Catéchèse à Zombieland

[Bézoukhov]

Nondédiou, la dernière phrase est une tuerie : https://t.co/MBpLokQ4Sf

 

La destruction de la matrice catholique de la France en l'espace de quelques décennies est impressionnante. L'Eglise n'est quasiment plus pertinente dans la vie des gens. Et on parle pas de la vie de tous les jours, mais même des grands événements de la vie.

[Rincevent]

Le vrai effondrement du catholicisme vient de l'intérieur de l’Église, je le crains. On a d'un côté ce que tu montres, et qui va main dans la main dans un autre domaine avec les curés neuneus "il faut embrasser les barbus, ce n'est pas de leur faute si ils nous égorgent, eux aussi iront au Paradis" (comme quoi, l’Église, sans Dieu et sans dogme, c'est à peine une ONG). Et de l'autre côté, on a des gens qui constatent que ça devient mou, fade, évanescent, et qui en arrivent par pure réaction à soutenir cet autre genre de dingueries :

Ce niveau de réflexion-là, c'est à peine bon pour un prêche baptiste d'un pasteur stagiaire dans l'Alabama. On en est arrivés au point où une bonne part des catholiques qui veulent un truc un peu exigeant préfèrent se brancher sur les conneries des évangéliques les plus crétins, plutôt que sur Thomas d'Aquin, sur Gerson, sur Cajétan, sur Pascal ou même sur le catéchisme de Ratzinger. C'est, dans les deux cas, la phase terminale de la protestantisation du catholicisme français. Je regarde ça de l'extérieur, mais je regarde ça avec compassion.

[PABerryer]

Civitas est tout de même extrême, même pour les catholiques pratiquants. Si je partage le diagnostique d'effondrement du catholicisme français, je remarque qu'il y a encore des oasis très vigoureuses. Cela va dépendre d'une paroisse ou d'une congrégation ou encore de l'implication des fidèles. Il y a encore de bonnes braises sous la cendres. Je nous vois plus revenir à la situation qui existait aux 1er/2ème siècles avec des communautés actives au milieu d'un océan païen (car oui l'Occident fait un retour grand V au paganisme).

 

[Rübezahl]

il y a 36 minutes, PABerryer a dit :

... avec des communautés actives au milieu d'un océan païen (car oui l'Occident fait un retour grand V au paganisme).

J'ai plutôt l'impression d'un remplacement par d'autres grandes religions, internationales : socialisme, écologisme, RCAisme.
écologisme et RCAisme n'étant qu'un faux nez pour le socialisme.

[PABerryer]

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

J'ai plutôt l'impression d'un remplacement par d'autres grandes religions, internationales : socialisme, écologisme, RCAisme.
écologisme et RCAisme n'étant qu'un faux nez pour le socialisme.

 

Effectivement, ce sont plus des hérésies chrétiennes encore que le culte de gaïa semble également de mise.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, PABerryer a dit :

Civitas est tout de même extrême, même pour les catholiques pratiquants.

Le problème de Civitas comme de tant d'autres mouvements aujourd'hui, c'est qu'ils préfèrent être extrémistes plutôt que d'être radicaux. Peut-être un effet de la société du spectacle. 

 

Il y a 4 heures, PABerryer a dit :

Si je partage le diagnostique d'effondrement du catholicisme français, je remarque qu'il y a encore des oasis très vigoureuses.

Et pas que dans telle ou telle paroisse. Par exemple, parmi ceux qui préfèrent être radicaux qu'extrémistes, il y a les Fribourgeois de l'institut Philanthropos.

 

Il y a 4 heures, PABerryer a dit :

Je nous vois plus revenir à la situation qui existait aux 1er/2ème siècles avec des communautés actives au milieu d'un océan païen (car oui l'Occident fait un retour grand V au paganisme).

C'est aussi l'idée de Chantal Delsol.

 

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

J'ai plutôt l'impression d'un remplacement par d'autres grandes religions, internationales : socialisme, écologisme, RCAisme.
écologisme et RCAisme n'étant qu'un faux nez pour le socialisme.

Mais l'écologisme est un néo-paganisme.

[Rübezahl]

Le paganisme, c'est le tiroir misc par rapport aux grandes religions, ie c'est/était des petites religions locales.

L'écologisme, ça touche quasi tous les pays du globe, des US au Népal.

ama, il y a plus d'écolos "pratiquants" aujourd'hui sur le globe que de cathos.
C'est bien une supplantation, pas un émiettement vers des milliers de sectes.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Rübezahl a dit :

Le paganisme, c'est le tiroir misc par rapport aux grandes religions, ie c'est/était des petites religions locales.

L'écologisme, ça touche quasi tous les pays du globe, des US au Népal.

ama, il y a plus d'écolos "pratiquants" aujourd'hui sur le globe que de cathos.
C'est bien une supplantation, pas un émiettement vers des milliers de sectes.

Auguste n'est pas d'accord.

[Bézoukhov]

Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

sur Thomas d'Aquin, sur Gerson, sur Cajétan, sur Pascal ou même sur le catéchisme de Ratzinger

 

Nan, mais nous on est des intellos, donc on peut ressentir un peu d'intérêt pour la théologie. Et si je vais à la messe (au plus) une fois par an, c'est seulement à Pacques parce que je trouve qu'il y a quelque chose de "quelque chose" derrière.

 

Mais les grandes masses catholiques populaires ont disparu.

 

Il y a 15 heures, PABerryer a dit :

des communautés actives au milieu d'un océan païen

 

Et la sociologie de ces communautés, c'est pareil qu'au Ier siècle ?

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Nan, mais nous on est des intellos, donc on peut ressentir un peu d'intérêt pour la théologie.

Les curés gagneraient eux aussi à éprouver de l'intérêt pour la théologie (ne serait-ce que pour faire des sermons qui dépassent le prêchi-prêcha ou le commentaire d'actualité) ; je crains que leur formation ait été un peu négligée durant quelques décennies (j'en ai gros à ce sujet aussi parce que c'est aussi valable pour les rabbins libéraux ; non seulement nos séminaires recrutent implicitement selon des quotas identitaires, mais de plus la formation fait de moins en moins de place aux grands textes et à leurs auteurs, qui se voient remplacés par de l'action sociale, no shit).

 

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Mais les grandes masses catholiques populaires ont disparu.

Et quand bien même, dans toute groupe social, il y a des élites intellectuelles qui orientent leur groupe ; le prêtre en soutane vu plus haut est censé en faire partie, et je crains qu'il ne soit lui-même parfaitement paumé intellectuellement. Va rassembler et guider des ouailles avec ça...

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

le prêtre en soutane vu plus haut est censé en faire partie, et je crains qu'il ne soit lui-même parfaitement paumé intellectuellement.

même constat ces 30 dernières années.
Avec quand même quelques exceptions. Mais bon, ça reste des exceptions.
La situation m'a l'air moins grave chez les protestants (?).

[PABerryer]

Pour les catholiques cela dépend d'où les prêtres ont été formés. Le séminaire de Paris a été réformé par Lustiger justement pour mettre l'accent sur la formation intellectuelle. A priori, ceux qui en sortent sont le haut du panier.

[Raffarin2012]

Le 19/08/2023 à 08:09, PABerryer a dit :

(car oui l'Occident fait un retour grand V au paganisme).

Dans quelle mesure ?

[Daumantas]

Citation

Avec des élèves, elles ont conçu la carte d’identité de Jésus. Y figurent son adresse, sa date et son lieu de naissance.

Le Christ a même le droit à son curriculum vitae. « Pour apprendre à mieux le connaître et faire découvrir la religion chrétienne », précise Françoise Berthelot, l’une des animatrices. Ainsi, on sait qu’il a exercé les professions de charpentier, prêcheur et rabbin. Un CV glorifiant puisque le fils de Dieu est aussi qualifié de « meneur d’hommes », « guérisseur » et « médiateur ».

Je m'attendais à tout sauf au coup de la carte d'identité de Jésus... Mais qui en France peut ne pas connaître un minimum la vie d'un des hommes qui a fondé la matrice de notre civilisation ?

[Prouic]

Perles du bac 2023:

 

"son adresse " :

- étable 13 boulevard de Yahweh, 06700 Nazareth

- Sait jongler avec 5 pains.

- "a dress" porte le pagne avec pureté et élégance.

- à côté de la brebis perdue d'abraham, le berger rue saint rome.

 

 

" sa date":

- Le lendemain de la veille de noel.

- Je sais pas trop mais certainement après J.C.

- ben puisque vous savez mieux que tout le monde, z'avez qu'a nous le dire.

- Voilà ce qui arrive quand on partage tout, on se retrouve avec plus rien à bouffer.

 

 

 

 

 

[Lugaxker]

Le 18/08/2023 à 23:22, Rincevent a dit :

Le vrai effondrement du catholicisme vient de l'intérieur de l’Église, je le crains.

Ne pas oublier la fermeture des églises pour Pâques en 2020 aussi. Très mauvais signal, à l'opposé de celui envoyé par les martyrs. Alors que le déchaînement rationaliste covidiste aurait dû précisément conduire les gens à retourner vers la religion.

[MXI]

10 hours ago, Rincevent said:

Les curés gagneraient eux aussi à éprouver de l'intérêt pour la théologie (ne serait-ce que pour faire des sermons qui dépassent le prêchi-prêcha ou le commentaire d'actualité) ; je crains que leur formation ait été un peu négligée durant quelques décennies (j'en ai gros à ce sujet aussi parce que c'est aussi valable pour les rabbins libéraux ; non seulement nos séminaires recrutent implicitement selon des quotas identitaires, mais de plus la formation fait de moins en moins de place aux grands textes et à leurs auteurs, qui se voient remplacés par de l'action sociale, no shit).

 

Hmm. Les prêtres rouges, je suis entièrement d'accord, c'est un cancer. Après, ils restent décemment formés ; mais je pense qu'il y a une différence entre pays, étonnament.

Par exemple la traduction française du Notre Père a changé, pour simplifier (et je n'aime vraiment pas ce changement), mais de mémoire les évêques allemands ont dit "nein". Au UK, le prêtre de la paroisse avait été formé au Niger (l'ironie des prêtres africains ré-évangélisant l'Europe :-)), il avait expliqué sa formation qui de mémoire est assez longue, exercé en Grèce et tous ses sermons parlaient de l'histoire de la bible (avec souvent des conclusions sociales, certes, UK oblige, mais ce n'était pas "rouge"). J'avais trouvé la paroisse plus vivante qu'en France d'ailleurs (disclaimer : je ne suis pas un pratiquant très assidu ), peut être un effet religion minoritaire.

[Bézoukhov]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Les curés gagneraient eux aussi à éprouver de l'intérêt pour la théologie

 

Je sais pas ; tu penses que les fidèles normaux attendent quoi ? J'ai déjà vu un curé expliquer que les docteurs de la foi n'étaient pas des médecins. Ca nous a bien fait rire, mais vu le coin, il disait ça parce qu'il savait probablement que son auditoire habituel ne comprenait pas.

 

Parce que je veux bien que l'on dise que c'est la faute aux institutions ecclésiastiques... Mais ça me semble quand même un peu plus profond.

 

il y a 1 minute, MXI a dit :

Au UK, le prêtre de la paroisse avait été formé au Niger

 

Ma seule expérience de prêtre africain officiant en France avait été au-delà du catastrophique.

[MXI]

6 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Je sais pas ; tu penses que les fidèles normaux attendent quoi ? J'ai déjà vu un curé expliquer que les docteurs de la foi n'étaient pas des médecins. Ca nous a bien fait rire, mais vu le coin, il disait ça parce qu'il savait probablement que son auditoire habituel ne comprenait pas.

 

Parce que je veux bien que l'on dise que c'est la faute aux institutions ecclésiastiques... Mais ça me semble quand même un peu plus profond.

 

 

Ma seule expérience de prêtre africain officiant en France avait été au-delà du catastrophique.

Un cercle vicieux : les fidèles n'ont plus la culture, les prêtres baissent le niveau. Poule, oeuf ; oeuf, poule ?

 

J'ai eu les deux en France. Le principal problème était la combinaison accent très fort, accoustique minable et MXI moitié sourd ceci dit xD

[Rübezahl]

il y a 20 minutes, MXI a dit :

Au UK, le prêtre de la paroisse avait été formé au Niger (l'ironie des prêtres africains ré-évangélisant l'Europe :-))

... pareil par chez moi.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, PABerryer a dit :

Pour les catholiques cela dépend d'où les prêtres ont été formés. Le séminaire de Paris a été réformé par Lustiger justement pour mettre l'accent sur la formation intellectuelle. A priori, ceux qui en sortent sont le haut du panier.

Lustiger, ce saint homme. Et je ne dis pas ça par une quelconque solidarité ethnique ; je constate qu'il a fallu un peu de sang neuf pour redonner un coup de fouet (c'est aussi lui qui a fondé KTO, chaîne où l'on trouve des émissions de fort bon niveau).

 

Il y a 4 heures, Lugaxker a dit :

Ne pas oublier la fermeture des églises pour Pâques en 2020 aussi. Très mauvais signal, à l'opposé de celui envoyé par les martyrs. Alors que le déchaînement rationaliste covidiste aurait dû précisément conduire les gens à retourner vers la religion.

Tu sais ce que c'est, le problème ? Trop gentils.

 

Il y a 2 heures, MXI a dit :

Par exemple la traduction française du Notre Père a changé, pour simplifier (et je n'aime vraiment pas ce changement), mais de mémoire les évêques allemands ont dit "nein". Au UK, le prêtre de la paroisse avait été formé au Niger (l'ironie des prêtres africains ré-évangélisant l'Europe :-)), il avait expliqué sa formation qui de mémoire est assez longue, exercé en Grèce et tous ses sermons parlaient de l'histoire de la bible (avec souvent des conclusions sociales, certes, UK oblige, mais ce n'était pas "rouge"). J'avais trouvé la paroisse plus vivante qu'en France d'ailleurs (disclaimer : je ne suis pas un pratiquant très assidu ), peut être un effet religion minoritaire.

Oui, l'Eglise de France est particulièrement frappée.

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Je sais pas ; tu penses que les fidèles normaux attendent quoi ? J'ai déjà vu un curé expliquer que les docteurs de la foi n'étaient pas des médecins. Ca nous a bien fait rire, mais vu le coin, il disait ça parce qu'il savait probablement que son auditoire habituel ne comprenait pas.

 

Parce que je veux bien que l'on dise que c'est la faute aux institutions ecclésiastiques... Mais ça me semble quand même un peu plus profond.

Bien entendu que c'est plus profond ; mais ce que les fidèles normaux attendent, c'est de trouver à l'église quelque chose qu'ils ne trouveront pas ailleurs. Et une ouverture intellectuelle et solide à des réflexions morales sérieuses peut tout à fait en faire partie.

[Tramp]

Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

Ma seule expérience de prêtre africain officiant en France avait été au-delà du catastrophique.

Le miens s’est fait arrêter pour complicité de genocide au Rwanda. 

[Mégille]

Le 19/08/2023 à 00:52, Bézoukhov a dit :

Nondédiou, la dernière phrase est une tuerie : https://t.co/MBpLokQ4Sf

 

La destruction de la matrice catholique de la France en l'espace de quelques décennies est impressionnante. L'Eglise n'est quasiment plus pertinente dans la vie des gens. Et on parle pas de la vie de tous les jours, mais même des grands événements de la vie.

 

pas surpris. Je bosse dans un lycée catho, et la religion n'y a vraiment aucune place, ou alors, que de façon très marginale.

 

Le 19/08/2023 à 01:22, Rincevent a dit :

Le vrai effondrement du catholicisme vient de l'intérieur de l’Église, je le crains. On a d'un côté ce que tu montres, et qui va main dans la main dans un autre domaine avec les curés neuneus "il faut embrasser les barbus, ce n'est pas de leur faute si ils nous égorgent, eux aussi iront au Paradis" (comme quoi, l’Église, sans Dieu et sans dogme, c'est à peine une ONG).

 

Ca pour le coup, c'est pas loin du logiciel originel de l'Eglise et grâce à laquelle elle a obtenue ces premières victoires. Enfin, à une petite nuance près : l'emphase était surtout sur "on s'en fout d'être égorgé, on vise le paradis". 

 

Le 19/08/2023 à 01:22, Rincevent a dit :

 

Et de l'autre côté, on a des gens qui constatent que ça devient mou, fade, évanescent, et qui en arrivent par pure réaction à soutenir cet autre genre de dingueries :

Ce niveau de réflexion-là, c'est à peine bon pour un prêche baptiste d'un pasteur stagiaire dans l'Alabama. On en est arrivés au point où une bonne part des catholiques qui veulent un truc un peu exigeant préfèrent se brancher sur les conneries des évangéliques les plus crétins, plutôt que sur Thomas d'Aquin, sur Gerson, sur Cajétan, sur Pascal ou même sur le catéchisme de Ratzinger. C'est, dans les deux cas, la phase terminale de la protestantisation du catholicisme français. Je regarde ça de l'extérieur, mais je regarde ça avec compassion.

 

Tous les curés, séminaristes et ex-moines et ex-séminaristes avec qui j'ai pu discuter étaient très versés en théologie. J'ai un biais puisque j'ai rencontré la plupart via la fac de philo... mais pas tous. Je me souviens avoir eu une longue discussion sur la christologie d'Irénée de Lyon, puis sur le ps-Denys, avec un prêtre qui prenait le même blablacar que moi (au grand dam de notre conductrice). Et un autre coup, à une grand discussion sur le point de vue qu'auraient Aristote et Thomas d'Aquin, autour d'une bière, avec un recteur de l'opus dei rencontré via une amie commune.

Le problème à mes yeux est que la plupart se contentent de connaître par coeur Thomas d'Aquin, et se retrouver enfermés dans un système très rigoureux et cohérent, mais entièrement clos et aveugle à la plupart de ses postulats. Ce qui leur manquerait pour être plus intéressants et plus attrayants serait plutôt, je crois, de faire un peu plus de philo et d'étude comparée des religions.

 

Le 19/08/2023 à 08:48, Rübezahl a dit :

J'ai plutôt l'impression d'un remplacement par d'autres grandes religions, internationales : socialisme, écologisme, RCAisme.
écologisme et RCAisme n'étant qu'un faux nez pour le socialisme.

 

Je vois plutôt les grandes idéologies politiques modernes, en particulier de gauche mais pas que, comme des formes sécularisées de christianisme, en particularité quand on y retrouve égalitarisme, culte du martyr/de la victime, sentiment de culpabilité (péché originel) et millénarisme. Mais pour être capable de transférer un sentiment religieux vers une idéologie, il faut déjà avoir hérité de ce sentiment. Ceux qui grandissent dans un milieu déjà entièrement sécularisé vont plus souvent avoir tendance à effectivement retomber dans une certaine forme de paganisme, à travers l'astrologie, le pseudo-ésotérisme, et chez les éco-féministes, la sorcellerie comme religion. 

 

Ca me semble assez inéluctable. Les religions traditionnelles sont face à un trop gros décalage face au monde actuel (qui peut sérieusement être contre le sexe prémarital et la contraception aujourd'hui ?). Même les pays du golfe qui maintiennent une religiosité sociale traditionnelle pour leurs nationaux n'existent tout en étant économiquement modernes que grâce aux expats occidentaux qui eux vivent comme des occidentaux. Et pour ce qui est des religions plus libérales, elles se retrouvent tellement minimalistes qu'elles ne suscitent pour ainsi dire plus aucun sentiment religieux, et pas plus de solidarité entre leurs fidèles. 

 

Le 19/08/2023 à 23:17, Bézoukhov a dit :

Et la sociologie de ces communautés, c'est pareil qu'au Ier siècle ?

 

Elle est strictement inversée. Et ce n'est pas une bonne nouvelle pour les chrétiens.

 

Le 20/08/2023 à 09:22, Raffarin2012 a dit :

Dans quelle mesure ?

 

Quand je rencontre une nouvelle partenaire sexuelle, et que c'est une femme, environ deux fois sur trois, voire plus, après une petite discussion, j'apprends qu'elle est (spirituellement) sorcière. Je suis en contact avec 4 ou 5 covens au moins, sans particulièrement avoir cherché à l'être. Mes interactions intimes avec des inconnues se retrouvent maintenant très souvent ponctuées de moments de prière à Hécate, Pan et Eros. Et on m'a déjà demandé plusieurs fois de participer à des rituels païens, voire d'y officier en tant que hiérophante. Dont une fois pour célébrer une apostasie, d'ailleurs.

Pour répondre à la question, je suis conscient que "trentenaire urbaine et éduquée attirée par moi" n'est pas tout à fait un échantillon représentatif de la population, mais j'ai quand même envie de dire : dans une plutôt grosse mesure. Et sans doute facilement sous-estimable, puisque la plupart n'en parlent pas spontanément en public. 

[Raffarin2012]

il y a une heure, Mégille a dit :

 

Ça me surprend franchement....

[Rincevent]

il y a une heure, Mégille a dit :

Enfin, à une petite nuance près : l'emphase était surtout sur "on s'en fout d'être égorgé, on vise le paradis". 

"Petite nuance", hein, entre ne pas particulièrement avoir envie de vivre d'une part, et être prêt à mourir pour ses convictions d'autre part.  

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Je vois plutôt les grandes idéologies politiques modernes, en particulier de gauche mais pas que, comme des formes sécularisées de christianisme

Comme si il y avait un seul christianisme... Non, autant le transhumanisme a tout des sectes paléochrétiennes (avec de forts traits gnostiques), autant le wokisme est un calvinisme sans Dieu (donc sans pardon ni rédemption), autant l'écologie profonde est un retour au paganisme sacrificiel (avec, là encore, des éléments gnostiques).

[Mégille]

il y a une heure, Raffarin2012 a dit :

Ça me surprend franchement....

 

Ne voit aucune hostilité au christianisme dans mon témoignage. Je profite souvent de mes rencontres avec des païens et païennes pour parler de néoplatonisme, ce qui permet de faire des liens avec la théologie et la mystique chrétienne, pour lesquelles j'ai beaucoup de respect (malgré mes légers désaccords concernant les moeurs idéales pour la société). Et mes deux partenaires romantiques sont l'une catholique, l'autre orthodoxe, et même si elles ne sont plus pratiquantes, et pas très croyantes, je ne leur parle qu'en bien de leurs religions.

 

il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

"Petite nuance", hein, entre ne pas particulièrement avoir envie de vivre d'une part, et être prêt à mourir pour ses convictions d'autre part.  

 

C'est vrai, mais ce sur quoi tu attirais l'attention reste inchangé, à savoir, l'appel au pardon et à l'amour y compris de son ennemi. Au contraire, faire du christianisme une sorte d'identité culturelle à défendre, par la force si nécessaire, est un détournement du sens le plus évident du coeur du christianisme. Un détournement ancien et au moins médiéval, mais un détournement tout de même, qui avait déjà contribué à faire ressembler le christianisme à un culte d'état "païen".

 

il y a 55 minutes, Rincevent a dit :

Comme si il y avait un seul christianisme...

 

Tu peux prendre "christianisme" comme un nom "massif" plutôt que "comptable" dans mon message précédent !

 

il y a 56 minutes, Rincevent a dit :

le transhumanisme a tout des sectes paléochrétiennes (avec de forts traits gnostiques)

 

Bof. A part l'espoir de l'immortalité et la volonté de dépasser le corps, il n'y a pas grand chose de chrétien ou gnostique là dedans, et rien de spécifiquement chrétien ou gnostique. C'est une énième tentative d'accomplir matériellement une sorte de fantasme assez courant dans l'humanité, et pas spécifiquement en occident (on peut penser à tous ces empereurs chinois qui se sont empoisonnés au mercure pour devenir immortels, par exemple).

 

il y a 59 minutes, Rincevent a dit :

autant le wokisme est un calvinisme sans Dieu (donc sans pardon ni rédemption)

 

Ca dépend de ce qu'on retient du calvinisme (pas vraiment de croyance en la prédestination, appel à l'action...), et de ce qu'on appelle "wokisme". A propos du wokisme, si c'est pour parler de son contenu, qui est grossièrement constitué de trois piliers assez hétérogènes (féminisme queer, anti-racisme et écologisme), il faudrait prendre chacun séparément pour en juger. Si c'est pour désigner son attitude générale face au débat, la forte pression sociale, l'émulation de signalement de vertu, les tendances communautaristes et égalitaristes, etc, il y a sans doute un lien avec le protestantisme puritain américain oui. Mais je ne sais pas dans quelle mesure on peut encore qualifier celui-ci de calviniste.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

autant l'écologie profonde est un retour au paganisme sacrificiel (avec, là encore, des éléments gnostiques).

 

Il y a deux éléments centraux de l'écologisme qui sont très chrétiens : le millénarisme (qui appartient plus généralement aux tendances apocalyptiques du judéo-christianisme) et la culpabilité congénitale, due au simple fait d'être un humain, atavisme vraisemblable du péché originel (et donc, spécifiquement du christianisme occidental, catho aussi bien que protestant). Ces deux traits ne se retrouvent pas vraiment dans la plupart des religions païennes. Quant au coté sacrificiel, lui, il est très commun, aussi bien coté païen que judéo-chrétien. 

 

L'écologisme se distingue souvent par un paganisme ouvertement revendiqué, principalement pour essayer de sortir d'un rapport instrumental à la nature en la déifiant, et donc en mettant l'humain, le naturel et le surnaturel sur le même plan. Mais c'est quelque chose de tout à fait novateur, aussi bien au regard du christianisme que des anciens paganismes. Les humains ont généralement un certain sens de leur exceptionnalité, et on presque toujours des mythes pour le justifier, et à propos du divin et de son immanence, à coté d'une plus ou moins grande tendance à le chercher dans la nature, il est toujours exprimé comme aussi transcendant qu'une langue et un cadre conceptuel donnés peuvent l'exprimer. 

 

Et à propos du gnosticisme... bof. Concernant les anciens gnostiques, ont désigne par là au moins trois tendances, pas toujours conjointes : (1) une recherche du salut par une certaine forme de connaissance, obtenue grâce au contenu (plus ou moins secret) de l'enseignement de Jésus, plutôt que principalement par la simple foi en son incarnation et son sacrifice, (2) la croyance en une forte séparation entre d'un coté le corps et le monde, et de l'autre, Dieu et l'âme, et en la nécessité de rejeter les premiers au profit des seconds, et (3) un fort rejet du judaïsme et du Dieu des juifs. 

(1) et (3) ne sont pas forcément liés, Marcion entre dans (3) mais pas particulièrement dans (1), l'évangile de Thomas dans (1) mais pas dans (3), idem pour Clément d'Alexandrie de façon plus modérée. Et à propos de (2), c'est un spectre, avec parfois des positions assez extrêmes coté anti-mondain y compris chez les orthodoxes (si on pense aux premiers moines et ascètes chrétiens en particulier)... Alors que l'écologisme se situe généralement du coté de l'extrémité opposée à celle des gnostiques.

[Mégille]

Oh, et coté écolo toujours, j'oubliais la condamnation de la richesse, de ses manifestation, du luxe, et du plaisir immédiat qu'on peut en retirer. C'est très chrétien aussi, et peut-être plus spécifiquement catho. Plus que sous la forme que ça ne prenait déjà dans le socialisme traditionnel, puisque le socialisme condamnait essentiellement la propriété privée de la richesse qui sert à produire plus de richesse, alors que l'écologisme tend plutôt à diriger ses blâmes contre la richesse qui est directement utilisée, à la façon de Clément d'Alexandrie, qui distinguait déjà dans la richesse ce qu'on pourrait appeler le capital et le luxe, pour condamner moralement uniquement le second.

[Rincevent]

il y a une heure, Mégille a dit :

Bof. A part l'espoir de l'immortalité et la volonté de dépasser le corps, il n'y a pas grand chose de chrétien ou gnostique là dedans, et rien de spécifiquement chrétien ou gnostique. C'est une énième tentative d'accomplir matériellement une sorte de fantasme assez courant dans l'humanité, et pas spécifiquement en occident (on peut penser à tous ces empereurs chinois qui se sont empoisonnés au mercure pour devenir immortels, par exemple).

Prends tous les débats transhumanistes, tu retrouves tous les débats paléochrétiens / gnostiques. Un seul exemple : le téléchargement des esprits dans la Singularité, ce n'est rien de plus que l'Enlèvement de l’Église (I Thessaloniciens 4:17 pour les intimes).

 

Mais j'ai moins bossé le transhumanisme que le wokisme, parce que je m'occupe en priorité du sida mental, et une fois que ça sera réglé je m'occuperai de la gangrène de l'âme (l'écologie profonde) avant de me tourner vers le cancer de l'esprit (le transhumanisme).

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Ca dépend de ce qu'on retient du calvinisme (pas vraiment de croyance en la prédestination, appel à l'action...)

Bien entendu que si. La prédestination existe, mais personne ne l'a reçue (parce que pas de Dieu). Quant à l'appel à l'action, ta souillure originelle ton privilège systémique est si profond que tu dois consacrer ta vie à abattre les injustices systémiques sans jamais avoir de garantie d'y arriver (et en ayant même la certitude d'y échouer).

 

il y a une heure, Mégille a dit :

A propos du wokisme, si c'est pour parler de son contenu, qui est grossièrement constitué de trois piliers assez hétérogènes (féminisme queer, anti-racisme et écologisme), il faudrait prendre chacun séparément pour en juger.

Le wokisme est moins un contenu qu'une structure ; ou plutôt, son contenu ne cessera d'agréger de nouvelles thématiques. Et depuis Crenshaw, séparer, c'est justifier l'injustifiable et tenter de masquer le caractère nécessairement intersectionnel de l'injustice systémique.

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Si c'est pour désigner son attitude générale face au débat, la forte pression sociale, l'émulation de signalement de vertu, les tendances communautaristes et égalitaristes, etc, il y a sans doute un lien avec le protestantisme puritain américain oui. Mais je ne sais pas dans quelle mesure on peut encore qualifier celui-ci de calviniste.

Parce que je crois que tu n'as pas saisi que "puritanisme" était la traduction anglaise de "calvinisme" (manquerait plus que les Anglais se réclament explicitement d'un Français, tiens). (Plus précisément c'est un des courants du calvinisme, mais ne chipotons pas).

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Il y a deux éléments centraux de l'écologisme qui sont très chrétiens : le millénarisme (qui appartient plus généralement aux tendances apocalyptiques du judéo-christianisme) et la culpabilité congénitale, due au simple fait d'être un humain, atavisme vraisemblable du péché originel (et donc, spécifiquement du christianisme occidental, catho aussi bien que protestant).

Je peux te le concéder. L'écologisme radical est donc un paganisme post-chrétien plutôt que pré-chrétien.

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Quant au coté sacrificiel, lui, il est très commun, aussi bien coté païen que judéo-chrétien. 

Heu, non. Le refus du sacrifice humain, c'est précisément une des caractéristiques explicites du judaïsme et du christianisme (dès Genèse 22, évidemment).

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

L'écologisme se distingue souvent par un paganisme ouvertement revendiqué, principalement pour essayer de sortir d'un rapport instrumental à la nature en la déifiant, et donc en mettant l'humain, le naturel et le surnaturel sur le même plan. Mais c'est quelque chose de tout à fait novateur, aussi bien au regard du christianisme que des anciens paganismes. Les humains ont généralement un certain sens de leur exceptionnalité, et on presque toujours des mythes pour le justifier, et à propos du divin et de son immanence, à coté d'une plus ou moins grande tendance à le chercher dans la nature, il est toujours exprimé comme aussi transcendant qu'une langue et un cadre conceptuel donnés peuvent l'exprimer. 

Oui, l'écologisme radical, sur ce plan, c'est carrément le retour au paléolithique (à en croire la thèse de Jacques Cauvin).

 

il y a une heure, Mégille a dit :

j'oubliais la condamnation de la richesse, de ses manifestation, du luxe, et du plaisir immédiat qu'on peut en retirer. C'est très chrétien aussi, et peut-être plus spécifiquement catho.

Hmmm, ça fait longtemps que tu n'as pas visité de cathédrale (ou d'église baroque), d'église orthodoxe... pour comparer avec un temple protestant.

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

 

pas surpris. Je bosse dans un lycée catho

 

 

Je pense que cela suffit pour décrire l'état dans lequel le catholicisme se tient en France. 😂

 

[Mégille]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Parce que je crois que tu n'as pas saisi que "puritanisme" était la traduction anglaise de "calvinisme" (manquerait plus que les Anglais se réclament explicitement d'un Français, tiens). (Plus précisément c'est un des courants du calvinisme, mais ne chipotons pas).

A moins que ce ne soient les français qui traduisent par "calvinisme" ce que d'autres appelaient presbytérianisme, piétisme ou puritanisme en fonction du pays (ou "réforme" tout en court, si distingué du luthérianisme), que cette insistance sur une figure française serve justement à marginaliser le rôle d'autres figures comme Zwingli, auquel cas le terme de "calviniste" ne serait vraiment approprié qu'aux huguenots. Mais ne chipotons pas. 

 

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

Heu, non. Le refus du sacrifice humain, c'est précisément une des caractéristiques explicites du judaïsme et du christianisme (dès Genèse 22, évidemment).

Un paquet de monde avait déjà renoncé au sacrifice humain. Ca répugnait tout autant aux grecs et aux romains de l'époque classique, tant et si bien qu'ils accusaient parfois les juifs et les chrétiens de s'y livrer pour s'en prendre à eux. Et les juifs et les chrétiens ont continué à sacrifier des bestioles pendant un moment. Et continuent toujours par endroit. Et les païens avaient aussi commencé à arrêter de sacrifier des bestioles en même temps que les chrétiens, sous l'influence de Apollonius de Tyane entre autre. Bref, rien de spécifiquement chrétien ou non-chrétien ici. 

 

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Oui, l'écologisme radical, sur ce plan, c'est carrément le retour au paléolithique (à en croire la thèse de Jacques Cauvin).

Je fais assez peu confiance aux spéculations concernant les religions paléolithiques. (enfin, sauf si c'est sur le mode du mythe historique, comme le font les wiccans, parce que c'est le fun)

 

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, ça fait longtemps que tu n'as pas visité de cathédrale (ou d'église baroque), d'église orthodoxe... pour comparer avec un temple protestant.

Justement, pour le catho (ou l'orthodoxe), la richesse doit tout entièrement être mise au service de Dieu, et le luxe privé est condamné, là où pour le protestant, typiquement, le bling bling religieux frôle l'idolâtrie, alors que la richesse personnelle peut être vue comme une récompense divine. Je me contente de suivre Weber là dessus.