Réchauffement climatique

[Rincevent]

Oh non, pas encore ces Kuhneries...

[Neomatix]

C'est quand même pas facile tous les jours de défendre le libéralisme en France, si en plus on ne peut plus faire 2-3 concessions du type "oui il existe et l'Homme cis blanc straight est responsable MAIS le politique est totalement inefficace comparativement à l'initiative individuelle"...

Ça ne change strictement rien aux effets et c'est carrément beaucoup plus facile à défendre.

Et comme je n'ai pas un niveau de certitude suffisant sur (ou d'intérêt pour) le sujet pour attaquer mon intégrité quand j'écris ça, pensez bien que je ne me gêne pas.

Sans dec, ça vous fait pas chier d'être dans le même camp que Sarko sur un sujet ?

[Bézoukhov]

Mieux vaut être avec Sarko que JV Placé.

[Extremo]

C'est quand même pas facile tous les jours de défendre le libéralisme en France, si en plus on ne peut plus faire 2-3 concessions du type "oui il existe et l'Homme cis blanc straight est responsable MAIS le politique est totalement inefficace comparativement à l'initiative individuelle"...

Ça ne change strictement rien aux effets et c'est carrément beaucoup plus facile à défendre.

Et comme je n'ai pas un niveau de certitude suffisant sur (ou d'intérêt pour) le sujet pour attaquer mon intégrité quand j'écris ça, pensez bien que je ne me gêne pas.

Sans dec, ça vous fait pas chier d'être dans le même camp que Sarko sur un sujet ?

 

En même temps c'est pas comme s'il fallait placer à chaque fois le sujet du réchauffement climatique dès qu'on défend le libéralisme. Et puis je ne vois pas de lien entre les deux, un libéral peut être climato-sceptique ou pas, ce n'est qu'une opinion personnelle qui n'a rien à voir avec la philosophie libérale en général, puisque sur le plan politique je pense que la plupart des libéraux s'accorderont à dire que sur ce sujet la solution c'est en tout cas que l'Etat reste en dehors de ça et de laisser faire le marché.

[Extremo]

Mieux vaut être avec Sarko que JV Placé.

 

Et puis Sarko n'a même pas dit qu'il doutait du réchauffement climatique, juste qu'il doutait que l'homme en soi le seul responsable. Rien d'énorme donc, c'est les journaleux qui en ont fait tout un scandale.

[Neomatix]

En même temps c'est pas comme s'il fallait placer à chaque fois le sujet du réchauffement climatique dès qu'on défend le libéralisme. Et puis je ne vois pas de lien entre les deux, un libéral peut être climato-sceptique ou pas, ce n'est qu'une opinion personnelle qui n'a rien à voir avec la philosophie libérale en général, puisque sur le plan politique je pense que la plupart des libéraux s'accorderont à dire que sur ce sujet la solution c'est en tout cas que l'Etat reste en dehors de ça et de laisser faire le marché.

Oui mais je ne te cache pas que quand je montre CP à quelqu'un ça fait tâche. Ça et les éoliennes hachoirs à oiseaux (bordel mais qu'est-ce qu'on s'en fout des piafs, ces erzats de dino).

Je ne demande pas de changement de la ligne éditoriale de CP. Mais constatez le repoussoir que c'est, pour rien.

Mieux vaut être avec Sarko que JV Placé.

Aucun libéral n'est avec Placé, il est interventionniste sur le sujet.

[Jensen]

 

Que des ingénieurs lamba ou n'importe quel scientifique hors champs sonne sont avis sur la climat comme ça c'est vu, c'est ridicule, pour pas dire con.

 

 

Désolé, mais non, pas du tout. En tant qu'ingénieur (avec un PhD, mais peu importe, n'importe quel ingé doit avoir des rudiments d'épistémologie), je suis parfaitement qualifié pour :

- vérifier qu'un discours est cohérent

- constater que les modèles ont foiré

- constater que, quand le foirage des modèles a enfin été admis, ce sont les données et pas la théorie qui ont été remises en causes, ce qui pose un "petit" problème de méthode scientifique

- lever un sourcil sur quelques hypothèses de départ (choix quasi systématique de boucle de rétro-action positive, ignorance des cycles solaires)

- relever qu'une théorie proposée contredit les connaissances les plus basiques ("la chaleur est tombée au fond des océans"), sans approcher même de loin le niveau de preuve nécessaire pour une affirmation aussi étonnante

 

Et pour ce qui est du consensus, la pression politique en faveur du RCA fait que les études sur les opinions exprimés dans les articles peer-reviews et les sondages ou aucune précautions n'est prise pour protéger l'anonymat des sondés sont sans aucune valeur.

[cedric.org]

Les subventions, comme tu dis, n'ont jamais empêché les libéraux et de manière générale n'importe quel hétérodoxe à n'importe quelle théorie à se faire entendre

Gros succès.

[Lancelot]

Que les chercheurs soient humains, certes mais -je ne m'adresse pas à toi en particulier-, je trouve quand même absolument aberrant qu'on soit d'accord avec la science quand elle dit comme on pense et qu'on mette en doute la même science quand elle semble moins d'accord.

Ma position est un peu différente de ça. Il y a des débats scientifiques qui, malheureusement, se transforment en champs de bataille idéologiques. Dans ce cas on sort du cadre normal des controverses entre différents paradigmes pour entrer dans un fonctionnement pathologique. Je considère toute étude sortant dans ce genre de climat (ho ho) comme du bullshit de mauvaise foi jusqu'à preuve du contraire. Dans un monde idéal j'aurais une infinité de temps pour les examiner une par une et me faire un avis éclairé, mais en attendant j'ai autre chose à faire et donc je garde mon heuristique : tant que le domaine sera politisé, il ne produira a priori que de la pseudo-science. C'est très triste pour les scientifiques sérieux qui se retrouvent dans ce merdier et je leur souhaite bien du courage.

[Turgot]

Dans un monde idéal j'aurais une infinité de temps pour les examiner une par une et me faire un avis éclairé, mais en attendant j'ai autre chose à faire et donc je garde mon heuristique : tant que le domaine sera politisé, il ne produira a priori que de la pseudo-science. C'est très triste pour les scientifiques sérieux qui se retrouvent dans ce merdier et je leur souhaite bien du courage.

 

Les OGM, c'est politisé dans tout un tas de sens aussi, non ?

 

[Cugieran]

Ma position est un peu différente de ça. Il y a des débats scientifiques qui, malheureusement, se transforment en champs de bataille idéologiques. Dans ce cas on sort du cadre normal des controverses entre différents paradigmes pour entrer dans un fonctionnement pathologique. Je considère toute étude sortant dans ce genre de climat (ho ho) comme du bullshit de mauvaise foi jusqu'à preuve du contraire. Dans un monde idéal j'aurais une infinité de temps pour les examiner une par une et me faire un avis éclairé, mais en attendant j'ai autre chose à faire et donc je garde mon heuristique : tant que le domaine sera politisé, il ne produira a priori que de la pseudo-science. C'est très triste pour les scientifiques sérieux qui se retrouvent dans ce merdier et je leur souhaite bien du courage.

 

Non mais bon, c'est de toute façon pas la peine de s'y connaître en climato pour voir que les modèles ont un gros gros problème de :

- postulat

- calage / validation

 

Enfin voilà... c'est peut-être bien vrai mais sur une méthode foireuse, on n'engage pas de politique particulière. Et comme tu dis, on en engage beaucoup. Ca craint et moi aussi je plains les mecs sérieux qui nagent au milieu de cette merde. J'en croise un tous les matins dans mon miroir. Heureusement, c'est pas mon fonds de commerce.

[jubal]

 je trouve quand même absolument aberrant qu'on soit d'accord avec la science quand elle dit comme on pense et qu'on mette en doute la même science quand elle semble moins d'accord. 

 

Mais qui n'est pas d'accord avec "la science" ? Et elle dit quoi sur le sujet ?

 

Sinon +1 avec Lancelot, melanger la science et la politique ca donne la meme chose que de melanger de la glace a la vanille avec de la merde: il y a un gout qui resort plus que l'autre.

 

[Lancelot]

Les OGM, c'est politisé dans tout un tas de sens aussi, non ?

Oui. D'ailleurs l'affaire Séralini est un exemple typique de ce dont je parle, avec un mec qui ose se prétendre scientifique alors qu'il fait de la merde en parfaite connaissance de cause pour "éveiller les consciences". Que retirer d'un champ produisant de pareils zigotos ?

 

Non mais bon, c'est de toute façon pas la peine de s'y connaître en climato pour voir que les modèles ont un gros gros problème de :

- postulat

- calage / validation

 

Enfin voilà... c'est peut-être bien vrai mais sur une méthode foireuse, on n'engage pas de politique particulière. Et comme tu dis, on en engage beaucoup. Ca craint et moi aussi je plains les mecs sérieux qui nagent au milieu de cette merde. J'en croise un tous les matins dans mon miroir. Heureusement, c'est pas mon fonds de commerce.

Je ne veux pas rentrer dans le débat technique parce qu'on trouvera toujours des spécialistes de mauvaise foi, ce qui est plus ou moins impossible à prouver (à part des baltringues à la Séralini). Déjà ça irait mieux si faire de la recherche idéologisée devenait une source de honte et pas de fierté.

[Cugieran]

Déjà ça irait mieux si faire de la recherche idéologisée devenait une source de honte et pas de fierté.

 

Tout simplement.

[ph11]

eux, qui ? 90% de la recherche ?

 

Ceux qui font les études qui établissent le consensus. C-a-d les Oreskes, Doran, etc…

[Turgot]

Oui mais je ne te cache pas que quand je montre CP à quelqu'un ça fait tâche.

 

Ce qui me surprend personnellement c'est le décalage par rapport à tout le reste de la science. On constate la même chose sur le sujet des OGM. Un sondage a montré que les Français suivent le consensus scientifique sur absolument tout, sauf sur les OGM. Autrement dit, les Français ont confiance dans la méthode scientifique, dans la rigueur et l'encadrement, sauf sur ce sujet particulier parce que... beh ça fait peur ou je ne sais quoi. L'effet de la propagande écolo évidemment, et de dogmes auxquels on s'accroche. Pareil sur la remise en cause de la version officielle 11 septembre, il suffit de s'abreuver de certaines sources qui ne répondent en réalité pas à la version officielle. En général cette dernière est tronquée, modifiée et/ou caricaturée pour être réfutée.

 

Je me demande bien pourquoi c'est un sujet aussi sensible ici aussi. Ça mérite vraiment de se faire virer du forum ?

 

 

 

 

[Jensen]

C'est tout de même un peu agaçant de lire "Quand il y a un consensus c'est du solide en général en sciences de la nature" vu tout ce qui a été dit sur le sujet (et ce que chaque personne peut constater de lui-même). Je ne sais plus quand, il me semble que c'est toi qui avait fait un parallèle avec la gravitation. Les théories de la gravitation (Newton et Einstein) ont été utilisées pour faire des prédictions, prédictions qui ont ensuite été validées par des expériences et observations, ce qui a fait que les théories sont considérées comme valables. Science 101. Le RCA ne peut pas en dire autant.

 

Le RCA n'est pas le seul exemple de "science" fortement rejeté sur ce forum : santé et nutrition, éoliennes (des domaines ou le politique intervient massivement, ça n'est pas un hasard).

 

Pour les français et les OGM en général, je pense comme tu l'as dit que c'est l'émotion qui prédomine. C'est pareil que les ondes, l'homéopathie ou le bio. Globalement, je pense que la raison / la science est acceptée par le grand public en l'absence d'émotion sur un sujet, mais malheureusement l'inverse est rarement vrai. cf l’évolutionnisme aux US pour un autre exemple.

[Turgot]

C'est peut-être "agaçant", je suis peut-être un ignare complet, je ne demande qu'à apprendre, mais dans ce cas on peut toujours discuter quand même. Ou pas d'ailleurs, si on n'a pas envie.

 

Oui, j'avais fait un parallèle avec la gravitation plus pour dire que toutes les sciences ne sont que théories et approximations. Pas tellement pour faire une comparaison exacte.

 

Et l'éolienne n'est pas une science dans le sens où ce serait une modélisation de phénomènes physiques et chimiques, c'est juste une technique.

 

Sur les prédictions, est-ce que des erreurs permettent d'être aussi sévère vis-à-vis des scientifiques concernés ? C'est tellement complexe qu'ils sont obligés de faire tourner les ordis les plus puissants du monde, donc les erreurs ne sont pas surprenantes pour moi.

 

C'est de la méthode hypercritique dont je me méfie toujours, quel que soit l'angle d'attaque.

 

[Rincevent]

Sur les prédictions, est-ce que des erreurs permettent d'être aussi sévère vis-à-vis des scientifiques concernés ? C'est tellement complexe qu'ils sont obligés de faire tourner les ordis les plus puissants du monde, donc les erreurs ne sont pas surprenantes pour moi.

L'erreur n'est pas technique, mais épistémologique. Ce qu'ils font n'est pas de la science, mais un culte du cargo de ce qu'ils imaginent être la science. Et c'est pour cette raison que je pense qu'ils sont dans une erreur bien plus profonde qu'ils ne le croient, peut-être même plus profonde que ce qu'ils sont capables d'imaginer ou de comprendre ; ce qui ne laisse pas augurer d'un dénouement positif à toute cette affaire.

[Jensen]

C'est peut-être "agaçant", je suis peut-être un ignare complet, je ne demande qu'à apprendre, mais dans ce cas on peut toujours discuter quand même. Ou pas d'ailleurs, si on n'a pas envie.

Je voulais juste expliquer les réactions sur le sujet. Désolé si j'ai semblé agressif, ça n'était pas mon but. Je suis toujours ouvert à la discussion

Mais si on peut repartir des derniers posts au lieu de repartir à zéro, c'est mieux.

C'est

Oui, j'avais fait un parallèle avec la gravitation plus pour dire que toutes les sciences ne sont que théories et approximations. Pas tellement pour faire une comparaison exacte.

Mais justement. Newton, on sait que c'est faux dans certaines conditions, mais on sait aussi que c'est une approximation juste et utile dans le bon contexte. On a pu vérifier qu'elle fonctionne dans son domaine de validité. Le RCA, non. Aucune prédiction vérifiable n'est sorti de ce modèle.

C'est

Sur les prédictions, est-ce que des erreurs permettent d'être aussi sévère vis-à-vis des scientifiques concernés ? C'est tellement complexe qu'ils sont obligés de faire tourner les ordis les plus puissants du monde, donc les erreurs ne sont pas surprenantes pour moi.

Rincevent a répondu sur l'essentiel (c'est à partir de quand qu'on peut cliquer sur j'aime ? ).

J'ajouterais qu'on ne parle pas de petites erreurs ou approximations, mais bien de plantage dans les grandes largeurs. Pour prétendre à la légitimité d'une théorie scientifique, le RCA manque d'une prédiction vérifiable, vérifiée et non explicable par une cause plus simple. Je suis sur mobile donc je ne rentre pas plus en détail, mais cherche épistémologie et rasoir d'ockham si tu en a envie.

[Cugieran]

C'est peut-être "agaçant", je suis peut-être un ignare complet, je ne demande qu'à apprendre, mais dans ce cas on peut toujours discuter quand même. Ou pas d'ailleurs, si on n'a pas envie.

Perso, je ne mets pas en doute ta bonne foi.

Face à un domaine qu'on ne connait pas, on peut s'en remettre au consensus mais c'est dangereux parce que dans certains cas, comme pour le climat, le consensus n'en est pas vraiment un.

Pour faire simple :

- quand la politique s'invite dans la recherche, le consensus réel n'est pas assuré.

- quand la partie qui se revendique du consensus essaie de bloquer toute autre théorie au lieu de la discuter, cela pose un problème majeur de crédibilité.

- quand des enjeux financiers énormes, a fortiori avec le pognon des autres, sont dépendants de la solidité du prétendu consensus, cela pose un problème majeur de crédibilité.

- quand le consensus n'est pas basé sur des faits vérifiables mais sur un postulat (le CO2 fait monter la T°C) qui n'est pas plus solide et vérifiable qu'un autre, cela pose un problème majeur de crédibilité.

La théorie selon laquelle l'augmentation de la concentration de CO2 fait augmenter la température est parfaitement acceptable. Elle peut et doit être entendue mais ne doit pas occulter les autres, surtout dans un contexte :

- d'absence de vérification de la théorie en question

- d'empêchement manifeste de l'émergence de théories alternatives

- d'enjeux politiques et financiers manifestement incompatibles avec l'objectivité nécessaire, indispensable même.

Oui, j'avais fait un parallèle avec la gravitation plus pour dire que toutes les sciences ne sont que théories et approximations. Pas tellement pour faire une comparaison exacte.

C'est vrai qu'il n'y a presque que des théories et approximations mais là ou l'exemple est malheureux, c'est que la gravitation se vérifie très bien partout. Ce n'est pas le cas avec le réchauffement climatique anthropique.

Et l'éolienne n'est pas une science dans le sens où ce serait une modélisation de phénomènes physiques et chimiques, c'est juste une technique.

C'est exact.

Sur les prédictions, est-ce que des erreurs permettent d'être aussi sévère vis-à-vis des scientifiques concernés ? C'est tellement complexe qu'ils sont obligés de faire tourner les ordis les plus puissants du monde, donc les erreurs ne sont pas surprenantes pour moi.

Ils font partie des gens qui font tourner les ordinateurs les plus puissants du monde parce que l'atmosphère est un système chaotique. A l'heure actuelle, on a deux approches de simulation pour ce genre de système :

- approche boite grise : on postule que certains forçages sont plus explicatifs que d'autres sur la base de quelques mesures et on néglige les autres sur lesquels on estime ne pas avoir assez de preuves d'explicativité ou d'informations puis on fait "run". Il ne fait surtout pas se planter de postulat. Pour le climat, par exemple, on peut parler de soleil comme de CO2. Si on élimine le soleil comme explication, on a donc un modèle qui fait augmenter la température en fonction de l'augmentation de la concentration en CO2. Il fait ce qu'on lui dit. Si pendant une certaine période, la variable de forçage principale évolue dans le même sens que la variable de sortie principale, ce n'est pas une preuve pour autant.

- approche physique détaillée : on connait tout sur tout et on peut tout modéliser. Aujourd'hui, c'est impossible parce qu'on ne connait pas tout et en termes de capacités de calcul, c'est encore plus énorme.

On a donc des postulats forts que nous n'avons pas le droit de discuter alors que tout ce qui les valide, c'est le fonctionnement des modèles basés sur ces postulats. C'est embêtant.

Le fait que les puissances de calcul nécessaires soient énormes ne change rien à l'affaire. Ce sont les caractéristiques du système modélisé qui veulent ça. Cela ne change rien à la qualité du modèle.

C'est de la méthode hypercritique dont je me méfie toujours, quel que soit l'angle d'attaque.

Oui et tu as raison mais méfie toi aussi de celle qui consiste à t'empêcher de critiquer

[Nick de Cusa]

bien sur 100% des données sont indisponibles et 100% des scientifiques sont des lobbyistes.

Les libéraux perdent tout honneur à se comporter comme des chasseurs de complots.

Où à recourir à un homme de paille. 

[Nick de Cusa]

Le coup des 97% est une fumisterie. Renseigne-toi.

J'ai mis un lien et je constate que certains l'ignorent dans cette discussion. 

[Turgot]

Je voulais juste expliquer les réactions sur le sujet. Désolé si j'ai semblé agressif, ça n'était pas mon but. Je suis toujours ouvert à la discussion

Mais si on peut repartir des derniers posts au lieu de repartir à zéro, c'est mieux.

 

C'est rien. C'est peut-être moi qui a été un peu trop direct dans ma réponse.

 

 

Mais justement. Newton, on sait que c'est faux dans certaines conditions, mais on sait aussi que c'est une approximation juste et utile dans le bon contexte. On a pu vérifier qu'elle fonctionne dans son domaine de validité. Le RCA, non. Aucune prédiction vérifiable n'est sorti de ce modèle.

 

Voilà. C'est pour cette raison que je rejette toutes les approches hypercritiques. Il n'y a pas d'absolu en science, et les théories évoluent avec nos connaissances. Du coup, que ce soit Newton ou Darwin, on a dû continué l'édifice, revoir des manquements. Bref, appliquer la méthode scientifique. ^^

 

Je ne dis pas que c'est l'approche des climato-sceptiques, mais je pourrais par exemple me mettre à dire que ce Newton ayant étudié l'alchimie ne devait pas être très sérieux. ^^

 

 

Rincevent a répondu sur l'essentiel (c'est à partir de quand qu'on peut cliquer sur j'aime ? ).

J'ajouterais qu'on ne parle pas de petites erreurs ou approximations, mais bien de plantage dans les grandes largeurs. Pour prétendre à la légitimité d'une théorie scientifique, le RCA manque d'une prédiction vérifiable, vérifiée et non explicable par une cause plus simple. Je suis sur mobile donc je ne rentre pas plus en détail, mais cherche épistémologie et rasoir d'ockham si tu en a envie.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique#Projections

 

Sur les projections Wikipédia est plus nuancé que cela. Ce serait intéressant de voir les réponses détaillées des sceptiques sur l'approche du consensus. A partir du moment où l'on a une théorie physique et chimique qui tient la route, et qui s'applique au passé, le plus difficile doit rester les mesures étant donné la complexité de la question et les multiples facteurs en jeu. Les scientifiques reconnaissent l'incertitude des modèles (l'inverse m'aurait surpris, étant donné l'incertitude innée à l'action humaine), et cherchent en permanence à les perfectionner.

[chameau]

 

 

Sur les prédictions, est-ce que des erreurs permettent d'être aussi sévère vis-à-vis des scientifiques concernés ? C'est tellement complexe qu'ils sont obligés de faire tourner les ordis les plus puissants du monde, donc les erreurs ne sont pas surprenantes pour moi.

 

 

Surtout que les prédictions, mauvaises, tendent tous vers la même erreur : trop estimé l'augmentation de chaleur. Aucune prévision n'a sous-estimé. Ca doit mettre la puce à l'oreille.

Donc déjà c'est par un problème d'approximation, de précision ou de puissance de calcul, c'est simplement qu'ils se trompent manifestement. Pourquoi? A la limite c'est une autre histoire, un autre débat. En attendant des résultats plus proches de la réalité, on ne peut être que sceptique sur leur niveau de compréhension du climat (ou de l'influence du CO2 sur le climat si tu veux).

[Turgot]

Perso, je ne mets pas en doute ta bonne foi.

Face à un domaine qu'on ne connait pas, on peut s'en remettre au consensus mais c'est dangereux parce que dans certains cas, comme pour le climat, le consensus n'en est pas vraiment un.

Pour faire simple :

- quand la politique s'invite dans la recherche, le consensus réel n'est pas assuré.

- quand la partie qui se revendique du consensus essaie de bloquer toute autre théorie au lieu de la discuter, cela pose un problème majeur de crédibilité.

- quand des enjeux financiers énormes, a fortiori avec le pognon des autres, sont dépendants de la solidité du prétendu consensus, cela pose un problème majeur de crédibilité.

- quand le consensus n'est pas basé sur des faits vérifiables mais sur un postulat (le CO2 fait monter la T°C) qui n'est pas plus solide et vérifiable qu'un autre, cela pose un problème majeur de crédibilité.

 

Pour faire un parallèle sur un autre domaine de recherche, pourquoi ne pas appliquer le même doute sur les OGM ? Le gouvernement américain subventionne aussi, les entreprises concernées financent. On pourrait aussi affirmer que ce consensus est acheté.

 

 

La théorie selon laquelle l'augmentation de la concentration de CO2 fait augmenter la température est parfaitement acceptable. Elle peut et doit être entendue mais ne doit pas occulter les autres, surtout dans un contexte :

- d'absence de vérification de la théorie en question

- d'empêchement manifeste de l'émergence de théories alternatives

- d'enjeux politiques et financiers manifestement incompatibles avec l'objectivité nécessaire, indispensable même.

 

C'est vrai qu'il n'y a presque que des théories et approximations mais là ou l'exemple est malheureux, c'est que la gravitation se vérifie très bien partout. Ce n'est pas le cas avec le réchauffement climatique anthropique.

 

D'après les modèles des scientifiques on observe justement une nette différence lorsque l'activité humaine est prise en compte et lorsqu'elle ne l'est pas.

 

 

Ils font partie des gens qui font tourner les ordinateurs les plus puissants du monde parce que l'atmosphère est un système chaotique. A l'heure actuelle, on a deux approches de simulation pour ce genre de système :

- approche boite grise : on postule que certains forçages sont plus explicatifs que d'autres sur la base de quelques mesures et on néglige les autres sur lesquels on estime ne pas avoir assez de preuves d'explicativité ou d'informations puis on fait "run". Il ne fait surtout pas se planter de postulat. Pour le climat, par exemple, on peut parler de soleil comme de CO2. Si on élimine le soleil comme explication, on a donc un modèle qui fait augmenter la température en fonction de l'augmentation de la concentration en CO2. Il fait ce qu'on lui dit. Si pendant une certaine période, la variable de forçage principale évolue dans le même sens que la variable de sortie principale, ce n'est pas une preuve pour autant.

- approche physique détaillée : on connait tout sur tout et on peut tout modéliser. Aujourd'hui, c'est impossible parce qu'on ne connait pas tout et en termes de capacités de calcul, c'est encore plus énorme.

On a donc des postulats forts que nous n'avons pas le droit de discuter alors que tout ce qui les valide, c'est le fonctionnement des modèles basés sur ces postulats. C'est embêtant.

Le fait que les puissances de calcul nécessaires soient énormes ne change rien à l'affaire. Ce sont les caractéristiques du système modélisé qui veulent ça. Cela ne change rien à la qualité du modèle.

 

 

Oui et tu as raison mais méfie toi aussi de celle qui consiste à t'empêcher de critiquer

 

Je suis d'accord que tout ce qui est restrictif de la liberté d'expression n'est pas bon. Maintenant, pour connaître mieux d'autres sujets, je sais que les scientifiques peuvent en avoir marre de parler dans le vide.

 

Je ne vous place pas tous dans cette catégorie, pas du tout, ne vous inquiétez pas, mais quand les scientifiques répondent dix mille fois aux objections sur la théorie officielle du 11 septembre, et que pour les groupes concernés ça rentre dans une oreille et ça ressort par l'autre, à la fin ils ne veulent juste plus les voir. ^^ Et c'est compréhensible, c'est une perte de temps et d'énergie.

 

Je pense que les scientifiques se braquent juste face à ce qu'ils perçoivent comme de l’hypercritique, que l'on voit aisément en général. Les méthodes employées sont : multiplication des questions et des sources (on me répond sur ma question et je passe en permanence à autre chose), s'arrêter sur chaque détail sans prendre en compte la théorie globale, etc.

[jubal]

Oui, j'avais fait un parallèle avec la gravitation plus pour dire que toutes les sciences ne sont que théories et approximations.

 

Ce sont des theories oui, mais des theories validees par l'experimentation. La mecanique newtonienne ca marche.

Que ca soit des approximations on s'en fout tant que ca reste utilisable.

Pour l'instant les theories et modeles sur le rechauffement ne sont ni valides par l'experimentation ni utilisable pour quoi que ce soit.

Ca suffit pas pour dire qu'ils ont tout faux, mais ca suffit largement pour etre sceptique.

 

D'après les modèles des scientifiques on observe justement une nette différence lorsque l'activité humaine est prise en compte et lorsqu'elle ne l'est pas.

Modeles qu'on pourra utiliser avec confiance une fois qu'ils auront ete valides par l'experience, pas avant.

Et ce sont les modeles de certains scientifiques, pas "des" scientifiques. Il n'y a clairement aucun consensus sur ces modeles la, meme si on croit l'histoire des 97% (ou des 90%, ou des 85%).

[Nick de Cusa]

Wikipedia est une particulièrement mauvaise source pour les sujets politiquement très polarisés. 

[Cugieran]

Pour faire un parallèle sur un autre domaine de recherche, pourquoi ne pas appliquer le même doute sur les OGM ? Le gouvernement américain subventionne aussi, les entreprises concernées financent. On pourrait aussi affirmer que ce consensus est acheté.

Tu fais le parallèle dans le mauvais sens :

- on ne peut pas prouver que le co2 fait augmenter la température

- on ne peut pas prouver que les OGM sont nuisibles.

J'applique donc le même doute...

D'après les modèles des scientifiques on observe justement une nette différence lorsque l'activité humaine est prise en compte et lorsqu'elle ne l'est pas.

Bien sûr puisque c'est le postulat de départ.

Postuler que c'est le cas et constater que le modèle le reproduit, c'est constater que le code du modèle est juste. Pas que c'est la vérité.

 

Je suis d'accord que tout ce qui est restrictif de la liberté d'expression n'est pas bon. Maintenant, pour connaître mieux d'autres sujets, je sais que les scientifiques peuvent en avoir marre de parler dans le vide.

Ils ont le devoir de répondre aux questionnements légitimes quand ils sont posés. C'est leur job. Et s'ils veulent que des politiques publiques soient engagées, ça devient carrément une obligation...

Je ne vous place pas tous dans cette catégorie, pas du tout, ne vous inquiétez pas, mais quand les scientifiques répondent dix mille fois aux objections sur la théorie officielle du 11 septembre, et que pour les groupes concernés ça rentre dans une oreille et ça ressort par l'autre, à la fin ils ne veulent juste plus les voir. ^^ Et c'est compréhensible, c'est une perte de temps et d'énergie.

C'est aussi une perte de temps pour les sceptiques que de se voir rétorquer que des choses sont démontrées quand elles ne le sont pas, voire de se faire qualifier de négationnistes. WTF à la fin... négationnistes quoi.

Je pense que les scientifiques se braquent juste face à ce qu'ils perçoivent comme de l’hypercritique, que l'on voit aisément en général. Les méthodes employées sont : multiplication des questions et des sources (on me répond sur ma question et je passe en permanence à autre chose), s'arrêter sur chaque détail sans prendre en compte la théorie globale, etc.

Les sceptiques sérieux, trop peu nombreux, ne s'arrêtent pas aux détails. Ils avancent des éléments qui mettent en cause la théorie globale et, parfois, les appuient avec des détails parce que c'est souvent là que le diable se cache.

J'ai l'impression que tu mélanges un peu les blogueurs foireux complotistes et les gens qualifiés qui émettent des doutes fondés et qu'on envoie littéralement se faire foutre...

[NoName]

Ce qui me surprend personnellement c'est le décalage par rapport à tout le reste de la science. On constate la même chose sur le sujet des OGM. Un sondage a montré que les Français suivent le consensus scientifique sur absolument tout, sauf sur les OGM. Autrement dit, les Français ont confiance dans la méthode scientifique, dans la rigueur et l'encadrement, sauf sur ce sujet particulier parce que... beh ça fait peur ou je ne sais quoi. L'effet de la propagande écolo évidemment, et de dogmes auxquels on s'accroche. Pareil sur la remise en cause de la version officielle 11 septembre, il suffit de s'abreuver de certaines sources qui ne répondent en réalité pas à la version officielle. En général cette dernière est tronquée, modifiée et/ou caricaturée pour être réfutée.

 

Je me demande bien pourquoi c'est un sujet aussi sensible ici aussi. Ça mérite vraiment de se faire virer du forum ?

y'a pas de rapport à la science

y'a un rapport à l'alarmisme

 

l'alarmisme fonctionne toujours mieux que le non alarmisme: les ogm sont du poison, le gaz de schiste est mauvais, les pesticides nous tuent, on va manquer de pétrole très bientôt, la planète se réchauffe, le nucléaire est extrêmement dangereux.

 

sur cette liste, ceux qui sont en gras sont faux de manière presque certaine. le nucléaire tue moins que le charbon, on mange des OGM depuis la nuit des temps et nous allons très bien, les pesticides tuent beaucoup moins de gens qu'ils n'en sauvent, nous n'allons pas manquer de pétrole à court terme.

 

pourtant, on entend souvent ces affirmations à la télé, dans les journaux, et ce sont des choses qui inquiète. C'est normal. vaut mieux ne s'inquiéter pour rien que le contraire. Cependant, ça veut dire qu'il faut faire très attention aux marchands de catastrophes.

 

 

 

comme l'ont fait remarquer certains ici, par ailleurs, quand on est un scientifique intègre, on essaie pas de museler ses opposants ni de les faire condamner pour crime (négationnisme, wtf).