[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[frigo]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Va leur parler. Les Arabes aiment une chose par-dessus tout : discuter.

 Ça me démange de demander pourquoi les mecs déguisent leurs femmes en bonnes sœurs alors que eux ils mettent des baskets fluo et des jeans moule bite.

[Hayek's plosive]

il y a 13 minutes, Solomos a dit :

 

Quand on n'est pas anarcap, on justifie toujours une certaine forme de coercition.

 

La servitude de passage n'est pas une coercition ou celle-ci n'existerait plus en anarcapie ? 

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, frigo a dit :

 Ça me démange de demander pourquoi les mecs déguisent leurs femmes en bonnes sœurs alors que eux ils mettent des baskets fluo et des jeans moule bite.

Peut-etre que leurs femmes en ont envie, aussi. Apres tout, dans un pays comme la France, on est bien obliges de partir du postulat que les gens font ce qu'ils font parce qu'ils souhaitent le faire. Je sais, c'est un concept assez puissant alors prends le temps de le digerer.

[Solomos]

21 minutes ago, Wayto said:

C'est pas faux. Et le conséquentialisme est la meilleure / moins pire éthique du coup ?

 

Difficile à dire.

Je ne défends pas le conséquentialisme, je suis plutôt jusnaturaliste.

J'intervenais juste parce que le conséquentialisme de Hayek ne me parait pas violer le DN et je réagis toujours quand j'entends dire du mal de Hayek.

En fait, je trouve hors de propos d'invoquer l'argument "même Hayek dit qu'on peut accepter un peu de coercition, donc pourquoi pas la coercition que je propose  ?" et je ne suis pas non plus d'accord avec la réponse "Hayek a tort d'accepter un peu de coercition"

Je ne suis pas contre un filet de sécurité minimal, un soutien à l'éducation, le financement du régalien. Je pense que tout ceci ne viole pas une définition raisonnable du DN (je pourrais argumenter davantage mais ce n'est pas le sujet).

Par contre, pour revenir au sujet, fermer les frontières et limiter la circulation des personnes viole le DN.

De ce fait un libéral qui défend ces mesures est censé avoir une justification meilleure que "la théorie c'est bien  joli ma bonne dame, mais en pratique tout le monde fait ça d'ailleurs même Hayek a dit que c'est permis et puis moi je pense à l'avenir de nos enfants et au capital social"

[Soda]

il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

Peut-etre que leurs femmes en ont envie, aussi.

 

Et heureusement qu'elles en on envie parce que si par malheur elles ne le voulaient pas, je te raconte pas les emmerdes qu'elles risquent avec leur famille. 

[Solomos]

16 minutes ago, Hayek's plosive said:

 

La servitude de passage n'est pas une coercition ou celle-ci n'existerait plus en anarcapie ? 

 

Je dirais que ce n'est pas une coercition.

Je ne ramène pas tout au droit de propriété.

[Philiber Té]

On a toujours pas eu d'explications sur l'érosion du capital social et le risque politique ??

[frigo]

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

On a toujours pas eu d'explications sur l'érosion du capital social et le risque politique ??

J'ai posté un bout d'article un peu plus haut.

Dans une société communautarisée on peut concevoir que le niveau d'interaction général est plus faible, surtout si les communautés sont très distinctes, religion par exemple.

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Soda a dit :

 

Et heureusement qu'elles en on envie parce que si par malheur elles ne le voulaient pas, je te raconte pas les emmerdes qu'elles risquent avec leur famille. 

 

Ca n'a, a priori, aucun rapport avec le liberalisme.

Dans ma famille, j'aurais probablement eu des emmerdes si j'avais dit a mes parents :"Les etudes de droit ? Non, non, je prefere devenir artiste peintre a Berlin." Doit-on pour autant en discuter sur lib.org dans un autre fil que JRML ? 

[Hayek's plosive]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Dans ma famille, j'aurais probablement eu des emmerdes si j'avais dit a mes parents :"Les etudes de droit ? Non, non, je prefere devenir artiste peintre a Berlin." Doit-on pour autant en discuter sur lib.org dans un autre fil que JRML ? 

 

Le mot clé dans ce contexte est émancipation.

[Fagotto]

16 minutes ago, frigo said:

J'ai posté un bout d'article un peu plus haut.

Dans une société communautarisée on peut concevoir que le niveau d'interaction général est plus faible, surtout si les communautés sont très distinctes, religion par exemple. 

 

Y a plein de société communautarisées qui sont très performantes.

[Tramp]

Il y a 2 heures, frigo a dit :

 D'après l'INSEE entre 1970 et 2011.

Population active de 21.5 millions à 26.3 millions 

Chômage de 0.5 millions à 2.5 millions.

 

Le  taux chômage a augmenté quatre fois plus que le taux des actifs.

 

On ne fait pas un calcul de tendance sur 41 ans en prenant seulement le point de départ et celui d’arrivée. Et ensuite quand tu calcules sur 41 ans il faut contrôler pour d’autres facteurs.

 

Mais quand bien même : sur les 4.8 millions d’actifs en plus, 2,8 millions ont un emploi. Il y a bien plus de travailleurs = plus d’emplois.

[frigo]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

 

On ne fait pas un calcul de tendance sur 41 ans en prenant seulement le point de départ et celui d’arrivée. Et ensuite quand tu calcules sur 41 ans il faut contrôler pour d’autres facteurs.

 

Mais quand bien même : sur les 4.8 millions d’actifs en plus, 2,8 millions ont un emploi. Il y a bien plus de travailleurs = plus d’emplois.

Pas en proportion, c'est plus parlant les proportions.

[Bisounours]

il y a 51 minutes, Johnnieboy a dit :

Peut-etre que leurs femmes en ont envie, aussi

C'est effectivement un minimum. L'essentiel étant de pouvoir s'en défaire si on le souhaite sans être bannie de son groupe, social, familial, ceci pouvant même aller jusqu'à des atteintes physiques. Parce que le poids de ce chantage et les risques multiples qu'il peut entraîner peuvent être suffisamment importants pour que certaines femmes renoncent à leur libre choix. Ce qui permet de dire que au final, il s'agit bien de leur envie, puisqu'elles ne font rien.

 

 

[frigo]

il y a 15 minutes, Fagotto a dit :

 

Y a plein de société communautarisées qui sont très performantes.

Comme ?

[Tramp]

à l’instant, frigo a dit :

Pas en proportion, c'est plus parlant les proportions.

 

En proportion aussi. Ce n’est juste pas linéaire. 

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

C'est effectivement un minimum. L'essentiel étant de pouvoir s'en défaire si on le souhaite sans être bannie de son groupe, social, familial, ceci pouvant même aller jusqu'à des atteintes physiques. Parce que le poids de ce chantage et les risques multiples qu'il peut entraîner peuvent être suffisamment importants pour que certaines femmes renoncent à leur libre choix. Ce qui permet de dire que au final, il s'agit bien de leur envie, puisqu'elles ne font rien.

 

 

Tant qu'il n'y a pas d'atteintes physiques ni de harcelement moral, ca reste leur choix. J'aimerais bien voir ta reaction si ta fille se convertissait a un islam bien hardcore et decidait de porter la burqa de son plein gre.

Sinon, il n'existe aucun droit a ne pas se faire exclure de sa famille, de son groupe social. Le liberalisme ne s'interesse pas a l'emancipation des individus. Circulez, il n'y a rien a voir (je plaisante, on peut en discuter).

[Bisounours]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Tant qu'il n'y a pas d'atteintes physiques ni de harcelement moral, ca reste leur choix. J'aimerais bien voir ta reaction si ta fille se convertissait a l'islam et decidait de porter la burqa.

Si tu pouvais éviter de parler de ma famille, comme @Tramp de me traiter de vieille fonctionnaire à la retraite. Les évocations personnelles sont hors de propos, totalement déplacées.

 

En l'occurrence, il s'agit bien de harcèlement moral lorsque ta propre famille te fait du chantage affectif, et d'atteintes physiques lorsque les déviantes sont immolées. Je pense que la peur de la sanction peut tout à fait expliquer la soumission de certaines.

[poney]

Le 28/05/2019 à 09:16, Soda a dit :

Il y a des migrants coachés par les ONG sur ce qu'il faut faire et dire une fois une fois arrivé, les ONG connaissent toutes les failles du système, et ça  consiste aussi à mentir. 

 

Le problème c'est que, contrairement à un procès classique, les migrants sont soupçonnés par les administrations dès le début de la procédure d'être des menteurs et de vouloir resquiller. La présomption innocence (ou de victime ici) n'existe pas. Ils n'ont aucune maîtrise des codes sociaux, culturels, .. de nos administrations. La plupart sont en état de traumatisme du même niveau que les soldats (espt), concrètement, les migrants refusent de parler des tortures qu'ils ont subis le cas échéant parce que ça leur fait revivre les situations, ce qui s'ajoute au trauma de l'exil, du pays en guerre, de la traversée de la Méditerranée, des amis noyés, ..

 

Des tas d'histoires circulent, parfois pour le pire - ce que ne montrera évidement pas ce stupide reportage à charge : les migrants ont tous entendu de vagues histoires sous forme de téléphone arabe qui "marchent" et les répètent bêtement dans l'espoir qu'on leur foute la paix ou qu'on les autorise a passer. L'histoire du gars dont les parents ont été tués sous ses yeux et qui a du fuir est répétée 100x par jours aux professionnels désespérés qui savent que c'est un mensonge mais qui savent aussi que le mec en face n'en démordra pas parce qu'il pense que cette histoire est la clef pour avoir ses papiers. Ce qu'il ne sait pas c'est que l'administration des étrangers a embauché des professionnels qui connaissent bien les pays d'où ils viennent et qui posent des questions avec assez de détails pour les coincer. Ces gens ont 2h d'interview pour convaincre un fonctionnaire qu'ils n'ont jamais vu avant, et ne reverront jamais après, qu'ils ne mentent pas et sont en danger.

 

Evidemment que dans ce contexte ubuesque, ils sont "briefé" par des associations, pour le meilleur et pour le pire. Oui, beaucoup de militants dans ces associations savent que les gars qui n'ont pas d'autres raisons d'être là que d'avoir fui un pays en guerre dans l'espoir d'un avenir meilleur (les migrants dit "économiques") se verront refouler par l'administration et leur font inventer une vie. Et bien sur, ces gens sont souvent la majorité. Oui c'est débile, oui c'est éventuellement condamnable moralement mais faire reposer le bordel actuel sur ces ong ou ces militants c'est de la connerie, arbre, foret, toussa.

 

Citation

Et oui il y a beaucoup de perdant de tous bords, que pensez vous de la tuberculose qui revient chez nous?

https://www.infomigrants.net/fr/post/2476/epidemie-de-tuberculose-chez-les-migrants-en-europe-une-urgence-sanitaire

 

Si tu fréquentais un peu ce milieu plutôt qu'anoner ce genre de bêtise issue de la droite xénophobe, tu saurais que la tuberculose est une maladie classique chez les SDF. Les professionnels de la santé de rue appelle ça "la maladie de la pauvreté", l'une de ses causes directes est la vie en rue sans système de santé efficace. Tous les SDF sont confrontés un jour ou l'autre à ce problème, qu'ils viennent d'Afrique ou qu'ils soient des bons Français.

Ce n'est pas les migrants qui "amènent" la tuberculose, c'est la situation dans lesquels on les laisse pourrir ici, i.e. dans des campements de fortune dehors toute l'année. Ce n'est pas les migrants qui sont responsables des vagues de tubercolose, mais bien la régulation étatique actuelle.

Du reste, c'est pareil pour leur santé mentale en général : la plupart des migrants qui sont chez nous sont en train de développer d'immenses problèmes psychiatriques. Ce n'est que le début, tous les professionnels tirent la sonnette d'alarme. L'alcoolisme fait des ravages, beaucoup se suicident. La plupart n'ont plus de projet au bout de plusieurs mois, même plus rallier l'UK, ils ont abandonné tout espoir soit de passer soit d'avoir un droit de séjour ici. Ils errent, c'est tout.En fait, on a beaucoup de chance que ça n'aie pas encore dégénéré en quelque chose de très dangereux.

 

Les migrants ne sont pas responsables de ces problèmes, ils ont les victimes : les responsables sont nos gouvernements

[Johnnieboy]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Si tu pouvais éviter de parler de ma famille, comme @Tramp de me traiter de vieille fonctionnaire à la retraite. Les évocations personnelles sont hors de propos, totalement déplacées.

 

En l'occurrence, il s'agit bien de harcèlement moral lorsque ta propre famille te fait du chantage affectif, et d'atteintes physiques lorsque les déviantes sont immolées. Je pense que la peur de la sanction peut tout à fait expliquer la soumission de certaines.

En fait, ma belle-soeur est voilee ainsi qu'une bonne partie de ma famille du cote de mon pere donc quand tu parles de femmes voilees comme tu en parles, tu parles effectivement de ma famille. Et je veux bien discuter de la pression sociale, de la difficulte qu'ont les femmes voilees a le retirer lorsqu'elles le souhaitent, etc. Mais probablement avec un peu plus de finesse et d'intelligence (les femmes immolees par le feu pour avoir refuser de porter le voile...)
Et on pourrait parler de ton fils imaginaire si tu preferes ne pas evoquer quelque chose de trop concret. Le fait est que tu detesterais qu'il se convertisse a un islam rigoureux et que tu n'accepterais pas du tout son libre choix.
Et quand Tramp rappelle que tu es une ancienne fonctionnaire, il ne le fait que parce que tu souhaites apporter ton expertise dans un domaine que tu ne maitrises pas. Il le fait parce que tu dis partir du concret mais tu es etrangere a la creation de richesses, c'est un fait. Tu as probablement passe ta vie a t'occuper de cas sociaux etrangers qui tetaient toutes les mamelles des aides etatiques. Et je veux bien comprendre ta vision de l'immigration a cette aune. Mais n'oublie pas qu'elle est forcement biaisee et, surtout, rappelle-toi que tu n'as ete payee que par l'Etat et que parce que ces individus existent.

 

[Soda]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

J'aimerais bien voir ta reaction si ta fille se convertissait a un islam bien hardcore et decidait de porter la burqa de son plein gre.

 

Elle devra au minimum prévenir la police, c'est sympa.

[Tramp]

à l’instant, Soda a dit :

 

Elle devra au minimum prévenir la police, c'est sympa.

 

On dit Kommandantur dans ce cas là

[Soda]

il y a 16 minutes, poney a dit :

Si tu fréquentais un peu ce milieu plutôt qu'anoner ce genre de bêtise issue de la droite xénophobe

 

Je ne savais pas que info migrant.net était un site xénophobes et de plus je posais une question par rapport à ça.

 

il y a 16 minutes, poney a dit :

Les migrants ne sont pas responsables de ces problèmes, ils ont les victimes : les responsables sont nos gouvernements

 

Je n'ai jamais dis le contraire et le reportage débile de Lauren Southern non plus.

[Bisounours]

Je ne fais pas d'amalgame de toutes les femmes voilées, bien évidemment. Je dis juste qu'il en existe certainement qui le font par contrainte, et crainte de la sanction de leur environnement. Et une seule dans ce cas prouve que effectivement, il est faux de penser que toutes ont ce libre choix. Donc résumer le problème en disant que celles qui le portent c'est qu'elles le veulent bien est faux.

On peut aussi évoquer cette avocate iranienne condamnée à de la prison et plus de cent coups de fouet pour avoir défendu des femmes à disposer librement de leur corps, et ne pas porter de voile.

 

Et donc, ce serait le statut et l'activité professionnelle qui détermineraient le niveau de connaissances en économie ? Ça fera plaisir à nombre de forumeurs qui devront donc se cantonner à apporter leur expertise dans le domaine où ils travaillent.

Me concernant, je n'en apporte aucune en économie, c'est évident. Mais ma vision de l'immigration n'a rien à voir avec l'économie, je m'en tape même. Les cas sociaux que j'ai rencontrés étaient majoritairement non immigrés qui plus est.

 

Enfin, la conversion d'un proche à l'islam ne m'enchanterait guère, c'est vrai, mais si il y trouve son bonheur dans une forme d'engagement paisible, why not ? Or la conversion me semble-t-il procède d'une démarche qui peut conduire à des postures davantage extrêmes et donc potentiellement liberticides. Ceci dit, si ma fille m'annoncait entrer dans une secte ou dans un couvent, ça me ferait pas exploser de joie non plus... vu mon engagement religieux

[poney]

il y a 4 minutes, Soda a dit :

 

Je ne savais pas que info migrant.net était un site xénophobes et de plus je posais une question par rapport à ça.

 

Ce n'est pas la source qui est en cause : c'est la manière dont le message est véhiculé. Quand la droite xénophobe, comme ce fut le cas récemment avec le pseudo scandale des chauffeurs de bus à la gare du nord de Bruxelles, crie sur tous les toits "les migrants ont la tuberculose", ce n'est pas tant pour s'inquiéter de leur état de santé que pour trouver un argument supplémentaire : "regardez, non seulement ils nous envahissent mais en plus ils apportent des maladies".

 

 

[Bisounours]

La tuberculose c'est la maladie des personnes sans domicle et sans suivi médical, la proximité, le manque d'hygiène, le mode de propagation, tout ça. Alors si beaucoup de migrants sont sans domicile, inévitablement ils sont touchés, mais comme les autres, pas plus pas moins

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

Je ne comprends pas en quoi l'immigration éroderait le capital social des autochtones.

Autant je comprends l'argument des conservateurs qui s'inquiètent d'une transformation de la culture d'une nation, autant je ne vois pas en quoi mon capital social (c'est-à-dire la valeur sociale de mes propres réseaux sociaux) serait affecté par le fait que des "zozos en toges et en tongs" (pour reprendre une sympathique façon de désigner les immigrés lue plus haut...) se comportent en "sagouin" près de chez moi.

 

J'aimerais bien des exemples concrets de cette soi-disant érosion du capital social due à la présence d'immigrés, parce que pour l'instant ça me semble bien fumeux...

Et bien tu peux aller voir ce qu'en dit (bien mieux que moi) Robert Putnam. Ou bien prendre ce petit exemple., que je trouve assez parlant et qui a l'avantage d'être tout à fait neutre. En des termes dont tu dois avoir davantage l'habitude, pense société de confiance / société de défiance.

 

Après, on peut aussi repartir de la définition de ce qu'est le capital social : l'ensemble du tissu des relations nouées entre des gens qui habitent ou travaillent à un endroit donné et qui augmentent la confiance implicite entre les acteurs, diminuent les coûts des interactions, permettent à des règles implicites et adaptées à la situation locale d'exister (depuis la culture et les coutumes locales entendues au sens large jusqu'aux normes de réciprocité, en passant par les incitations aux comportements pro-sociaux), aboutissant généralement à un certain sentiment d'appartenance au groupe en question ("les siens", si tu veux). Ce tissu de relations de confiance est le résultat de la fréquentation régulière et de l'interaction répétée des acteurs concernés (et, pour le dire comme Robert Axelrod, la meilleure manière de sortir du dilemme du prisonnier).

 

Il me semble évident qu'intégrer un nouvel individu à ce tissu de relations prend du temps, beaucoup de temps ; et que la présence de ce nouvel individu peut vite le faire passer pour un chien dans un jeu de quilles si il n'y met pas du sien. Cette intégration peut se faire plus facilement quand le nombre de nouvelles personnes à intégrer est faible (pire, la difficulté marginale pour le faire est sans doute positive), et l'intégration est d'autant plus difficile que les personnes à intégrer avaient auparavant une culture éloignée, et se sentaient des appartenances rivales.

 

Si tu veux une introduction aux liens entre immigration et détérioration du capital social, tu peux aller jeter un coup d'oeil à ce texte de Putnam qui résume pas mal le sujet (même si Putnam n'est pas neutre ; il s'est même empêché plusieurs années de publier ses résultats parce que lui était pro-immigration et que ses propre résultats le contredisaient, ce qui est contraire à l'éthique normale d'un scientifique).

 

il y a 38 minutes, Solomos a dit :

 je réagis toujours quand j'entends dire du mal de Hayek.

 

il y a une heure, Solomos a dit :

De ce fait un libéral qui défend ces mesures est censé avoir une justification meilleure que "la théorie c'est bien  joli ma bonne dame, mais en pratique tout le monde fait ça d'ailleurs même Hayek a dit que c'est permis et puis moi je pense à l'avenir de nos enfants et au capital social"

Bah, en fait si, le capital social est une chose très désirable dans une société, même si on ne s'en rend pas compte quand on n'y fait pas attention. Au point ou même un Eric S Raymond (cyberlibertarien hardcore, anarcap pur jus, pas du tout le genre hoppéen) a fini par le comprendre.

 

La conclusion est la suivante, et j'y soussigne complètement : "[R]egardless of how you feel about government, high trust is a valuable kind of property for a society to have, and an ethically correct thing for it to defend.". J'y ajouterai qu'un haut niveau de capital social est non seulement une bonne chose en tant que tel, mais aussi est absolument nécessaire à la pérennité d'un ordre social libéral, et que c'est une raison supplémentaire d'en prendre soin et d'y faire très attention, à la fois en tant que membre de la société et en tant que libéraux.

 

il y a 9 minutes, Fagotto a dit :

Y a plein de société communautarisées qui sont très performantes.

... et libérales / régies par le droit ? Je voudrais bien voir ça.

[Philiber Té]

On a fini la boucle, voilà qu'on parle enfin d'islam.

[Nick de Cusa]

14 hours ago, Bisounours said:

L'emploi x une fois pourvu ne fait pas des petits.

Ce qui multiplie l'offre d'emplois c'est la croissance économique, le progrès. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en France il me semble.

purée mais on doit encore se taper le coup du gateau de taille fixe en ces lieux ? Sérieusement ? Il faut lire un peu le forum quand même parfois, au dela de justes tes petites fixettes dont tu ne sais pas décoller ton nez, non ?

[Soda]

il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

La tuberculose c'est la maladie des personnes sans domicle et sans suivi médical, la proximité, le manque d'hygiène, le mode de propagation, tout ça. Alors si beaucoup de migrants sont sans domicile, inévitablement ils sont touchés, mais comme les autres, pas plus pas moins

 

Bon ben voilà, merci d'avoir répondu à ma question sur la tuberculose. Vous êtes tous tendu comme un string sur le sujet de l'immigration, faudrait surtout pas parler de l'impact de l'islam et du multiculturalisme qu'apporte l'immigration sinon ça va finir en guerre de tranchées.  Et malheureusement le sujet de l'islam commence à être abordé là...

 

WINTER IS COMING.

 

Grillé par @Philiber Té.