Réchauffement climatique

[Turgot]

Je fais confiance aux scientifiques pour ce qui est de leur domaine, et je trouverais présomptueux de chercher à les discréditer en ne possédant quasi aucune de leurs connaissances. Dès qu'ils commencent à toucher à la politique, à la philosophie ou aux sciences humaines en général je les suis bien moins volontiers.

[Rincevent]

Comme je le disais je ne sais plus où, ce débat ne porte pas sur une seule question, mais sur une foule de questions en couche, et il se trouve qu'il y a débat sur chacune des questions en jeu :

• La question "La planète se réchauffe-t-elle ?" a-t-elle un sens ?
• Si oui, la planète se réchauffe-t-elle ?
• Si oui, est-ce hors des clous (en termes d'intensité ou de vitesse) des réchauffements qu'elle a connu depuis des millions d'années ?
• Si oui, est-ce dû principalement aux gaz à effet de serre ?
• Si oui, est-ce dû pour l'essentiel aux gaz à effet de serre émis par la civilisation humaine ?
• Si oui, le changement sera-t-il important (avec ces histoires de boucles de rétroaction, notamment) ?
• Si oui, le changement aura-t-il un impact négatif ?
• Si oui, faut-il agir maintenant plutôt que d'attendre que notre civilisation s'enrichisse et que le progrès technique avance (c'est à ce moment que Rawls entre dans la danse) ?
• Si oui, faut-il envisager une action à grande échelle plutôt que des compensations locales (permettre simplement aux gens dont les îles passent sous le niveau de la mer d'habiter sur le continent, par exemple) ?
• Si oui, la seule solution est-elle une entorse majeure aux principes libéraux ?
• Si oui, peut-on atténuer ce mal qui s'avèrerait nécessaire (un marché d'émissions permettant d'adapter la charge de la réglementation selon les entreprises) ?

Etc...

[Bisounours]

T'as du pain sur la planche, toi.... quelques centaines de pages à lire ! ou bien sur contrepoints, il y en a des trouzaines à lire de scientifiques sceptiques

[Turgot]

T'as du pain sur la planche, toi.... quelques centaines de pages à lire ! ou bien sur contrepoints, il y en a des trouzaines à lire de scientifiques sceptiques

 

La question du nombre importe peu. C'est le fond des arguments l'essentiel. Comme je le disais sur un autre fil lorsqu'il y a consensus dans un domaine, comme à propos des OGM par exemple, en général c'est du solide dans les sciences de la nature.

 

Sinon je suis sûr que je peux aussi te trouver un nombre de diplômés, de scientifiques, qui ont un regard "sceptique" sur la version officielle du 11 septembre ou sur je ne sais quelle autre question.

 

C'est l'ensemble du monde scientifique qu'il faut regarder sur ces sujets, pas seulement des franges qui nous incitent à ne regarder les problèmes que sous certains angles.

 

[Bisounours]

je crois que le débat ne porte pas forcément sur l'origine anthropique ou pas, qui n'est pas nécessairement remis en question dans sa validité, mais sur ses conséquences également ; et le pognon dilapidé pour que dalle... bref, c'est un sujet complexe et il me semble qu'une théorie scientifique, pour être valide, ne doit pas rencontrer d'arguments qui l'infirment, non ?

[Lancelot]

Pour éviter de se taper les 450 pages de ce thread, il y a celui-ci : http://www.liberaux.org/index.php/topic/44564-r%C3%A9chauffement-climatique-le-r%C3%A9sum%C3%A9/

Il y a quelques liens morts, parfois il faut chercher un peu, mais en tant que résumé ça fait le job.

[Lancelot]

Comme je le disais sur un autre fil lorsqu'il y a consensus dans un domaine, comme à propos des OGM par exemple, en général c'est du solide dans les sciences de la nature.

Aucune science n'est à l'abri de la récup politique malheureusement. L'attitude saine sur ce genre de sujets, faute d'avoir le temps/la capacité de se renseigner personnellement, c'est de suspendre son jugement et de considérer que tout le monde raconte des conneries a priori.

[Turgot]

Le fil avait commencé sur la réalité du réchauffement climatique, de son origine il me semble, je me plaçais dans cette voie du coup. Quand on passe aux questions politiques je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai entendu jusqu'à présent comme solutions. Les scientifiques n'ont pas le temps de se consacrer aux sciences humaines comme ils se consacrent aux sciences de la nature, et les sciences humaines étant prises dans un grand obscurantisme les problèmes viennent surtout de là.

 

Personnellement je m'en remets aux avis des experts pour évaluer cette réalité, je n'ai pas du tout l'expertise suffisante et requise pour donner mon point de vue.

 

Une théorie scientifique ne doit en effet pas rencontrer d'arguments solides pour être valide. Parfois elle est juste incomplète, comme toute théorie de toute façon. Quelle est la solidité des arguments opposés ? C'est la vraie question. Personnellement je ne suis pas en mesure de le savoir, je regarde donc en général le consensus sur ces questions, sinon j'y passerais ma vie.

[Nick de Cusa]

Non frange, les données des sources scientifiques officielles,

 

https://wattsupwiththat.com/paleoclimate/

[Turgot]

Pour éviter de se taper les 450 pages de ce thread, il y a celui-ci : http://www.liberaux.org/index.php/topic/44564-r%C3%A9chauffement-climatique-le-r%C3%A9sum%C3%A9/

Il y a quelques liens morts, parfois il faut chercher un peu, mais en tant que résumé ça fait le job.

 

Merci.

 

Aucune science n'est à l'abri de la récup politique malheureusement. L'attitude saine sur ce genre de sujets, faute d'avoir le temps/la capacité de se renseigner personnellement, c'est de suspendre son jugement et de considérer que tout le monde raconte des conneries a priori.

 

Aucune science n'est à l'abri de la récup c'est sûr. La récup précède-t-elle la recherche ou s'empare-t-elle de ses résultats ? Si on est dans le second cas ça ne justifie pas de voir des conneries dans le consensus. Si ce consensus n'est qu'une grosse manip généralisée je veux bien être aussi sceptique.

[Lancelot]

La récup précède-t-elle la recherche ou s'empare-t-elle de ses résultats ?

Les deux. Les chercheurs veulent des sous donc ils se jettent sur les sujets buzzogènes (ce qui leur permet de financer leurs vrais projets). Les politiciens veulent des excuses pour s'agiter.

[Cugieran]

Comme je le disais je ne sais plus où, ce débat ne porte pas sur une seule question, mais sur une foule de questions en couche, et il se trouve qu'il y a débat sur chacune des questions en jeu :

• La question "La planète se réchauffe-t-elle ?" a-t-elle un sens ?
• Oui.
• Si oui, la planète se réchauffe-t-elle ?
• Probablement un peu.
• Si oui, est-ce hors des clous (en termes d'intensité ou de vitesse) des réchauffements qu'elle a connu depuis des millions d'années ?
• Il est impossible de répondre. Depuis 1000 ans, c'est pas plus rapide que ce qu'on a connu. Avant ont sait pas. Disons que oui.
• Si oui, est-ce dû principalement aux gaz à effet de serre ?
• Il est impossible de répondre à cette question en l'état actuel des connaissances. Disons que oui.
• Si oui, est-ce dû pour l'essentiel aux gaz à effet de serre émis par la civilisation humaine ?
• Si oui, oui. Les émissions naturelles sont plutôt faibles ces temps-ci.
• Si oui, le changement sera-t-il important (avec ces histoires de boucles de rétroaction, notamment) ?
• Système chaotique typique : impossible à dire. A priori, la nature déplace des équilibres. Elle est assez forte en inertie et en compensations.
• Si oui, le changement aura-t-il un impact négatif ?
• Globalement, non. Localement oui ou non suivant l'endroit. En général, je dirais qu'une épreuve environnementale appelle le progrès.
• Si oui, faut-il agir maintenant plutôt que d'attendre que notre civilisation s'enrichisse et que le progrès technique avance (c'est à ce moment que Rawls entre dans la danse) ?
• Non mais pour poursuivre, disons que oui.
• Si oui, faut-il envisager une action à grande échelle plutôt que des compensations locales (permettre simplement aux gens dont les îles passent sous le niveau de la mer d'habiter sur le continent, par exemple) ?
• Pas d'action de grande échelle.
• Si oui, la seule solution est-elle une entorse majeure aux principes libéraux ?
• Pollueur payeur, étant donné tous les oui d'avant, c'est pas débile. Le problème, c'est l'éclatement des responsabilités entre des millions d'acteurs qui transforme forcément ça en taxe.
• Si oui, peut-on atténuer ce mal qui s'avèrerait nécessaire (un marché d'émissions permettant d'adapter la charge de la réglementation selon les entreprises) ?
• Je ne crois pas au marché d'émissions parce que le CO2 n'a pas de valeur et parce que son absence n'est pas vraiment un bénéfice. Quitte à balancer du pognon public, organiser des concours technologiques sur les énergies propres serait peut-être le moins pire...

Etc...

 

Etc comme tu dis. Mais il faut pas oublier les points du début.

[Turgot]

Les deux. Les chercheurs veulent des sous donc ils se jettent sur les sujets buzzogènes (ce qui leur permet de financer leurs vrais projets). Les politiciens veulent des excuses pour s'agiter.

 

OK. Tu en sais peut-être plus que moi sur les dessous de la recherche sur le sujet du climat. Personnellement je me méfie d'une chose en fait, c'est un certain mouvement qui a pris grâce à internet et qui embarque tous ceux qui, pour des raisons diverses, en veulent à la science ou au monde scientifique. Et certains scientifiques sont les premiers à y participer. Du coup, j'ai tendance à me méfier de ceux qui veulent absolument faire du monde scientifique un lieu de corruption.

 

[Rincevent]

Etc comme tu dis. Mais il faut pas oublier les points du début.

Voilà. Il faut admettre que les premiers points méritent des réponses, même si ça ne plait pas aux réchauffistes. De même qu'il faut admettre que les derniers points méritent eux aussi des réponses, même si ça ne plait pas aux sceptiques.

[Cugieran]

OK. Tu en sais peut-être plus que moi sur les dessous de la recherche sur le sujet du climat. Personnellement je me méfie d'une chose en fait, c'est un certain mouvement qui a pris grâce à internet et qui embarque tous ceux qui, pour des raisons diverses, en veulent à la science ou au monde scientifique. Et certains scientifiques sont les premiers à y participer. Du coup, j'ai tendance à me méfier de ceux qui veulent absolument faire du monde scientifique un lieu de corruption.

 

Tu as raison de te méfier

 

Il y a des problèmes majeurs dans la théorie du réchauffement climatique anthropique. Le fait que ça donne lieu à beaucoup d'interventionnisme, qu'il y ait eu des tentatives avérées d'alarmisme excessif et que les scientifiques sceptiques (grands Dieux c'est une qualité!), de bonne foi ou non (si non, c'est facile de les contrer) aient subi des tentatives de réduction au silence est très très très suspect sur les enjeux au delà de la science. 

 

Dans la recherche, il est connu que mettre "climate change" dans le titre d'un projet, c'est tirer le jackpot...

[Lancelot]

OK. Tu en sais peut-être plus que moi sur les dessous de la recherche sur le sujet du climat. Personnellement je me méfie d'une chose en fait, c'est un certain mouvement qui a pris grâce à internet et qui embarque tous ceux qui, pour des raisons diverses, en veulent à la science ou au monde scientifique. Et certains scientifiques sont les premiers à y participer. Du coup, j'ai tendance à me méfier de ceux qui veulent absolument faire du monde scientifique un lieu de corruption.

Quand je dis "dans le doute considérer que tout le monde raconte des conneries" j'inclue bien sûr aussi les sceptiques

[Turgot]

Tu as raison de te méfier

 

Il y a des problèmes majeurs dans la théorie du réchauffement climatique anthropique. Le fait que ça donne lieu à beaucoup d'interventionnisme, qu'il y ait eu des tentatives avérées d'alarmisme excessif et que les scientifiques sceptiques (grands Dieux c'est une qualité!), de bonne foi ou non (si non, c'est facile de les contrer) aient subi des tentatives de réduction au silence est très très très suspect sur les enjeux au delà de la science. 

 

Dans la recherche, il est connu que mettre "climate change" dans le titre d'un projet, c'est tirer le jackpot...

 

OK. C'est intéressant. J'essaierai d'approfondir un peu dans les prochains mois avec vos réponses et vos liens, histoire d'être un peu moins ignorant sur le sujet.

 

[Turgot]

Il me semble que le travail de quelqu'un comme Elinor Ostrom est aussi intéressant pour montrer que l'efficacité ne se trouve pas dans la centralisation, dans l'administratif. 

 

Comme disait Bastiat, voilà ce qu'on doit affirmer à nos hommes politiques : "Je dis ceci : si vous voulez créer une fonction, prouvez son utilité."

[Cugieran]

 "Je dis ceci : si vous voulez créer une fonction, prouvez son utilité."

Pour le réchauffement climatique (entre autres), ça met tout par terre.

Confusion entre corrélation et causalité (CO2 températures). Postulat de causalité pour monter un modèle. Le modèle est la preuve. 

Démarche scientifique : degré 0.

[Nick de Cusa]

Comment le New York Times rédige son annonce pour le poste de rédacteur changement climatique. 

 

https://wattsupwiththat.com/2016/08/27/job-of-the-week-new-york-times-climate-editor/

Contrairement à toute attente, ils ont reçu une candidature sérieuse.

 

http://wmbriggs.com/post/19642/

[Philiber Té]

Pour le réchauffement climatique (entre autres), ça met tout par terre.

Confusion entre corrélation et causalité (CO2 températures). Postulat de causalité pour monter un modèle. Le modèle est la preuve. 

Démarche scientifique : degré 0.

 

Sachant qu'à l'échelle géologique, cette relation de causalité entre CO2 et climat est quelque chose de déjà actée...

[Cugieran]

Sachant qu'à l'échelle géologique, cette relation de causalité entre CO2 et climat est quelque chose de déjà actée...

 

Oui sors vite parce que tu ne sais pas plus que moi si c'est entre climat et CO2 ou entre CO2 et climat

[Philiber Té]

Oui sors vite parce que tu ne sais pas plus que moi si c'est entre climat et CO2 ou entre CO2 et climat

 

Quand on réfléchit à ce qui se passait sur Terre il y a 400 millions d'années* on évacue cette histoire de retard de 800 ans.

*La date n'est pas choisie au hasard.

[Cugieran]

C'est l'Emsien ça ?

Crise marine du dévonien juste à la fin ?

Pô compris...

[Philiber Té]

C'était à la louche mais je parlais surtout de la fin du Dévonien, de l'histoire des arbres qui captent tout le CO2, des glaciers, etc. Histoire de troller.

[Rincevent]

Conquête animale des terres sèches ?

[Philiber Té]

Conquête animale des terres sèches ?

 

Presque. La colonisation des terres émergées par les plantes et les premières forêts.

[Cugieran]

C'était à la louche mais je parlais surtout de la fin du Dévonien, de l'histoire des arbres qui captent tout le CO2, des glaciers, etc. Histoire de troller.

Ah ha ok. Je te fais cadeau des 30Ma qui manquent

 

Presque. La colonisation des terres émergées par les plantes et les premières forêts.

Mmm premiers vertébrés sur terre déjà en fait

[Adrian]

Earth Temperature Timeline

[Adrian]

Earth sets record for hottest August, extending warm streak another month