances mais qu'on peut pas réussir les mêmes choses, ça te va mieux comme ça ?

 

D'accord, mais le fait que les fils d'ouvriers deviennent pour la plupart ouvriers par exemple, ça montre bien, même si ce n'est pas "volontaire" qu'il y a des classes sociales et que du coup tout le monde n'a pas les mêmes chances de "s'élever" (je suis pas sur que les talents ce soit que génétique, c'est sûrement par l'environnement social pendant l'enfance et l'adolescence que cela va se construire aussi (mais je ne sais pas trop a quoi c'est dû)).

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Plus il y a de machines et plus les travailleurs gagnent d’argent. La machine à vapeur n’a pas appauvri l’humanité. 

 

Okay je suis d'accord :)

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Le fait d'assumer la responsabilité et les conséquences de ses actes est tout à fait libéral (c'en est même une condition indispensable). Tu peux te conformer aux mœurs en vigueur, ou bien ne pas t'y conformer (avec toutes les nuances entre les deux extrêmes) ; mais dans ce dernier cas, tu n'as absolument aucun droit de regard sur ce qu'autrui pense de toi, ni aucune légitimité à exiger d'autrui qu'il te témoigne autant de chaleur humaine qu'il en témoigne à quelqu'un qui préfère s'aligner sur les mœurs communes. Ceux qui s'alignent selon le principe de moindre surprise mutuelle forment la colonne vertébrale de la société, mais la minorité qui préfère explorer d'autres modalités a aussi un rôle : celui de servir d'éclaireurs et d'explorateurs des possibles, et notamment de montrer par l'exemple ce qui peut être fonctionnel, et ce qui ne l'est pas (en d'autres termes, le déviant peut aussi bien être un surhomme randien qu'un drogué impécunieux).

D'accord, maintenant ce que la société exige de nous devrait respecter le droit individuel dans tous les cas... Ce qui est loin de l'être n'est ce pas ?

Est ce qu'on peut se plaindre dans ce cas là ? Si on considère qu'on s'associe librement on doit se conformer aux règles...

 

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il y a 18 minutes, Dodoy a dit :

D'accord, maintenant ce que la société exige de nous devrait respecter le droit individuel dans tous les cas... Ce qui est loin de l'être n'est ce pas ?

Si la société dans laquelle tu vis exige de toi que tu violes des fillettes (par exemple en rite de passage), tu as le choix entre garder de bonnes relations avec tes voisins ou arriver à te regarder dans le miroir. Je n'ai jamais dit que le choix était agréable.

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Il y a 1 heure, Dodoy a dit :

Comment ça empiriquement c'est le contraire ? Lagriculteur va acheter ce terrain pour défricher...

 

En occident c'es tout simplement faux. L'amélioration des rendements agricoles a provoqué un abandon des parcelles les moins productives et les plus chiantes à exploiter qui sont soient artificialisées, soit rendues à la forêt. J'ai même lu que l'age de bronze a été une des périodes où le défrichement a été parmi les plus importants de l'histoire, parce qu'il fallait cultiver de grandes surfaces par tête de pipe pour pouvoir manger.

 

Par ailleurs, en revenant au sujet initial, je ne vois pas où est le problème de raser une forêt si tu fais quelque chose de ça. Ce qui serait détruire sa propriété ça serait de la raser sans aucune raison, alors que si tu la rase pour planter un champs à la place c'es tpas une destruction de ta propriété mais une valorisation.

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Le 05/02/2020 à 21:51, Rincevent a dit :

Si la société dans laquelle tu vis exige de toi que tu violes des fillettes (par exemple en rite de passage), tu as le choix entre garder de bonnes relations avec tes voisins ou arriver à te regarder dans le miroir. Je n'ai jamais dit que le choix était agréable.

D'accord, mais ce n'est pas très libéral si ? Je pensais que cela s'opposait à l'holisme et que la société devrait pas pouvoir nous imposer ce genre de choses...

Le 05/02/2020 à 22:47, NoName a dit :

 

En occident c'es tout simplement faux. L'amélioration des rendements agricoles a provoqué un abandon des parcelles les moins productives et les plus chiantes à exploiter qui sont soient artificialisées, soit rendues à la forêt. J'ai même lu que l'age de bronze a été une des périodes où le défrichement a été parmi les plus importants de l'histoire, parce qu'il fallait cultiver de grandes surfaces par tête de pipe pour pouvoir manger.

 

Par ailleurs, en revenant au sujet initial, je ne vois pas où est le problème de raser une forêt si tu fais quelque chose de ça. Ce qui serait détruire sa propriété ça serait de la raser sans aucune raison, alors que si tu la rase pour planter un champs à la place c'es tpas une destruction de ta propriété mais une valorisation.

Ok Why not, mais j'ai quand même un problème avec la possession de ressources naturelles...

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il y a 1 minute, Dodoy a dit :

D'accord, mais ce n'est pas très libéral si ? Je pensais que cela s'opposait à l'holisme et que la société devrait pas pouvoir nous imposer ce genre de choses...

Tu as le droit de refuser ce genre de choses (et encore heureux, violer des fillettes c'est contraire au droit naturel). Mais tu ne peux pas obliger tes voisins à avoir de bonnes relations avec toi malgré ton refus. (D'une certaine manière, ce n'est pas forcément plus mal ; qui voudrait fréquenter ce genre de tarés ?)

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Tu as le droit de refuser ce genre de choses (et encore heureux, violer des fillettes c'est contraire au droit naturel). Mais tu ne peux pas obliger tes voisins à avoir de bonnes relations avec toi malgré ton refus. (D'une certaine manière, ce n'est pas forcément plus mal ; qui voudrait fréquenter ce genre de tarés ?)

Nan mais ca devrait être illégal juste, comme le vol d'argent :) ...

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il y a 19 minutes, Dodoy a dit :

Nan mais ca devrait être illégal juste, comme le vol d'argent :) ...

Je suis bien d'accord ; je me plaçais juste dans une perspective ethnologique et très générale.

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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Je suis bien d'accord ; je me plaçais juste dans une perspective ethnologique et très générale.

Oui je vois. Ma question ce n'était pas sur les relations mais aussi sur ce qui est légal ou ne l'est pas. En gros ce que je me disais c'est : L'Homme doit nécessairement vivre en société pour survivre. Il doit donc accepter les règles qui y sont mises en place, car on peut considérer que c'est volontaire (sauf celui qui vit seul dans son coin, avec aucun contact avec les autres, ce qui n'existe pas), donc si la société exige qu'il paie des impots il doit s'y conformer ou la quitter.

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il y a 10 minutes, Dodoy a dit :

Il doit donc accepter les règles qui y sont mises en place, car on peut considérer que c'est volontaire (sauf celui qui vit seul dans son coin, avec aucun contact avec les autres, ce qui n'existe pas), donc si la société exige qu'il paie des impots il doit s'y conformer ou la quitter.

Et si la règle exige qu'on ne quitte pas la société? Qui fixe les règles? Pourquoi devrais-je me conformer à des règles que je n'appliquerais pas avec des individus (i.e. je ne te prendrai pas du fric en t'expliquant que t'inquiète pas, j'en ferai un usage altruiste pour le bien de tout le monde)? Ensuite si tu nais au Venezuela, ça n'est pas volontaire et ça ne t'empêche pas de te battre pour le renversement de Maduro sous prétexte qu'il faut accepter les règles de la société.

On est d'accord que l'homme doit vivre en société, mais on n'est pas obligé de se contenter de la pire société possible. L'URSS était une société.

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il y a 23 minutes, Dodoy a dit :

Il doit donc accepter les règles qui y sont mises en place, car on peut considérer que c'est volontaire (sauf celui qui vit seul dans son coin, avec aucun contact avec les autres, ce qui n'existe pas), donc si la société exige qu'il paie des impots il doit s'y conformer ou la quitter.

1/ comment doit-on nommer ceux qui ont refusé l'ordre hitlérien en Allemagne ou dans les pays conquis pendant WWII, sans pour autant quitter leur pays ? traîtres, renégats, lâches, ...

2/ au nom de quoi on devrait quitter sa propriété car on est en désaccord avec une majorité (putative (*)) autour de soi ?

 

(*) la soumission apparente à certaines règles peut n'être effectivement qu'apparente, et aucunement majoritaire lors d'un vote secret.

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il y a 22 minutes, Dodoy a dit :

Il doit donc accepter les règles qui y sont mises en place, car on peut considérer que c'est volontaire

Quand tu es né et a été élevé dans une société, ce n'est pas foncièrement volontaire ; dans ce cas, on peut considérer que tu as le choix entre conformité et marginalité (pas nécessairement en bloc, d'ailleurs, tu peux être marginal sur tel et tel point, et conformiste sur tous les autres), et tu dois en accepter les conséquences (positives ou négatives).

 

Par contre, quand tu as fait le choix d'aller vivre dans une autre société, la question est un poil différente (mais bon, on s'est déjà bien frittés sur le sujet par le passé, on ne va peut-être pas le soulever à nouveau).

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Il y a 4 heures, Dodoy a dit :

Ok Why not, mais j'ai quand même un problème avec la possession de ressources naturelles...

 

 

les ressources naturelles ça n'existe pas. pire même, c'est un oxymore.

une ressource, c'est ce que l'homme exploite. Ce qui est naturel (dans cet exeple), c'est ce qui n'est ni touché ni exploité par l'homme.

 

le charbon qu'on brûle n'est pas "naturel" dans ce sens là: on l'a extrait du sol, on l'a amené, conditionné, reexpédié, etc... Tu ne paies pas le charbon en vérité, tu paies le fait que quelqu'un ait fait ce travial pour toi.

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Ce qu’on appelle ressource naturelle est contingent à l’état de la technique. Autrefois le guano en était une importante et le pétrole pas plus que la poix et moins que la terre. Au delà des problèmes économies, il y a un problème d’insécurité juridique à refuser la propriété des ressources naturelles. 

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