[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

Le Monde.fr - Pour le dalaï-lama, il y a trop de réfugiés en Europe

Dans un entretien au quotidien allemand « FAZ », le chef spirituel estime que « l’Allemagne ne peut devenir un pays arabe ».

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2016/06/01/pour-le-dalai-lama-il-y-a-trop-de-refugies-en-europe_4930336_3216.html

[PABerryer]

Faut le comprendre avec les chinois qui envahissent le Tibet

[Tremendo]

Il n'aime pas trop l'immigration chinoise au Tibet non plus.

[Poil à gratter]

L'Etat social VS les migrants qui viennent en France pour les allocs

Ce qui est bien avec les cas particuliers c'est qu'on peut trouver tous les extrêmes et partir dans des "débats" à la mord-moi-le-nœud pendant environ 21457 ans:

 

Daham Al Hasam est un réfugié syrien vivant au Danemark avec sa femme et huit enfants. Mais il cherche aussi à faire venir deux autres de ses femmes, et 12 autres enfants.

 

En effet, Daham Al Hasan, déclaré inapte au travail pour des raisons médicales, pourrait toucher entre 25 000 et 30 000 euros par ans de prestations sociales si il arrivait à faire venir ses douze autres enfants.

 

 

https://francais.rt.com/international/21378-danemark-refugie-syrien-trois-femmes

 

Le Monde.fr - Pour le dalaï-lama, il y a trop de réfugiés en Europe

Dans un entretien au quotidien allemand « FAZ », le chef spirituel estime que « l’Allemagne ne peut devenir un pays arabe ».

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2016/06/01/pour-le-dalai-lama-il-y-a-trop-de-refugies-en-europe_4930336_3216.html

Ce n'est pas la première fois qu'il fait ce genre de sortie. Encore heureux pour lui qu'il est considéré comme "cool".

[poney]

Ah quand même, je me disais aussi qu'il te fallait bien du temps pour réagir.

 

tu me rassures.

[Poil à gratter]

Ah quand même, je me disais aussi qu'il te fallait bien du temps pour réagir.

 

tu me rassures.

J'attendais juste d'avoir le cas le plus extrême, comme toi 

[tatsuya]

M. DE VILLEPIN a lancé ce matin en pâture aux journalistes d'astreinte des chiffres d'une précision exemplaire, puisqu'il estime je cite à "200 000 ou 400 000" le nombre de personnes en situation irrégulière sur le territoire.

On sait que sans aucune autre explication détaillée, balancer ce genre de chiffres est plus bon à affoler Robert DUPOND-LAJOIE pour qu'il se sente cerné de toute part et accepte avec le sourire un renforcement du flicage et de la surveillance (dont on connaît déjà la grande efficacité puisqu'ils nous permettent d'obtenir des chiffres précis… à 100% près).

Au programme, création d'un service public de l'immigration, renforcement des contrôles, fichier des accueillants et modification du code civil pour lutter contre les mariages blancs. Robert va applaudir des deux mains.

M. DE VILLEPIN n'a laissé aucun doute dans ses déclarations : il est bien connu que ces 200 ou 400 000 clandos ne sont ici que pour profiter de l'aide sociale.

Aucun d'eux ne bosse puisqu'aucun patron ne les a sollicités, la main d'oeuvre française étant largement suffisante en nombre et qualifiée pour nous éviter la promiscuité gênante de ces parasites étrangers.

En tout cas je suis sûr que pour le bilan que M. DE VILLEPIN tirera en 2007, juste avant la grande cérémonie, ses chiffres, minorés, retrouveront une précision étonnante que je qualifierais même de ridicule si je faisais du mauvais esprit.

 

 Je ne vois pas pourquoi les journalistes s'attaquent à M. De Villepin pour cette déclaration de résultat statistique.

 

[Bisounours]

Hébé, tu es allé le chercher loin ce post

[tatsuya]

Hébé, tu es allé le chercher loin ce post

 

 Oui, d'habitude, je commence à lire tous les posts quand le forum est un tas de msgs.

C'est ma QUALITé

[José]

[tatsuya]

 

 

 

 Belle allusion à moi, qui fouille tous les anciens msgs.

 

[tatsuya]

 Mais dites-moi, comment alimenter le forum de grande taille ?

Vous lisez entre les lignes ?

Ou vous commencez par où vous avez reniflé quelque chose de bon ?

[Hayek's plosive]

José is back from the dead.

[Nonaud]

Les gens qui veulent bloquer l'immigration n'ont aucune idée des drames et des injustices que cela entraîne. Ca fait partie des côtés les plus noirs de l'Etat moderne.

 

Malheuresement la droite américaine est entrain de se convertir aux folies de la droite française dans ce domaine. Avant n'importe qui pouvait s'installer aux Etats-Unis et y vivre du moment qu'on trouvait du travail là-bas.

Si Trump arrive au pouvoir,les américains vont ériger des barrières jusqu'au ciel et vont empêcher les migrants de s'installer aux Etats-Unis. Pire encore,il va expulser des expatriés installés aux Etats-Unis depuis des décennies.

Les périodes de crise font des étrangers les nouveaux boucs-émissaires.

[jubal]

il va expulser des expatriés installés aux Etats-Unis depuis des décennies.

Non je pense pas qu'il fera ça.

Les politiciens disent n'importe quoi pour se faire élire, après ce qu'ils font n'a souvent pas grand chose a voir.

[Poil à gratter]

Un attentat déjoué en Allemagne grâce aux aveux d'un Syrien arrêté en France:

 

http://www.leparisien.fr/faits-divers/un-attentat-dejoue-en-allemagne-grace-aux-aveux-d-un-syrien-arrete-en-france-02-06-2016-5851849.php

[Noob]

Si j'ai bien lu l'article le mec qui a balancé s'est rendu de lui même à la police. Je serais curieux de connaître les raisons.

[Extremo]

Non je pense pas qu'il fera ça.

Les politiciens disent n'importe quoi pour se faire élire, après ce qu'ils font n'a souvent pas grand chose a voir.

 

+1, un des très nombreux défauts de la démocratie.

[SCBastiat]

http://ac.matra.free.fr/FB/20100803%20hopper.pdf

 

Des adeptes de ce point de vue, ici ? Je trouve le raisonnement un peu tiré par les cheveux, mais il semble étonnamment partagé par un certain nombre de libertariens américains. 

[poney]

La libre circulation des biens, des services et des personnes blanches bien éduquées, les nouarabes et les chicanos restant à la maison.

Non c'est pas mon truc.

[SCBastiat]

La libre circulation des biens, des services et des personnes blanches bien éduquées, les nouarabes et les chicanos restant à la maison.

Non c'est pas mon truc.

 

Je ne suis pas d'accord non plus avec sa réflexion (pour moi, fin de l'Etat Providence = libre circulation) que je trouve tirée par les cheveux, mais celle-ci ne relève pas du racisme, seulement d'une conception particulière de la nation comme copropriété de ses citoyens / propriétaires. A la limite on peut parler d'une forme de nationalisme. Enfin, je posais la question car ce type de position est défendue par des libertariens / anarcaps réputés, comme Rothbard ou Hoppe, relayée par le Mises Institute, etc. Ron Paul aussi a un avis proche de celui-ci, il me semble. Si ça venait de Lesquen je ne vous aurais même pas posé la question. 

 

Il me paraît donc légitime de demander si certains ici partagent, ou sont intéressés par cette position que je trouve assez surprenante. Poil à gratter peut-être ? 

[Nigel]

 L'argumentaire ne tient pas, c'est tout. Un pays n'est pas une copropriété, sinon, on pourrait s'en désengager, vendre notre part, etc, etc. 

 

 Après, on peut pas dire non plus qu'un pays est une terre vierge ou n'importe qui peut camper sur le place publique. 

 

 Au final, l'Etat fout en l'air nos petits axiomes libéraux. En l'absence d'anarchie de marché, on est obligé de faire avec. Libre à chacun d'en tirer les conséquences qu'il souhaite.

[Neomatix]

Après, on peut pas dire non plus qu'un pays est une terre vierge ou n'importe qui peut camper sur le place publique.

Espèce de pragmatique.

Pourquoi quelqu'un ne pourrait pas camper sur un terrain public ? Vu que c'est public. Si l'État se prend la tragédie des communs dans la tronche tant pis pour lui.

[poney]

Je ne suis pas d'accord non plus avec sa réflexion (pour moi, fin de l'Etat Providence = libre circulation) que je trouve tirée par les cheveux, mais celle-ci ne relève pas du racisme, seulement d'une conception particulière de la nation comme copropriété de ses citoyens / propriétaires. A la limite on peut parler d'une forme de nationalisme. Enfin, je posais la question car ce type de position est défendue par des libertariens / anarcaps réputés, comme Rothbard ou Hoppe, relayée par le Mises Institute, etc. Ron Paul aussi a un avis proche de celui-ci, il me semble. Si ça venait de Lesquen je ne vous aurais même pas posé la question. 

 

Il me paraît donc légitime de demander si certains ici partagent, ou sont intéressés par cette position que je trouve assez surprenante. Poil à gratter peut-être ? 

 

On est pas copropriétaire de nos pays, celui qui soutient ça est un con tout simplement, il n'y a rien d'autre à dire ou à argumenter.

Et ceux qui veulent limiter l'immigration, donc limiter la libre circulation et limiter le Droit Naturel de certains, ce qui est déjà mal bar' pour un libéral, ont le choix entre deux argumentations :

 

-"oué mais tu vois, ils viennent piquer les soussous de l'aide sociale et bon, tu vois c'est quand meme mal" : ce qui revient à légitimer l'Etat Providence. Un libéral devrait n'en avoir rien à foutre qu'un type vienne et finisse éventuellement à se sucrer au frais de la princesse. La princesse, c'est pas notre problème, ni notre idée, ni notre ligne de défense. C'est le problème des soc'dem donc poubelle Donc position pas libérale. Et surtout à mon avis ça sert surtout de cache sexe misérable à l'argumentation numéro deux que voici.

 

-"oué mais tu vois quand même culturellement bon, ça peut poser questions toussa, les musulmans ou les nafricains dans un pays judéo chrétien" : ça revient à légitimer les arguments d’extrême droite xénophobe qui suppose que les individus sont réductibles à une identité culturelle plus ou moins réifiée et fantasmée et donc indépassable. Poubelle et comme le premier argument : position pas libérale.

 

Donc les HHH et autres droiteux aspirants néocon gros cons qui cherchent des prétextes pour expulser les Chicanos ou les Muzz sous couvert du libéralisme, ma seule opinion sur la question est extrêmement simple : allez vous faire foutre.

 

voila.

[Nigel]

Espèce de pragmatique.

Pourquoi quelqu'un ne pourrait pas camper sur un terrain public ? Vu que c'est public. Si l'État se prend la tragédie des communs dans la tronche tant pis pour lui.

 

 Parce que c'est pas l'Etat qui prend, mais les citoyens. 

[Nonaud]

Dans les programmes de partis nationalistes et conservateurs comme le Front National,le Mouvement pour la France de Villiers ou Debout la France de Dupont-Aignan,on a souvent pu voir apparaître le concept de préférence nationale.

La préférence nationale est un concept théorisé par le club de l'horloge dans les années 80. Elle consiste à réserver l'accès aux services publiques,les aides sociales,les emplois publics aux personnes de nationalité française.

Ce concept de préférence nationale a disparu du programme du FN de Marine Le Pen.

Dans un état libéral soft(de type libéral classique),3 types d'aides sociales existent:

-Le chèque-éducation qui permet la scolarisation des enfants de familles défavorisées

-Les bourses étudiantes

-L'allocation universelle qui est un revenu minimum garanti.

Les défenseurs de la préférence nationale pensent qu'il est normal de réserver les services publiques et les aides sociales aux nationaux car c'est eux qui les payent avec l'argent des impôts. Les immigrés s'ils viennent en France doivent trouver un travail et s'assurer dans une mutuelle privée.

 

D'après vous le concept de préférence nationale est-il compatible avec le libéralisme?

[Nigel]

 En gros, on fait payer des impôts à des étrangers, mais on leur donne pas droit à l'Etat-providence ? 

 

 Pas très sympa tu trouves pas ? 

[jubal]

réserver les services publiques et les aides sociales aux nationaux car c'est eux qui les payent avec l'argent des impôts.

C'est les contribuables qui payent les impôts, étrangers ou non, pas les nationaux.

Mais sinon oui je suis très partisan de ne pas donner d'aides sociales aux étrangers, avec bien sur le corollaire inévitable qui s'ensuit: les dispenser de tout impôts, taxes et cotisations.

Et après on étend le système aux nationaux !

[Anton_K]

Note que Nonaud n'a pas défini l'étendue de l'assiette fiscale dans son état "libéral soft", même si sa question a l'air d'impliquer que pour une raison ou une autre les étrangers paieraient a priori pas d'impôts. Probablement parce qu'ils sont pauvres? Je ne sais pas, Nonaud doit nous expliquer ses a priori et quel est le modèle fiscal qu'il envisage. Par exemple si c'est une TVA tout le monde paie... mais on peut se demander si la question est de savoir si tout le monde doit payer pour recevoir puisqu'on peut penser que bourses, allocations universelles et chèques éducation s'adresseraient aux plus pauvres.

 

[poney]

Si tu payes des impôts dans un pays, tu as le droit de jouir de ce que ce pays à offrir, y compris le droit de vote (évidemment, sur ce dernier point, je conçois bien qu'il suffit de trouver une parade -du type x années de résidence- à "je suis venu 6 mois en Erasmus, j'ai payé la tva, je vote")