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il y a 44 minutes, NoName a dit :

je sais pas quel âge ont tes cousins (quels âges)

boaf, je pense que quel âge est mieux, effectivement ;  ils ont chacun un âge, tu vois ? :lecon:

mais il arrive que je me trompe

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5 hours ago, NoName said:

Tiens c'est marrant que m'en parles parce que je venais dire que je venais de terminer ma relecture et woputain qu'il est bon ce bouquin. Dans mes souvenirs la fin était moins bonne mais carrément pas en fait, l'action est super bien menée et vraiment palpitante.

 

j'ai pas comparé avec la VO alors je dirais qu'il faut faire gaffe dans le doute, parce que j'ai découvert en lisant Stranger in a Stranger Land que des passages du bouquin avaient été coupées dans la VF (et si c'est le cas pour TMIAHM je pète un câble).

A côté de ça, la VF est très correcte , avec un texte clair et agréable à lire, une action bien lisible et tout. Mais j'ajouterais quelques petites choses:

- d'abord, un des souci de Heinlein, c'est que dans ses dialogues tu as souvent du mal à savoir qui parle et qui répond, parce qu'il ne l'indique pas toujours.
- c'est parfois assez grivois (mais c'est plutôt un plus pour moi)

- il y a pas mal de termes détournés de leur utilisation, alors si t'es un peu premier degré (vers 11-12 ans) ça peut ne pas être facile

- faut pas mal utiliser son imagination pour combler les trous et donc jeune ça peut ne pas être facile.

- il faut bien remettre en contexte le fait que l'histoire a été écrit à une certaine époque, et même si ça a extrêmement bien vieilli, certains trucs sont dépassés (l'absence de connexions sans fils et d'internet notamment, les références à la Sovunion et à la Grande Chine, la peur de manquer de nourriture, etc...)

- certains passages, peu nombreux mais généralement ET denses ET relativement longs, sont très techniques et (malheureusement) essentiels à l'histoire pour tout ce qui concerne le fonctionnement des déplacements dans l'espace et les radars.

Merci !

 

Quote

Cela dit, puisque tu m'en parles, je sais pas quel âge ont tes cousins (quels âges ? aled pour la grammaire @Bisounours)  mais Heinlein a écrit une suite de romans assez célèbre pour la jeunesse connu sous le nom de Heinlein's Juvenile et qui ont eu pas mal de succès même si la qualité est paraît il inégale (je ne sais pas, je ne les ai pas lu). Je vais voir ce que je trouve dessus.

L'ainé a 12 ans. À cet âge je lisais du Tolkien, du Werber (ceux de l'époque qui étaient bons), du David Eddings (wow je vois qu'il est mort en 2009 :crying:) du Rayond E. Feist (les premiers avant que ça parte en couille), les Harry Potter bien sûr (mais pour le coup ils n'ont pas besoin de moi pour se les faire offrir), du Jules Verne, les Royaumes du Nord de Pullman (les deux autre n'étaient pas encore sortis et ce n'était pas plus mal)...

Je vais regarder les trucs pour jeunesse de Heinlein. Pratchett en a quelques-uns aussi (Le fabuleux Maurice et ses rongeurs savants, Le peuple du tapis, Le grand livre des gnomes...), je pourrais aussi aller voir du côté de Jack Vance ou même Ender's game. Animal Farm est peut-être un peu hardcore pour cet âge :mrgreen:

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A 12 ans j'étais passionné par jack London,  j'ai du lire dix fois croc blanc. Jules Verne aussi .

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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Merci !

 

L'ainé à 12 ans. À cet âge je lisais du Tolkien, du Werber (ceux de l'époque qui étaient bons), du David Eddings (wow je vois qu'il est mort en 2009 :crying:) du Rayond E. Feist (les premiers avant que ça parte en couille), les Harry Potter bien sûr (mais pour le coup ils n'ont pas besoin de moi pour se les faire offrir), du Jules Verne, les Royaumes du Nord de Pullman (les deux autre n'étaient pas encore sortis et ce n'était pas plus mal)...

Je vais regarder les trucs pour jeunesse de Heinlein. Pratchett en a quelques-uns aussi (Le fabuleux Maurice et ses rongeurs savants, Le peuple du tapis, Le grand livre des gnomes...), je pourrais aussi aller voir du côté de Jack Vance ou même Ender's game. Animal Farm est peut-être un peu hardcore pour cet âge :mrgreen:

 

Je ne saurais trop te conseiller de reporter la lecture de enders game à un peu plus tard genre 15 ans, pas parce que c'est trop dur à lire mai parce que ça peut leur donner de mauvaises idées, et puis il y pas mal de profondeur qui manquera sûrement à leur âge. Idem, je pense que Révolte sur la Lune est un peu difficile pour leur âge, 15 ans je pense que ça sera pas mal.

 

 

Tu peux faire lire La Longueterre de Pratchett et Baxter au plus grand.  En SF j'ai aucun souvenir de ce que j'ai lu avant 1984 que j'ai lu a 14 ans (mais j'étais en première à ce moment là) et Villa Vortex que j'ai lu juste après.

Les fourmis en 2nde, pas mal du tout mais werber a mal tourné ensuite. 

 

Dans un registre qui n'a rien à voir, mais qui est génial, tu peux leur proposer de lire Les Ritals :mrgreen: ils vont adorer c'est pleins de cul et de gros mots. Tu peux aussi leur faire lire Un Sac de Billes qui est un super bouquin sur la seconde guerre mondiale sans que ce soit la déprime. 

 

Dans mes souvenirs j'avais pas commencé (mais pas terminé) Légende de Gemmel et c'était pas mal du tout.

 

Après je connais pas du tout les gars dont tu as parlé Feist, Vance, Eddings. Tu peux en parler ?

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La série l'Assassin Royal et les Aventuriers de la Mer de Robin Hobb.

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Moi vers 12 ans je lisais en boucle Christian Jacq, mais je pense que les effets secondaires rendent le processus peu recommandable :D

 

Bobby Pendragon c'est cool (mais faut aimer les retournements de situation et les grands complots de masse qui font des nœuds au cerveau :D ).

 

Artemis Fowl sinon. C'est plein d'humour.

 

Percy Jackson aussi (pas le film qui est une insulte encore plus grande que celui sur Eragon) ; Même si c'est mieux d'avoir des bases en mythologie grecque pour apprécier tout le sel de la chose.

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Pas à douze ans, AMA (je parle de Robin Hobb).

Faut trouver des vieux livres dont vous êtes le héros, sinon. Les meilleurs c'est "Loup Solitaire" et "la Voie du Tigre". 

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il y a 2 minutes, Boz a dit :

Faut trouver des vieux livres dont vous êtes le héros, sinon. Les meilleurs c'est "Loup Solitaire"

 

This and this and this.

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On 18/04/2018 at 10:11 PM, Johnathan R. Razorback said:

 

Qui dans le meilleur des cas sont des conservateurs "libéraux".

 

« Montesquieu est-il un libéral ? Force est d’admettre, me semble-t-il, qu’il n’appartient guère, en son temps, à cette noble lignée. Sinon, pourquoi aurait-il consacré toutes ses forces à contourner le victorieux John Locke, notre irrémédiable maître à penser ? En écartant toute individualisation possessive des droits et toute républicanisation de la liberté, donc tout accès à une universalité prescriptive épinglée à la nature humaine, il récuse la philosophie politique moderne et manque le mouvement de l’Histoire, si près de s’emballer. »

-Jean Goldzink, « Montesquieu est-il un philosophe libéral ? », Raisons politiques, 2006/4 (no 24), p. 177-196.

 

 

Ben voyons :rolleyes:

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3 minutes ago, Boz said:

Pas à douze ans, AMA (je parle de Robin Hobb).

Faut trouver des vieux livres dont vous êtes le héros, sinon. Les meilleurs c'est "Loup Solitaire" et "la Voie du Tigre". 

 

 

La quête du graal ! En fait des romans dont on est le héros parodique, garantie humour anglais :)

 

http://www.bibliotheque-des-aventuriers.com/serie/quete_du_graal/01_chateau_tenebres.htm

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il y a 2 minutes, F. mas a dit :

Ben voyons :rolleyes:

 

L'article est assez convainquant je trouve.

 

On pourrait aussi arguer que Montesquieu est l'auteur préféré d'Arendt...

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C'est surtout sur Hume que je tique. Sur Montesquieu, on peut le classer un peu n'importe où. Si le sujet t'intéresse, je peux te retrouver les réfs d'un article de C Spector sur la difficile classification de M dans la tradition libérale tout court (ou plus simplement, tu peux lire le petit bouquin assez intéressant d'Althusser sur son rapport à l'histoire, lui en fait un précurseur du marxisme). Spector sur M, c'est le top du top. Sinon dans la tradition libérale pluraliste contemporaine, les usages de M sont loin d'être 'conservateurs' https://www.amazon.com/Rationalism-Pluralism-Freedom-Jacob-Levy/dp/0198808917

 

Hume est un whig, et en plus un whig sceptique, c'est le premier à avoir soumis l'histoire de l'Angleterre au traitement critique rationaliste (au grand dam des vieux whigs traditionalistes), il est un admirateur de Newton et un contempteur virulent d'Eglise d'Ecosse. Il a également inspiré largement Adam Smith, y compris son économie politique. C'est une confusion retrospective que d'en faire un conservateur, qui vient du fait qu'on connaît peu la tradition proparlementaire du whiggisme anglais assez portée sur les traditions des parlements et des corps intermédiaires contre l'arbitraire royal (sur le sujet, Constitution de la liberté, Hayek). Que les conservateurs s'en réclament aujourd'hui, ok, mais à l'époque, les partisans de la prérogative royale sont en face.

 

Sur le sujet une lecture passionnante : https://press.princeton.edu/titles/11092.html

 

De manière générale, à un moment donné dans la réflexion, les étiquettes ne servent plus à grand chose sinon à borner son déploiement.

  • Yea 1

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il y a une heure, NoName a dit :

Après je connais pas du tout les gars dont tu as parlé Feist, Vance, Eddings. Tu peux en parler ?

 

Tu es un vrai SFeux toi ^^.

Feist est connu pour Krondor que je n'ai pas lu, mais j'ai plein de copains qui aiment bien.

Vance, je le classerai plutôt en fantasy même pour ses cycles SF. Le Cycle de Tschaï ou Les Princes-Démons, vu l'époque, c'est un peu le chaînon manquant entre la SF des années 50 et Star Wars. J'aime beaucoup Lyonesse dans les réécritures de la geste arthurienne (c'est d'ailleurs le premier truc de Vance que j'ai lu et j'avais été étonné d'apprendre qu'il n'était pas américain).

Eddings, c'est surtout la Belgariade et la Mallorée, deux cycles de haute fantasy qui ont probablement plus fait que beaucoup pour les parties de D&D. C'est amusant et très sympa. Me semble qu'Eddings avait un petit contentieux avec les fans parce qu'il avait sorti un truc comme quoi il faisait de la littérature de gare, ou un truc du même acabit.

 

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@F. mas

Disons qu'il y a bien des manières de s'opposer au pouvoir et/ou de critiquer le développement de l'Etat ; le libéralisme n'en est qu'une parmi d'autres. Untel peut bien avoir dit des choses qu'un libéral ne renierait pas, être libéral doit nécessairement être davantage que soutenir une juxtaposition de prescriptions. Le fait que les libéraux ne soient pas d'accord entre eux sur les fondements de leur position rend le problème plus ardu, néanmoins cette diversité semble bien déboucher sur une même manière de penser la liberté. Elle implique notoirement une dimension égalitaire, les utilitaristes et les jusnaturalistes seraient d'accords pour dire que personne ne devrait être plus libre que quelqu'un d'autre. Or ni Hume ni Montesquieu ne défendent l'égalité juridique. Par exemple. Je ne suis pas sûr non plus que l'un ou l'autre admette quelque chose comme un droit de résistance à l'oppression.

 

Montesquieu semble à certains égards plus proche des conceptions féodales, anti-absolutistes, de la monarchie, que du libéralisme.

 

Hume est conservateur en ce sens qu'il s'oppose par exemple au contractualisme de Locke, lequel et quels que soient ses défauts a une dimension égalitaire. Il est aussi mieux disposé envers l'absolutisme français que le whig moyen (dixit l'introduction de ses Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais parus aux PUF -si je ne m'abuse).

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il y a 24 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Tu es un vrai SFeux toi ^^.

Feist est connu pour Krondor que je n'ai pas lu, mais j'ai plein de copains qui aiment bien.

Vance, je le classerai plutôt en fantasy même pour ses cycles SF. Le Cycle de Tschaï ou Les Princes-Démons, vu l'époque, c'est un peu le chaînon manquant entre la SF des années 50 et Star Wars. J'aime beaucoup Lyonesse dans les réécritures de la geste arthurienne (c'est d'ailleurs le premier truc de Vance que j'ai lu et j'avais été étonné d'apprendre qu'il n'était pas américain).

Eddings, c'est surtout la Belgariade et la Mallorée, deux cycles de haute fantasy qui ont probablement plus fait que beaucoup pour les parties de D&D. C'est amusant et très sympa. Me semble qu'Eddings avait un petit contentieux avec les fans parce qu'il avait sorti un truc comme quoi il faisait de la littérature de gare, ou un truc du même acabit.

 

Ha bah en fait je connaissais vane de nom et j'avais essayé de lire tschai mais ça m'est tombé des mains à une vitesse... 

 

Après je sais pas trop ce que tu voulais dire mais oui clairement je ne lis aucune fantasy 

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Moi vers 12 ans je lisais en boucle Christian Jacq, mais je pense que les effets secondaires rendent le processus peu recommandable :D

 

Une fois que tu as lu la série sur Ramsès tu as tout lu de lui. j'ai essayé quelques un de ses autres ouvrages et c'est toujours la même chose. J'ai, de loin préféré Guy Rachet en la matière.

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il y a 32 minutes, NoName a dit :

Ha bah en fait je connaissais vane de nom et j'avais essayé de lire tschai mais ça m'est tombé des mains à une vitesse... 

 

Après je sais pas trop ce que tu voulais dire mais oui clairement je ne lis aucune fantasy 

 

Yep, c'est l'idée ; tu es pas trop fantasy et bien SF. Ca confirme bien mon idée que Vance c'est de la fantasy ^^.

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2 hours ago, NoName said:

Je ne saurais trop te conseiller de reporter la lecture de enders game à un peu plus tard genre 15 ans, pas parce que c'est trop dur à lire mai parce que ça peut leur donner de mauvaises idées, et puis il y pas mal de profondeur qui manquera sûrement à leur âge. Idem, je pense que Révolte sur la Lune est un peu difficile pour leur âge, 15 ans je pense que ça sera pas mal.

Oui, c'est pas évident de me souvenir exactement à quel âge j'ai lu quoi (surtout à quel âge j'ai lu quoi pour la première fois). J'ai des vagues notions comme "bon la Compagnie Noire, Moorcock ou Anne Rice on va attendre un peu" :mrgreen:

 

Quote

Après je connais pas du tout les gars dont tu as parlé Feist, Vance, Eddings. Tu peux en parler ?

Feist écrit les Choniques de Krondor, c'est de la fantasy de bonne facture avec un monde très fouillé et un bon sens du détail. Le problème c'est qu'il y en a des tonnes et des tonnes (on se retrouve à suivre des familles sur 3 ou 4 générations), du coup autant au début c'est facile à suivre mais au bout d'un moment j'ai du mal à me replonger dedans. C'est organisé par cycles, je conseille les deux premiers (la guerre de la faille et la trilogie de l'empire), le second se déroule dans une culture d'inspiration plutôt asiatique ce qui est assez rare pour être souligné.

Vance écrit aussi de la fantasy mais je suis plutôt fan de sa SF (attention par contre il est clairement du côté soft de la force, rien de technique n'est jamais expliqué, l'avantage c'est que ça donne un côté intemporel). Le cycle de Tschaï n'est pas un bon exemple, franchement c'est un des trucs les moins bons qu'il ait écrit. Je conseille d'essayer Un monde azur, un de ses meilleurs bouquins qui se lit rapidement.

Eddings c'est très clairement de la caricature de high fantasy avec tous les tropes du genre mais dans une ambiance tellement décontractée avec des méchants très méchants et des héros charismatiques qui se balancent des vannes à la gueule qu'on se prend facilement au jeu. Dans l'esprit c'est très exactement le contraire d'un Game of thrones ou tous les autres machins edgy à la mode : le but est de passer un bon moment sans prétention en vivant une aventure et de ce point de vue c'est parfait. C'est comfy comme disent les jeunes.

 

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Moi vers 12 ans je lisais en boucle Christian Jacq, mais je pense que les effets secondaires rendent le processus peu recommandable :D

Oh oui le Ramsès !

 

2 hours ago, Boz said:

Faut trouver des vieux livres dont vous êtes le héros, sinon. Les meilleurs c'est "Loup Solitaire" et "la Voie du Tigre". 

+1, c'était déjà dans les cartons.

Ma série préférée était les Défis fantastiques (Kandjar le magicien !) mais à mon grand désespoir ils ne sont plus réédités...

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Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Vance, je le classerai plutôt en fantasy même pour ses cycles SF. Le Cycle de Tschaï ou Les Princes-Démons, vu l'époque, c'est un peu le chaînon manquant entre la SF des années 50 et Star Wars. J'aime beaucoup Lyonesse dans les réécritures de la geste arthurienne (c'est d'ailleurs le premier truc de Vance que j'ai lu et j'avais été étonné d'apprendre qu'il n'était pas américain).

J'allais mentionner Un Monde d'azur, et puis...

 

il y a 41 minutes, Lancelot a dit :

Je conseille d'essayer Un monde azur, un de ses meilleurs bouquins qui se lit rapidement.

Oui, Un Monde d'azur, c'est très bien. @Jesrad je crois, le décrivait comme un roman anarcap (même si le format est un peu court pour un roman). J'avais aussi lu Les Langages de Pao, mais ça suppose d'accepter la thèse de Sapir-Whorf, ne serait-ce que temporairement.

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Ou il y a l'Epée de vérité, de Goodkin, qui essaie de faire du Ayn Rand avec de la magie. En y repensant, ce n'est pas si extra-ordinaire, mais j'avais bien aimé le lire.

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il y a 1 minute, Mégille a dit :

Ou il y a l'Epée de vérité, de Goodkin, qui essaie de faire du Ayn Rand avec de la magie. En y repensant, ce n'est pas si extra-ordinaire, mais j'avais bien aimé le lire.

 

De ce que j'en ai compris, et sans présumer de la qualité de la série, c'est assez dur à mettre dans de jeunes mains (à moins qu'ils ne soient déjà initiés à certaines pratiques).

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17 minutes ago, Rincevent said:

Oui, Un Monde d'azur, c'est très bien. @Jesrad je crois, le décrivait comme un roman anarcap (même si le format est un peu court pour un roman).

Un conte ou une fable anarcap alors.

 

17 minutes ago, Rincevent said:

J'avais aussi lu Les Langages de Pao, mais ça suppose d'accepter la thèse de Sapir-Whorf, ne serait-ce que temporairement.

Ça me rappelle qu'il faut que je lise Embassytown un de ces jours. China Miéville est peut-être une enflure de socialiste mais il sait écrire le bougre.

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il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

 

De ce que j'en ai compris, et sans présumer de la qualité de la série, c'est assez dur à mettre dans de jeunes mains (à moins qu'ils ne soient déjà initiés à certaines pratiques).

Pratiques de lecture, tu veux dire ? Oui, ce n'est peut-être pas la première sage de fantasy à lire... Mais malgré les monologues, ce ne sont pas des livres très difficiles.

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Eddings c'est très clairement de la caricature de high fantasy avec tous les tropes du genre mais dans une ambiance tellement décontractée avec des méchants très méchants et des héros charismatiques qui se balancent des vannes à la gueule qu'on se prend facilement au jeu. Dans l'esprit c'est très exactement le contraire d'un Game of thrones ou tous les autres machins edgy à la mode : le but est de passer un bon moment sans prétention en vivant une aventure et de ce point de vue c'est parfait. C'est comfy comme disent les jeunes.

Carrément d'accord. La Belgariade j'ai du la lire entre mes 10 et 13 ans, et si ils accrochent tu les branches sur la Roue du Temps histoire de tester leur endurance :mrgreen:. Eddings je pense que c'est parfait pour commencer. 

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