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École & éducation : Le temps des secrets

Bézoukhov

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Mégille

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Débat d'étatiste. Le principe même du concours national est fautif. Il l'est dans l'état actuel des choses parce que les concours évaluent souvent principalement la maîtrise de la discipline au détriment des compétences pédagogiques des candidats. Mais il l'est aussi parce que différents établissements, avec différentes populations d'élèves, sont susceptibles d'avoir des besoins pédagogiques très différents, qui ne se mesurent pas tous sur la même échelle unidimensionnelle. Il l'est enfin parce qu'il a pour principale fonction de contrôler le mieux possible la population en contrôlant le mieux possibles les profs. Il revient à conditionner les futurs profs pour en faire des machines à accorder le plus d'importance possible à la note et à la méthodologie contingente des exercices (parfois au détriment de la méthode propre à l'objet d'étude, qui est elle-même un objet de réflexion), et à la fois, en parachutant n'importe où les nouveaux lauréats, à en faire une classe homogène et déracinée (ce qui était traditionnellement plutôt le rôle de l'armée).

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Lameador

Lameador

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19 minutes ago, Mégille said:

Débat d'étatiste. Le principe même du concours national est fautif. Il l'est dans l'état actuel des choses parce que les concours évaluent souvent principalement la maîtrise de la discipline au détriment des compétences pédagogiques des candidats. Mais il l'est aussi parce que différents établissements, avec différentes populations d'élèves, sont susceptibles d'avoir des besoins pédagogiques très différents, qui ne se mesurent pas tous sur la même échelle unidimensionnelle. Il l'est enfin parce qu'il a pour principale fonction de contrôler le mieux possible la population en contrôlant le mieux possibles les profs. Il revient à conditionner les futurs profs pour en faire des machines à accorder le plus d'importance possible à la note et à la méthodologie contingente des exercices (parfois au détriment de la méthode propre à l'objet d'étude, qui est elle-même un objet de réflexion), et à la fois, en parachutant n'importe où les nouveaux lauréats, à en faire une classe homogène et déracinée (ce qui était traditionnellement plutôt le rôle de l'armée).

 

Je comprends ton point, je désapprouve.

 

Ce qui est très bien dans le principe de concours, c'est de séparer l'enseignement (envers les futurs profs) de l'évaluation (des candidats profs). On pourrait préférer un examen (mais avec un risque de bradage du diplôme ou de "goulot d'étranglement" incapable de répondre à la demande). On pourrait préférer que ce soit privé (sauce CFA). On pourrait préférer des critères d'évaluations différents.

Mais je pense que le concours fournit une évaluation objective attestant la qualité des candidats, ce que ne fournissent plus les diplômes : dans un système universitaire européanisé, rien de garantit que certaines universités ne bradent pas les diplômes pour payer leur profs et faire plaisir aux étudiants.

 

Je pense que les avantages l'emportent sur les inconvénients ... si le concours est à peu près correctement géré.

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Mégille

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il y a 12 minutes, Lameador a dit :

 

Je comprends ton point, je désapprouve.

 

Ce qui est très bien dans le principe de concours, c'est de séparer l'enseignement (envers les futurs profs) de l'évaluation (des candidats profs). On pourrait préférer un examen (mais avec un risque de bradage du diplôme ou de "goulot d'étranglement" incapable de répondre à la demande). On pourrait préférer que ce soit privé (sauce CFA). On pourrait préférer des critères d'évaluations différents.

Mais je pense que le concours fournit une évaluation objective attestant la qualité des candidats, ce que ne fournissent plus les diplômes : dans un système universitaire européanisé, rien de garantit que certaines universités ne bradent pas les diplômes pour payer leur profs et faire plaisir aux étudiants.

 

Je pense que les avantages l'emportent sur les inconvénients ... si le concours est à peu près correctement géré.

Je ne voulais surtout pas valoriser le diplôme plutôt que le concours, et je reconnais la supériorité du deuxième sur le premier. C'est contre le concours comme mode de recrutement uniforme et automatique que je suis. Il me semble qu'il faut plutôt laisser les établissements embaucher (et virer) qui ils veulent, en fonction de leurs besoins. Libre à eux d'accorder plus ou moins d'importance à tel diplôme et tel concours, ou d'organiser leur propre concours. 

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Boz

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Oui (ça commence bien avant le lycée).

Jensen

Jensen

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Recruiter des profs uniquement sur leur capacité à pisser de la copie et séduire un jury, sans considération pour leurs capacités de travail réelles ou leurs qualités humaines, c'est aussi un sacré problème.

 

Le concours est un truc de fonctionnaire de toute façon, et le diplôme obligatoire de corporatiste (aka fonctionnaire refoulé).  Je doute de votre libéralisme.

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Calembredaine

Calembredaine

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il y a 32 minutes, Jensen a dit :

Recruiter des profs uniquement sur leur capacité à pisser de la copie et séduire un jury, sans considération pour leurs capacités de travail réelles ou leurs qualités humaines, c'est aussi un sacré problème.

 

Sans doute mais c'est facile à dire. Le recrutement c'est un exercice extrêmement difficile. Le concours est un outil comme un autre, loin d'être parfait mais nécessaire tant que les collèges/lycées/universités ne sont pas indépendants. Dans de grandes entreprises, les candidats passent des tests psychotechniques et des tests de logique, ce n'est pas mieux.

 

il y a 32 minutes, Jensen a dit :

 

Le concours est un truc de fonctionnaire de toute façon, et le diplôme obligatoire de corporatiste (aka fonctionnaire refoulé). 

 

Ben oui mais est-ce la première chose à réformer? 

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Jensen

Jensen

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18 hours ago, Calembredaine said:

nécessaire tant que les collèges/lycées/universités ne sont pas indépendants

voilà. Truc de fonctionnaire donc. Évidement je ne suggère pas de recruter des fonctionnaires comme dans une startup, ça serait un désastre. Il faut commencer par l'autre bout.

 

18 hours ago, Calembredaine said:

Ben oui mais est-ce la première chose à réformer? 

Donner le contrôle du recrutement au chef d'établissement, et donc avoir des profs salariés de l'établissement, me parait en effet un item à placer en haut de la pile, avec le libre choix de l'école par les parents.

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Largo Winch

Largo Winch

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22 hours ago, Jensen said:

Recruiter des profs uniquement sur leur capacité à pisser de la copie et séduire un jury, sans considération pour leurs capacités de travail réelles ou leurs qualités humaines, c'est aussi un sacré problème.

 

Un processus de recrutement ne se limite pas à la phase de sélection : c'est aussi la phase d'intégration/période d'essai.

Le concours vise à évaluer les connaissances, les qualités didactiques et les capacités à mener des raisonnements écrits et oraux.

La "période d'essai" vise à évaluer les capacités de travail réelles ou les qualités humaines. La période d'essai est beaucoup plus longue pour un enseignant que pour un salarié du privé (définie par le code du travail) : l'enseignant n'est titularisé qu'au bout d'un an.

 

Quote

Le concours est un truc de fonctionnaire de toute façon, et le diplôme obligatoire de corporatiste (aka fonctionnaire refoulé).  

 

Le concours est un truc de bureaucrate ; ça existe aussi dans certaines bureaucraties privées.

La préselection des candidats sur le critère de diplôme est une pratique très fréquente en matière de recrutement dans les entreprises. Ce n'est donc pas du tout un truc spécifique aux fonctionnaires.

 

21 hours ago, Calembredaine said:

Le concours est un outil comme un autre, loin d'être parfait mais nécessaire tant que les collèges/lycées/universités ne sont pas indépendants.

 

À l'université, les enseignants ne sont pas recrutés par le biais d'un concours national. Le recrutement est local : il est réalisé directement par l'établissement.

Il n'y a pas de concours de recrutement. Il n'existe qu'une seule exception : le concours d'agrégation du supérieur, uniquement pour recruter une partie des professeurs (et non la totalité, et ça ne concerne pas les maitres de conférences) et uniquement pour les disciplines droit/économie/gestion (dans toutes autres disciplines, ça n'existe pas). En dehors de cette petite exception, dans l'écrasante majorité des cas, le recrutement est effectué par une comission de l'établissement composée de façon ad hoc par des pairs (les enseignants de l'établissement).

 

Ce recrutement local ne concerne pas que les enseignants-chercheurs ; ça concerne aussi les enseignants du secondaire détachés dans le supérieur : ce n'est pas le ministère qui affecte ces enseignants-là dans une université, c'est l'université qui sélectionne et choisit ses enseignants.

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ttoinou

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Attention à ne pas tomber dans l'idée qu'on aie le moindre impact sur le système et le moindre choix potable à effectuer. Tout est pourri

ttoinou

ttoinou

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Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

Le concours est un truc de bureaucrate ; ça existe aussi dans certaines bureaucraties privées.

La préselection des candidats sur le critère de diplôme est une pratique très fréquente en matière de recrutement dans les entreprises. Ce n'est donc pas du tout un truc spécifique aux fonctionnaires.

Certes mais souvent des entreprises qui survivent grâce à des rentes, ou encore des entreprises remplies de bons élèves qui sont passés par ce système et qui répliquent ce qu'ils ont vécus

cedric.org

cedric.org

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8 hours ago, Largo Winch said:

 

 

 

À l'université, les enseignants ne sont pas recrutés par le biais d'un concours national. Le recrutement est local : il est réalisé directement par l'établissement.

Il n'y a pas de concours de recrutement. Il n'existe qu'une seule exception : le concours d'agrégation du supérieur, uniquement pour recruter une partie des professeurs (et non la totalité, et ça ne concerne pas les maitres de conférences) et uniquement pour les disciplines droit/économie/gestion (dans toutes autres disciplines, ça n'existe pas). En dehors de cette petite exception, dans l'écrasante majorité des cas, le recrutement est effectué par une comission de l'établissement composée de façon ad hoc par des pairs (les enseignants de l'établissement).

 

 

En effet, ce qui amène à la question dont comment gérer le phénomène des mandarins qui représente l'apogée du corporatisme voire de la corruption ?

Pelerin Dumont

Pelerin Dumont

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il y a 18 minutes, cedric.org a dit :

En effet, ce qui amène à la question dont comment gérer le phénomène des mandarins qui représente l'apogée du corporatisme voire de la corruption ?

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Rincevent

Rincevent

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Il y a 3 heures, Loi a dit :

woke ou pas woke?

Ballon d'essai.

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Pelerin Dumont

Pelerin Dumont

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il y a 12 minutes, Jean_Karim a dit :

C'est quoi son soucis ?

Qu'il soit beauceron passe encore, mais le Loiret !! Pithivérien mais comment peut être Pithivérien ! C'est intolérable !!

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Prouic

Prouic

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Le 16/05/2022 à 09:08, F. mas a dit :

 

Tu pourrais le renvoyer? Je ne le vois pas dans la boite mail de la rédac, merci pour ton aide ! :)

Un inacceptable  "innaceptable" qui se ballade dans l'article.

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Pelerin Dumont

Pelerin Dumont

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il y a 25 minutes, Daumantas a dit :

Mea culpa, mea maxima culpa... :crying:

Si cela peut te rassurer, j'ai fait de pire erreurs dans les miens ^_^😅 (bon je n'en suis pas fier ceci dit)

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Adrian

Adrian

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"Capes de Maths niveau QCM de collège : les raisons du sinistre"

 

Citation

L’épreuve disciplinaire commence par un QCM dont les questions ont fait frémir les mathématiciens qui l’ont découvert, mais à l’aide duquel chacun pourra comprendre l’ampleur du désastre. Loin de moi l’idée de blâmer les concepteurs de l’épreuve : un sujet difficile aurait masqué les problèmes. En posant des questions du niveau des élèves et non du niveau minimum que devrait maîtriser un professeur, ils ont fait œuvre de responsabilité : sachant combien le recrutement est difficile, autant s’assurer que le minimum est, au moins, au rendez-vous.

 

Le problème est qu’il n’est pas sûr qu’il le soit. Prenons les trois premières questions du QCM :

 

1. Tout entier relatif non nul possède un inverse dans Z

2. La somme de deux nombres décimaux est un nombre décimal

3. 1/3 est un nombre décimal

 

Des précisions ? Z est l’ensemble des entiers, positifs ou négatifs. On demande donc si 1/2 (l’inverse de 2), 1/3 ou 1/4 sont des entiers. Un nombre décimal est un nombre dont l’écriture comporte un nombre fini de chiffres après la virgule. C’est perdu pour 1/3 (on laisse le lecteur répondre tout seul à l’angoissante question 2). Tout élève de collège devrait savoir répondre, ce n’est sans doute pas le cas mais il se trouve que ce n’est pas le cas non plus de bon nombre de candidats au professorat. On peut être admissible en répondant de façon erronée à des questions de ce type. Est-ce assez clairement indiquer le fond du problème ?

 

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