Réchauffement climatique

[Marlenus]

42 minutes ago, Rincevent said:

En partie, ou bien la première cause, ou encore en totalité, voilà trois choses potentiellement différentes. 

Je n'ai lu personne de sérieux dire que c'était la totalité.

 

Maintenant tu peux essayer de combattre cette affirmation si tu penses utile de la combattre.

 

 

Sinon, je te laisse lire le lien de l'étude que cite NdC et que j'ai donné en lien.

Ils font le job là dessus vu qu'ils ont classés les études en 7 et que les "Cela existe mais ce n'est pas la première cause" ont été classifié dans le rejet du consensus.

 

 

"

(1) Explicit endorsement with quantification	Explicitly states that humans are the primary cause of recent global warming	'The global warming during the 20th century is caused mainly by increasing greenhouse gas concentration especially since the late 1980s'
(2) Explicit endorsement without quantification	Explicitly states humans are causing global warming or refers to anthropogenic global warming/climate change as a known fact	'Emissions of a broad range of greenhouse gases of varying lifetimes contribute to global climate change'
(3) Implicit endorsement	Implies humans are causing global warming. E.g., research assumes greenhouse gas emissions cause warming without explicitly stating humans are the cause	'...carbon sequestration in soil is important for mitigating global climate change'
(4a) No position	Does not address or mention the cause of global warming
(4b) Uncertain	Expresses position that human's role on recent global warming is uncertain/undefined	'While the extent of human-induced global warming is inconclusive...'
(5) Implicit rejection	Implies humans have had a minimal impact on global warming without saying so explicitly E.g., proposing a natural mechanism is the main cause of global warming	'...anywhere from a major portion to all of the warming of the 20th century could plausibly result from natural causes according to these results'
(6) Explicit rejection without quantification	Explicitly minimizes or rejects that humans are causing global warming	'...the global temperature record provides little support for the catastrophic view of the greenhouse effect'
(7) Explicit rejection with quantification	Explicitly states that humans are causing less than half of global warming	'The human contribution to the CO2 content in the atmosphere and the increase in temperature is negligible in comparison with other sources of carbon dioxide emission'

 

 

[Nick de Cusa]

Oui.

 

C'est a dire :

 

Il y a bel et bien 97% de consensus mais

 

on ne sait pas sur quoi.

 

Pour clarifier : sur toute affirmation il y a 97% de consensus, tant qu'on la garde suffisamment vague.

 

Exemple, pour mediter : les nouilles, c'est bon 

[Marlenus]

14 minutes ago, Nick de Cusa said:

Oui.

 

C'est a dire :

 

Il y a bel et bien 97% de consensus mais

 

on ne sait pas sur quoi.

L'étude dit sur quoi.

 

Il serait intéressant de dire en quoi elle est biaisée, fausse, etc. par contre elle précise bien de quoi elle parle.

 

[Prouic]

Il y a 14 heures, PABerryer a dit :

 

Nous avons des sources pour prouver cela ?

 

https://link.springer.com/article/10.1007/s11191-013-9647-9

@Lexington , @cedric.org

 

Vous l'avez pour 39.90, ce qu'une rédaction peut se payer si elle souhaite réiterer un bon article.

On pourra ensuite faire encore une heure sur la nature d'internet face à la méthode scientifique , ainsi qu'aux études financées et / ou politiques et/ou peer reviewed sa mère , mais en tout cas je trouve  le forum de plus en plus polarisé sur cette question de "source as a joke", au point ou ça devient sérieusement désobligeant.

 

edit : pas vu les 3 derniers messages avant le post, mais ca change rien au propos

 

[Prouic]

Il y a 14 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le lien entre le réchauffement climatique et les migrations liés aux inondations, montée des mers ou désertification ? Facile, j'ai enseigné à une classe de 5ème: 

 

Deuxième tour:

 

razorback, " Un enseignement " avec un graphique dont le seul but est de créer une confusion entre le compte de réfugiés et la géographie de l'inondation, en entourant des zones qui correspondent a des volumes de migrants sur une carte GEOGRAPHIQUE, dit autrement en km² ?

Car moi, si j'ai 12 ans,  je lis:

"toute l'asie est dans la merde sous des torrents d'eau ! surtout avec le même bleu entre  les zones identifiés et les impacts en volume de gens! "

"ha mais on s'est dédouané, on avait fait une echelle log pour que ca soit clair ! regarde ! tu comprends rien ? nous non plus mais on a entouré large ! "

"oui mais vous avez fait exprès d'entourer une grande zone pour que ca soit explicite que ca touche beaucoup de monde ... dans des petites zones !"

"oh ça va on va pas chipotter"

"ha mais au fait ca veut dire quoi 'menacé' ? moi je pensais que c’était 'déplacé', on parle de causes migratoires !"

"roh mais ta gueule à la fin"

"bon ok sur l'eau, mais les cyclones, y en a un par an partout en 2050 ?"

"mais non ca veut dire qu'ils passent par là, on sait pas combien ni où, mais ca passera dans le coin de temps en temps à partir de 2050. "

"ben c'est pareil que l'eau alors!"

"tu commences pas."

"et les deser..."

"TAAAA GUUUEEEEUULLLLLEEE"

- raaah j'ai même pas pu parler du gel qui prend un tiers de la carte ... en mercator.

 

 

Plutôt que de pleurer sur les sources, on ferait mieux de pleurer sur la désinformation manifeste en live !

[Lexington]

Il y a 1 heure, Prouic a dit :

 

https://link.springer.com/article/10.1007/s11191-013-9647-9

@Lexington , @cedric.org

 

Vous l'avez pour 39.90, ce qu'une rédaction peut se payer si elle souhaite réiterer un bon article.

On pourra ensuite faire encore une heure sur la nature d'internet face à la méthode scientifique , ainsi qu'aux études financées et / ou politiques et/ou peer reviewed sa mère , mais en tout cas je trouve  le forum de plus en plus polarisé sur cette question de "source as a joke", au point ou ça devient sérieusement désobligeant.

 

edit : pas vu les 3 derniers messages avant le post, mais ca change rien au propos

 

 

Je pense que tu voulais pinguer Nick. Je veux bien vérifier ce que je poste, je le fais (c'est même la base de la politesse sur un forum, et ça serait bien que ça soit respecté par tous), mais je ne suis pas la bonne poire qui va aller vérifier tout les trucs non sourcés balancés par Nick au gré de ses lectures Twitter.

[Prouic]

.

[Prouic]

Non ,je voulais te pinguer concernant la seconde partie de mon message  car tu as mis une réaction au message de nick , dont j'ai peu de doute sur le fait que l'ironie était méta de vos échanges sur les sources relatifs aux messages durant les années covid .

Je t'ai jamais demandé d'aller checker les sources des autres , et JUSTEMENT à ce sujet:

il y a une heure, Lexington a dit :

 

c'est même la base de la politesse sur un forum, et ça serait bien que ça soit respecté par tous

 

Non ça n'est pas LA BASE, c'est ton biais de l'échange factuel comme alpha de la communication que tu sous-estimes. J'ai rien contre les faits détaillés, et les lectures attenantes, c'est très utile à entretenir une conversation structurée et éviter des désinformations simples, mais c'est juste additionnel au bon échange , et non nécessaire. Surtout qu'en faisant du fat tchecking, toujours meilleur que l'immonde il est vrai, on ne fait que déplacer l'intérpretation d'un sujet et sa crédence plus loin, pour in fine montrer qu'on restera toujours dans le doute quoi qu'il arrive, car on ne peut pas définir de réalité objective 95% du temps. Le fameux" science is settled que la science c'est de la merde. "

C'est comme le manque d'explications contextualisées de liens/ vidéos youtube, si le titre du media et la meta du forum ne te suffisent pas, ca se comprend, ca reste une bouteille à la mer,  et t'es pas OBLIGE de cliquer, ce qui est dommage. Mais si on devait être serviable , cordial et factuel à chaque post, y aurait plus de posts ...

Sinon l'étape d'après c'est de lier les définitions de son vocabulaire pour être sûrs d'avoir des échanges sans ambiguité... et nous connaissant il y aurait ainsi un topic sur la refonte libérale du Larousse

Le forum n'est certes pas un chat, mais c'est pas non plus la zone édition de wikipedia.
 

 

[Marlenus]

6 minutes ago, Prouic said:

Non justement ça l'est pas

 

C'est dommage.

Sortir une grosse connerie car on a pas vérifié que la source initiale est le gorafi (par exemple) n'a que peu d'intérêt pour ceux qui vont te lire et va te faire perdre de la crédibilité.

 

J'aime partir du principe que mon interlocuteur croit ce qu'il dit et que si il le croit c'est qu'il l'a un minimum vérifié.

Ou que si ce n'est pas le cas, il le précise.

Surtout sur des sujets chauds comme le réchauffement.

 

On est d'accord que ce n'est pas toujours le cas, mais rapidement cela donne peu d'intérêt à échanger car finalement il n'y a pas d'échange.

Et c'est dommage.

 

Quote

 car on ne peut pas définir de réalité objective 95% du temps

Ou pas.

[Prouic]

Ha ben si on standardisait les échanges scientifiques avec sources et méthode ca serait super pour référencer le forum et le savoir s'y trouvant.

On pourrait même appeler ça FORUM.LIBERAUXREGULES.ORG

 

Il est vrai qu'on échange très mal. Mais au vu du panel actif, je dirais que sinon on échangerait juste pas.

 

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Ou pas.

 

Just try it Spécialement sur les topics Covid ou RCA

[Marlenus]

2 minutes ago, Prouic said:

Just try it Spécialement sur les topics Covid ou RCA

On va parler du fait que si la terre est plate alors cela implique plein de choses sur le climat et donc le RC(A)?

Ou on peut partir du principe qu'elle n'est pas plate?

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

On va parler du fait que si la terre est plate alors cela implique plein de choses sur le climat et donc le RC(A)?

Ou on peut partir du principe qu'elle n'est pas plate?

N'ayant pas les compétences scientifiques, on peut toujours partir d'une position centriste et qui évite soigneusement les extrêmes de toutes natures.

[Marlenus]

Just now, Rincevent said:

N'ayant pas les compétences scientifiques, on peut toujours partir d'une position centriste et qui évite soigneusement les extrêmes de toutes natures.

Challenge accepté de faire minimum 10pages dessus?

 

Après on parlera du complot de Bill Gates qui va utiliser le RCA pour son projet de génocide de la population?

https://perma.cc/DU6M-7KXN

 

Moi je veux bien, ce sera distrayant.

A mon sens peu utile, mais visiblement comme on est sûr de rien, autant en discuter.

 

[Lexington]

il y a 5 minutes, Prouic a dit :

Non ,je voulais te pinguer concernant la seconde partie de mon message  car tu as mis une réaction au message de nick , dont j'ai peu de doute sur le fait que l'ironie était méta de vos échanges sur les sources relatifs aux messages durant les années covid .

Je t'ai jamais demandé d'aller checker les sources des autres , et JUSTEMENT à ce sujet:

 

Non ça n'est pas LA BASE, c'est ton biais de l'échange factuel comme alpha de la communication que tu sous-estimes. J'ai rien contre les faits détaillés, et les lectures attenantes, c'est très utile à entretenir une conversation structurée et éviter des désinformations simples, mais c'est juste additionnel au bon échange , et non nécessaire. Surtout qu'en faisant du fat tchecking, toujours meilleur que l'immonde il est vrai, on ne fait que déplacer l'intérpretation d'un sujet et sa crédence plus loin, pour in fine montrer qu'on restera toujours dans le doute quoi qu'il arrive, car on ne peut pas définir de réalité objective 95% du temps. Le fameux" science is settled que la science c'est de la merde. "

C'est comme le manque d'explications contextualisées de liens/ vidéos youtube, si le titre du media et la meta du forum ne te suffisent pas, ca se comprend, ca reste une bouteille à la mer,  et t'es pas OBLIGE de cliquer, ce qui est dommage. Mais si on devait être serviable , cordial et factuel à chaque post, y aurait plus de posts ...

Sinon l'étape d'après c'est de lier les définitions de son vocabulaire pour être sûrs d'avoir des échanges sans ambiguité... et nous connaissant il y aurait ainsi un topic sur la refonte libérale du Larousse

Le forum n'est certes pas un chat, mais c'est pas non plus la zone édition de wikipedia.
 

 

 

Tant mieux si j'ai mal compris alors

 

Pas besoin de faire du forum une page WP, encore heureux. Mais pas besoin non plus de faire du forum un fil Twitter. J'ai déjà perso.

[Lancelot]

6 hours ago, Marlenus said:

Il serait intéressant de dire en quoi elle est biaisée, fausse, etc. par contre elle précise bien de quoi elle parle.

 

Legates (comme posté par @Prouic).

 

Quote

Legates, D. R., Soon, W., Briggs, W. M., & Monckton of Brenchley, C. (2015). Climate Consensus and ‘Misinformation’: A Rejoinder to Agnotology, Scientific Consensus, and the Teaching and Learning of Climate Change. Sci. Educ., 24(3), 299–318.

 

Agnotology is the study of how ignorance arises via circulation of misinformation calculated to mislead. Legates et al. (Sci Educ 22:2007–2017, 2013) had questioned the applicability of agnotology to politically-charged debates. In their reply, Bedford and Cook (Sci Educ 22:2019–2030, 2013), seeking to apply agnotology to climate science, asserted that fossil-fuel interests had promoted doubt about a climate consensus. Their definition of climate ‘misinformation’ was contingent upon the post-modernist assumptions that scientific truth is discernible by measuring a consensus among experts, and that a near unanimous consensus exists. However, inspection of a claim by Cook et al. (Environ Res Lett 8:024024, 2013) of 97.1 % consensus, heavily relied upon by Bedford and Cook, shows just 0.3 % endorsement of the standard definition of consensus: that most warming since 1950 is anthropogenic. Agnotology, then, is a two-edged sword since either side in a debate may claim that general ignorance arises from misinformation allegedly circulated by the other. Significant questions about anthropogenic influences on climate remain. Therefore, Legates et al. appropriately asserted that partisan presentations of controversies stifle debate and have no place in education.

 

Dont le message principal est "le consensus on s'en branle, ça se manipule bien trop facilement".

[Marlenus]

12 minutes ago, Lancelot said:

 

Legates (comme posté par @Prouic).

 

 

Dont le message principal est "le consensus on s'en branle, ça se manipule bien trop facilement".

Que l'on se foute du consensus sous prétexte que ce sont des chiffres et que les chiffres on s'en fout cela se manipule, ok. C'est une position.

Mais je ne comprends pas comment ils tirent du document

"0.3 % endorsement of the standard definition of consensus: that most warming since 1950 is anthropogenic"

 

A moins que ce soit leur manière de dire:

"Voici ce que moi je tire de leur étude, donc l'étude c'est de la merde".

 

[Lancelot]

Bah lis l'article si ça t'intéresse

Tu demandes des sources, on t'en donne. Cook vs Legates c'est la base que tout le monde qui s'est un peu renseigné sur le sujet connaît.

[Lexington]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Bah lis l'article si ça t'intéresse

Tu demandes des sources, on t'en donne. Cook vs Legates c'est la base que tout le monde qui s'est un peu renseigné sur le sujet connaît.

 

L'astuce dans le papier est quand même bien trop grosse.

 

Ils disent qu'il y a un consensus à 0.3% parce qu'ils font "papiers qui disent que l'homme est majoritairement responsable" divisés par "tous les papiers qui parlent de réchauffement climatique", y compris ceux qui ne parlent absolument pas de responsabilité...

 

 

Maintenant si (e.g.) on fait le ratio bien plus logique "papiers qui disent que l'homme est responsable" sur ("papiers qui disent que l'homme est responsable" + "papiers qui disent que l'homme n'est pas responsable") ?

 

Et quand je fais le calcul : 11 944 - 7930 - 3896 - 64 -41 ça fait un maximum de... 13. A supposer que ces 13 papiers disent tous explicitement que l'homme n'a aucun responsabilité. Ca fait (64 + 41) / (64 + 41 + 13) = 89% de consensus, en donnant le bénéfice du doute aux auteurs.

 

Bien visible ici :

 

 

Tout ça pour dire que le sujet du consensus, c'est de la merde chez les réchauffistes (et à l'opposé de la méthode scientifique), mais c'est aussi de la merde à utiliser dans "notre" sens.

 

Par contre, là où le papier est intéressant, c'est dans la ligne "0 were marked as endorsing man-made catastrophe". C'est vague malheureusement, mais c'est le point essentiel sur lequel on doit se battre pour tuer les discours des poulets sans tête "faut faire quelque chose, n'importe quoi mais faire le max".

[Lancelot]

11 minutes ago, Lexington said:

L'astuce dans le papier est quand même bien trop grosse.

Contrairement aux astuces des autres papiers qui font d'autres choix arbitraires pour arriver à d'autres consensus qui leur plaisent mieux ?

 

11 minutes ago, Lexington said:

Tout ça pour dire que le sujet du consensus, c'est de la merde chez les réchauffistes (et à l'opposé de la méthode scientifique), mais c'est aussi de la merde à utiliser dans "notre" sens.

Ce qui est précisément le message de Legates. Le consensus est un principe politique, il n'a pas sa place dans le processus de prise de décision sur des questions scientifiques sauf quand on a l'esprit infesté par la politique.

[Lexington]

il y a 38 minutes, Lancelot a dit :

Contrairement aux astuces des autres papiers qui font d'autres choix arbitraires pour arriver à d'autres consensus qui leur plaisent mieux ?

 

Ce qui est précisément le message de Legates. Le consensus est un principe politique, il n'a pas sa place dans le processus de prise de décision sur des questions scientifiques sauf quand on a l'esprit infesté par la politique.

Je suis tout à fait d'accord avec tout ça.

[Philiber Té]

Il y a 7 heures, Marlenus a dit :

Il serait intéressant de dire en quoi elle est biaisée, fausse, etc. par contre elle précise bien de quoi elle parle.

 

 

Ce sont des abstracts de publis trouvées avec des mots clés. Faudrait faire la même chose avec "Earth's shape" et "round" (ou "evolution" et "Darwin was right").

AMHA, ça en dit plus sur la manière de rédiger des résumés qu'autre chose...

[fm06]

1 hour ago, Lancelot said:

Le consensus est un principe politique, il n'a pas sa place dans le processus de prise de décision sur des questions scientifiques sauf quand on a l'esprit infesté par la politique.

 

Sur les sujets qui ne sont pas complètement tranchés, le consensus des scientifiques reste une notion pertinente.

A partir du moment où il y a une prise de décision qui s'impose à tout le monde, c'est par définition de la politique.

 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, fm06 a dit :

Sur les sujets qui ne sont pas complètement tranchés, le consensus des scientifiques reste une notion pertinente.

Non, la notion pertimente dans ce cas est plutôt celle de recherche de pointe, de recherche active, de recherche en train de se faire, mais avant tout de recherche, qui sous-entend qu'on n'a pas encore trouvé (et que les pistes sont encore multiples).

 

Il y a 1 heure, fm06 a dit :

A partir du moment où il y a une prise de décision qui s'impose à tout le monde, c'est par définition de la politique.

Mais pourquoi faudrait-il une prise de décision qui s'impose à tout le monde dans la recherche active ?

[cedric.org]

5 hours ago, Prouic said:

Non ,je voulais te pinguer concernant la seconde partie de mon message  car tu as mis une réaction au message de nick , dont j'ai peu de doute sur le fait que l'ironie était méta de vos échanges sur les sources relatifs aux messages durant les années covid .

 

Ne me mêle pas à ça. Moi je n'ai plus que du pop-corn, car mieux vaut en rire.

[Prouic]

Non mais oh TU t'es mêlé à ça ! J'y peux rien si tu préfères tes pop corns salés. Après 5 ans je fais enfin la différence dans les smileys rires selon l'émetteur ;D

 

Il y a 7 heures, Marlenus a dit :

On va parler du fait que si la terre est plate alors cela implique plein de choses sur le climat et donc le RC(A)?

Ou on peut partir du principe qu'elle n'est pas plate?

Mais gngngn de QUOI tu parles ? au pire tu rentres ça dans les 5 % , au mieux tu sais qu'on accepte les axiomes sans faire de chichi et on parle de la suite ... bref relis moi, je dis pas que rien n'est admis, je dis juste qu'on déplace la discussion d'un étage mais que le fond reste le même: pas de source sûre et certaine,  sur des sujets aussi récents. Rien que le lab leak fait encore débat car même à 10^-20 de chances qu'il en soit autrement on laisse le doute parce que life finds a way ...

[Nick de Cusa]

Prenons sagement le recul d'une echelle pertinente

[Marlenus]

37 minutes ago, Prouic said:

Mais gngngn de QUOI tu parles ? au pire tu rentres ça dans les 5 % , au mieux tu sais qu'on accepte les axiomes sans faire de chichi et on parle de la suite ... bref relis moi, je dis pas que rien n'est admis, je dis juste qu'on déplace la discussion d'un étage mais que le fond reste le même: pas de source sûre et certaine,  sur des sujets aussi récents. Rien que le lab leak fait encore débat car même à 10^-20 de chances qu'il en soit autrement on laisse le doute parce que life finds a way ...

Cela me fait penser que si on arrive à prouver qu'il y RC qui n'est pas un RCA.

Que le RC est largement non-anthropique.

Est-ce que ce sera la fin des problèmes étatiques et des écolos-délire?

 

Perso, après y avoir réfléchit, j'en doute.

Je me demande même si cela ne sera pas pire...

[Rincevent]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Est-ce que ce sera la fin des problèmes étatiques et des écolos-délire?

 

Perso, après y avoir réfléchit, j'en doute.

Les gens seront toujours aussi tarés, grande nouvelle.

[Philiber Té]

il y a 28 minutes, Nick de Cusa a dit :

Prenons sagement le recul d'une echelle pertinente

 

 

C'est vraiment ridicule, mais en même temps le gus a aussi essayé de tester la relation entre le CO2 atmos. et les extinctions massives... le jour où il va comprendre que certains phénomènes sont plurifactoriels, ça va lui faire tout drôle !

Suivant la même logique, la luminosité du soleil a augmenté d'environ 5% sur les 500 derniers millions d'années alors que la T° de la Terre diminuait sur cette même période : que doit-on en conclure ?

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

Suivant la même logique, la luminosité du soleil a augmenté d'environ 5% sur les 500 derniers millions d'années alors que la T° de la Terre diminuait sur cette même période : que doit-on en conclure ?

Et de quelle proportion a diminué le flux de chaleur interne à la planète, pendant ce temps ? (Question bonus, décompose donc ça en flux primordial et en flux radiogénique).