Réchauffement climatique

[Rincevent]

En fait, tout ça mériterait d'avoir une recherche plus éloignée des enjeux politiques et plus humble. La science n'avance jamais dans un tel contexte

C'est très probablement le meilleur argument contre le financement public de la recherche.

[Lancelot]

C'est dommage qu'il n'y ait personne ici pour défendre la thèse rechauffiste, j'aimerais bien voir de vrais arguments.

Ce que j'ai vu ailleurs c'est au mieux des "c'est le consensus scientifique", au pire "il faut pas être un négationniste", avec des courbes en hockey entre les deux.

J'ai eu droit l'autre jour à "c'est la théorie la plus probable actuellement donc il faut considérer que c'est la vérité, c'est le principe de la méthode scientifique". De la part d'un scientifique d'une intelligence par ailleurs tout à fait respectable et qui se veut ultra-rationaliste.

 

En fait, tout ça mériterait d'avoir une recherche plus éloignée des enjeux politiques et plus humble. La science n'avance jamais dans un tel contexte et la climatologie est une science jeune et qui souffre énormément de la piètre connaissance du passé.

This. À mes yeux, la climatologie est morte en temps que science, et j'ai peur qu'il faille attendre plusieurs décennies pour que le soufflé retombe et que la climatologie puisse renaître. C'est triste.

C'est très probablement le meilleur argument contre le financement public de la recherche.

Et c'est loin d'être la seule science à se faire pourrir. Mais c'est encore un domaine où le retrait de l'état ferait très, très mal à court terme.

[Philiber Té]

- la corrélation historique entre CO2 et température (dommage que la montée du CO2 semble suivre et non précéder les températures)

- la théorie de l'effet de serre est assez solide, et le CO2 a bien augmenté (mais ce que n'ai appris que récemment, c'est que si on applique strictement la théorie, l'effet est minime sur la température. Pour arriver à la théorie du RCA, ils ont été obligés de créer tout un tas d'hypothèses ad-hoc)

 

Sur le retard du CO2 sur les températures, il était estimé à 800 ans dans les années 2000. Les travaux plus récents qui mettent en œuvre de nouvelles méthodes de corrélation entre les carottes de glace, tablent sur un retard 200 ans. Le principe même d'un retard entre CO2 et températures n'est pas surprenant : ce sont d'autres forçages qui ont dirigé les variations climatiques passées, le CO2 est un arrière effet en quelque sorte.

 

Sur l'effet de serre, si la théorie n'est pas valide, il va falloir expliquer le bilan radiatif de la Terre. Et trouver de nouvelles explications pour certains événements climatiques passés.

 

 

Sinon, il y a un argument de poids : le comportement des assureurs.  

[Bézoukhov]

D'un point de vue technique, les assureurs P&C en ont pas grand chose à faire ; leurs contrats sont à échéance un an donc ils ont le temps de réévaluer le risque. Ensuite, ils peuvent bien blablater sur le risque climatique et financer quelques chercheurs, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de pognon qui part dans les tentatives de pas se faire disrupter, et encore plus de pognon qui part dans COBOL et Oracle.

 

J'ai croisé cet article qui parle du prix des CAT Bonds : http://insurancelinked.com/brief-history-cat-bond-prices-part-one/. La tendance n'est pas haussière (après, vu les quantités de liquidités qui suintent de partout - sauf sur mon compte bancaire, c'est pas étonnant).

[Nick de Cusa]

Dans Nature. Aucune augmentation de l'effet de serre mesurable de 2003 à 2014.

 

http://notrickszone.com/2016/09/19/new-paper-documents-imperceptible-co2-influence-on-the-greenhouse-effect-since-1992/#sthash.T91Zf4Fg.dpbs

 

Énorme. 

[Cugieran]

D'un point de vue technique, les assureurs P&C en ont pas grand chose à faire ; leurs contrats sont à échéance un an donc ils ont le temps de réévaluer le risque. Ensuite, ils peuvent bien blablater sur le risque climatique et financer quelques chercheurs, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de pognon qui part dans les tentatives de pas se faire disrupter, et encore plus de pognon qui part dans COBOL et Oracle.

 

J'ai croisé cet article qui parle du prix des CAT Bonds : http://insurancelinked.com/brief-history-cat-bond-prices-part-one/. La tendance n'est pas haussière (après, vu les quantités de liquidités qui suintent de partout - sauf sur mon compte bancaire, c'est pas étonnant).

Il n'y a aucune statistique sérieuse qui montre une hausse du nombre de catastrophes.

Leur impact financier dans un monde en développement grandit. Leur médiatisation aussi.

Pour le reste, pour les rares coins ou on a du recul, il n'y a pas de tendance, comme par exemple là :

http://www.contrepoints.org/2014/12/10/190848-climat-deluge-peur-et-manipulation

Je considère que 30 années de données, c'est bien pour cerner le temps qu'il fait quelque part mais pas pour le climat. Les catastrophes étant des événements ponctuels, la profondeur de l'historique nécessaire à une analyse sérieuse dépasse de loin ce que nous possédons pour 90% de la planète. Et je ne parle même pas de la relation entre réchauffement et catastrophes. Les carottes dans les terrasses alluviales et les dépôts anciens du domaine supra-tidal  semblent prouver, un peu partout sur Terre, qu'on a tout à gagner à ce qu'il fasse chaud...

 

Dans Nature. Aucune augmentation de l'effet de serre mesurable de 2003 à 2014.

 

http://notrickszone.com/2016/09/19/new-paper-documents-imperceptible-co2-influence-on-the-greenhouse-effect-since-1992/#sthash.T91Zf4Fg.dpbs

 

Énorme. 

Attention, s'ils admettent la pause, ils prétendront que cette faible hausse en est la raison...

[Nick de Cusa]

Ah mais bien sûr. Il ne leur reste plus qu'à expliquer comment l'effet de serre n'augmente pas vu les émissions humaines. 

[Philiber Té]

Sinon, il y a un argument de poids : le comportement des assureurs.

D'un point de vue technique, les assureurs P&C en ont pas grand chose à faire ; leurs contrats sont à échéance un an donc ils ont le temps de réévaluer le risque. Ensuite, ils peuvent bien blablater sur le risque climatique et financer quelques chercheurs, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de pognon qui part dans les tentatives de pas se faire disrupter, et encore plus de pognon qui part dans COBOL et Oracle.

 

J'ai croisé cet article qui parle du prix des CAT Bonds : http://insurancelinked.com/brief-history-cat-bond-prices-part-one/. La tendance n'est pas haussière (après, vu les quantités de liquidités qui suintent de partout - sauf sur mon compte bancaire, c'est pas étonnant).

Il n'y a aucune statistique sérieuse qui montre une hausse du nombre de catastrophes.

Leur impact financier dans un monde en développement grandit. Leur médiatisation aussi.

Pour le reste, pour les rares coins ou on a du recul, il n'y a pas de tendance, comme par exemple là :

http://www.contrepoints.org/2014/12/10/190848-climat-deluge-peur-et-manipulation

Je considère que 30 années de données, c'est bien pour cerner le temps qu'il fait quelque part mais pas pour le climat. Les catastrophes étant des événements ponctuels, la profondeur de l'historique nécessaire à une analyse sérieuse dépasse de loin ce que nous possédons pour 90% de la planète. Et je ne parle même pas de la relation entre réchauffement et catastrophes. Les carottes dans les terrasses alluviales et les dépôts anciens du domaine supra-tidal  semblent prouver, un peu partout sur Terre, qu'on a tout à gagner à ce qu'il fasse chaud...

 

Attention, s'ils admettent la pause, ils prétendront que cette faible hausse en est la raison...

 

C'était une boutade !

On parle parfois du budget dédié par l'État à la recherche et à la lutte contre le changement climatique, ce qui tronque l'intérêt réel que portent les gens sur cette problématique : les efforts ne sont pas la conséquence d'une inquiétude mais plutôt celle d'un quête d'argent public, l'augmentation des résultats en faveur de la thèse du réchauffement climatique n'est pas liée à une évidence qui s'impose d'elle même mais plutôt à une concentration du flux de financement public, etc... Certains répondent alors qu'il faut voir ce qui se passe là où le porte monnaie de l'État ne tronque pas le signal, où le privé fait loi. En l'occurrence, les assureurs auraient fait évoluer leur discours vers une prise en compte du changement climatique dans leurs prévisions à long terme.

Je n'ai absolument aucune idée de si c'est vrai ou non d'ailleurs. Les quelques personnes que je connais et qui travaillent sur des thèmes comme l'érosion côtière ou les risques de submersion, bossaient déjà dessus avant les années 2000. Et puis les assureurs peuvent très bien présenter un discours de façade pour plaire aux clients.

 

Sur le passage en gras : on a surtout tout à gagner à ce qu'il ne fasse pas plus froid !

[Cugieran]

C'était une boutade !

Une boutade utile ! 

Sur le passage en gras : on a surtout tout à gagner à ce qu'il ne fasse pas plus froid !

Oui, dans ce sens là aussi et surtout.

[Frenhofer]

Climat: Hollande dénonce les "charlatans"

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/09/27/97001-20160927FILWWW00150-climat-hollande-denonce-les-charlatans.php

 

 

 

Dénonçant "l'équivalence des opinions, au point de confondre parfois celle de savants et celles des charlatans", le chef de l'Etat, s'exprimant face aux représentants d'une soixantaine d'académies des sciences du monde au Louvre, a mis en garde contre les "égarements" qui "peuvent mettre en péril les connaissances les plus sûres, celles qui ont été patiemment et soigneusement élaborées et sur lesquelles toute la communauté scientifique s'accorde".

 

[Turgot]

Une question. Est-ce qu'on connaît la position de la majorité des libéraux sur cette question ? Je ne parle pas des solutions mais des constats sur le réchauffement et le reste. Les libéraux dégagent-ils l'image de climato-sceptiques ?

[cedric.org]

J'ai l'impression que le consensus des libéraux est de ne pas céder aux sirènes écolo qui se révèlent trop souvent ne servir que des intérêts et agendas personnels, les uns pour se mettre du pognon dans la popoche, les autres pour se faire réélire ou discréditer ses adversaires, et que la science ne fait plus partie depuis longtemps de ce débat. Je pense que le premier post du sujet par h16 resume très bien la situation : au final, personne de qualifié n'en sait foutrement rien, mais les politiques, dans leur sagesse infinie, savent, eux.

Au passage, Il est d'ailleurs saisissant de regarder que même dans les milieux professionnels, les gens cèdent très facilement à ce genre de chantages (même chose pour l'anticapitalisme au passage), soient parce qu'ils y croient, soit parce que ça fait bien / ça choque pas trop. Donc même les décideurs des boîtes privées agissent maintenant dans le sens de la lutte contre le RCG.

Édit : 'paraitrait qu'il y a un post dédié à la discussion et que ici sépabien.

[Turgot]

J'ai l'impression que le consensus des libéraux est de ne pas céder aux sirènes écolo qui se révèlent trop souvent ne servir que des intérêts et agendas personnels, les uns pour se mettre du pognon dans la popoche, les autres pour se faire réélire ou discréditer ses adversaires, et que la science ne fait plus partie depuis longtemps de ce débat. Je pense que le premier post du sujet par h16 resume très bien la situation : au final, personne de qualifié n'en sait foutrement rien, mais les politiques, dans leur sagesse infinie, savent, eux.

Au passage, Il est d'ailleurs saisissant de regarder que même dans les milieux professionnels, les gens cèdent très facilement à ce genre de chantages (même chose pour l'anticapitalisme au passage), soient parce qu'ils y croient, soit parce que ça fait bien / ça choque pas trop. Donc même les décideurs des boîtes privées agissent maintenant dans le sens de la lutte contre le RCG.

Édit : 'paraitrait qu'il y a un post dédié à la discussion et que ici sépabien.

 

Oui je parlais bien du constat et pas des solutions (abattre le capitalisme ou ce genre de choses). Je dis ça parce que j'ai un prof qui a pris un exemple de données statistiques en nous montrant qu'une interprétation superficielle pouvait justifier le climato-scepticisme, tandis qu'une interprétation plus approfondie des données révèle les impacts du réchauffement (notamment sur les cycles de l'eau).

 

Par ailleurs je me méfie personnellement de tout ce qui est pronostics ou prévisions sur l'exploitation des ressources, tant il y a des mon point de vue d'inconnues (les plus grandes étant les actions humaines à l'échelle planétaire et l'évolution générale de tous les pays).

 

Je pose cette question parce que - et je parle bien du constat et seulement de cela - si les libéraux ont une image de climato-sceptiques et qu'il s'avère que ces derniers ont eu tort, ça sera plus que pernicieux pour notre cause et, plus important, pour l'humanité - parce que les solutions ne viennent surement pas de l'étatisme. J'ai peur que ça devienne un argument "béton" (je mets bien des guillemets) et qu'on agite cela longtemps pour décrédibiliser le libéralisme.

[Calembredaine]

Je pose cette question parce que - et je parle bien du constat et seulement de cela - si les libéraux ont une image de climato-sceptiques et qu'il s'avère que ces derniers ont eu tort, ça sera plus que pernicieux pour notre cause et, plus important, pour l'humanité - parce que les solutions ne viennent surement pas de l'étatisme. J'ai peur que ça devienne un argument "béton" (je mets bien des guillemets) et qu'on agite cela longtemps pour décrédibiliser le libéralisme.

Prendre position est toujours risqué. Tu es en train de nous dire que les libéraux devraient prendre position pour le RC pour ne pas être discredités au cas où ils auraient tort?

Cela voudrait il dire qu'avoir tort en étant pro-RC est moins préjudiciable que d'avoir tort en s'y opposant?

Je vais te dire mon point de vue, tu verras qu'il est pire que tout ce que tu peux imaginer:

Il faut s'opposer de toutes nos forces à la théorie du RC car les pires tyrans s'appuient dessus pour assoir une domination comme nous n'en avons encore jamais vu dans l'Histoire de l'humanité.

Nous avons une chance incroyable car les pro-RC sont capables des pires mensonges pour appuyer leur thèse. Il suffit de le montrer, d'éclairer ces mensonges. Pas besoin de démontrer que le RC n'existe pas, il suffit de montrer que ses partisans sont des menteurs, des truqueurs, des fourbes et des gens dangereux. Et ça commence à se voir.

[Philiber Té]

Pour répondre à Turgot :

 

 

Je pose cette question parce que - et je parle bien du constat et seulement de cela - si les libéraux ont une image de climato-sceptiques et qu'il s'avère que ces derniers ont eu tort, ça sera plus que pernicieux pour notre cause et, plus important, pour l'humanité - parce que les solutions ne viennent surement pas de l'étatisme. J'ai peur que ça devienne un argument "béton" (je mets bien des guillemets) et qu'on agite cela longtemps pour décrédibiliser le libéralisme.

 

Le concept même de Laissez-faire donne une mauvaise réputation aux libéraux. On te reprochera constamment le fait que les individus peuvent agir contre leurs intérêts, contre leur santé, contre leur avenir, blablabla... Même chose concernant le réchauffement climatique : si cela s’avère vrai, on reprocherait aux libéraux d'avoir défendu l'idée qu'il fallait laisser les gens agir comme ils l'entendaient sur la question. La position des libéraux est en quelque sorte une réaction*. L'État veut imposer un discours et une marche à suivre. Les libéraux répondent que les individus devraient se passer de l'État et de ses leçons, et qu'ils feraient mieux de réfléchir par eux-mêmes avec les informations dont ils disposent. Manque de chance, parfois les individus se trompent. Si cela devait arriver concernant le réchauffement climatique, les libéraux savent déjà quoi répondre : les individus sont responsables de leurs bons et de leurs mauvais choix. Shit happens. Il faut aussi considérer le fait que souvent parfois l'État se trompe et que là, les responsables sont généralement moins facile à trouver. Et puis l'impact d'une décision collective unidirectionnelle est bien plus important qu'une multitude de décisions individuelles qui partent dans tous les sens.

 

* J'imagine que personne ne sera assez fou pour se griller ici comme étant un fervent adepte du réchauffisme. Si tu viens dire à un libéral qu'il est climato-sceptique rien que pour dire le contraire de ce que préconise l'État, on va évidemment te balancer que pas du tout, que c'est une démarche raisonnable, attachée aux faits et à la science, etc. Encore heureux (?), comme nous sommes des personnes raisonnables, personne ne reprochera à un réchauffiste d'être un imbécile car il suit la même ligne que l'État.

[Turgot]

Prendre position est toujours risqué. Tu es en train de nous dire que les libéraux devraient prendre position pour le RC pour ne pas être discredités au cas où ils auraient tort?

Cela voudrait il dire qu'avoir tort en étant pro-RC est moins préjudiciable que d'avoir tort en s'y opposant?

 

Non, je n'ai jamais dit ça. Au départ ma question porte sur la position majoritaire au sein des libéraux, si elle est connue. Je retente, peut-être qu'on pourra ensuite me répondre sur ça.

 

 

Je vais te dire mon point de vue, tu verras qu'il est pire que tout ce que tu peux imaginer:

Il faut s'opposer de toutes nos forces à la théorie du RC car les pires tyrans s'appuient dessus pour assoir une domination comme nous n'en avons encore jamais vu dans l'Histoire de l'humanité.

Nous avons une chance incroyable car les pro-RC sont capables des pires mensonges pour appuyer leur thèse. Il suffit de le montrer, d'éclairer ces mensonges. Pas besoin de démontrer que le RC n'existe pas, il suffit de montrer que ses partisans sont des menteurs, des truqueurs, des fourbes et des gens dangereux. Et ça commence à se voir.

 

Justement, ce genre de zèle est préjudiciable je trouve. Balayer un consensus scientifique sous prétexte de récupérations politiques ce n'est pas la bonne approche de mon point de vue. Et il s'agit bien d'un débat scientifique avant tout.

[Extremo]

Que le réchauffement climatique soit avéré ou pas, je pense qu'au niveau politique il n'y a qu'une seule et unique chose à faire : que l'Etat retire entièrement ses pattes de cette question.

 

Comme ça, si la théorie du réchauffement climatique s'avère fausse on aura démontré toute l'inutilité et le mensonge de l'Etat à ce sujet ; et si à l'inverse elle est avéréé alors le marché proposera de bien meilleures solutions que l'Etat pour y remédier.

[Rincevent]

un consensus scientifique

Non. C'est comme si je disais que la théorie des cordes faisait l'unanimité parmi les spécialistes de physique avancée en n'interrogeant que les cordistes (et en ignorant les nombreuses écoles minoritaires, comme par exemple la gravitation quantique à boucles ou la géométrie non commutative, parce que "ce ne sont pas des spécialistes du domaine", le domaine étant restreint par définition aux seuls cordistes).

[Cthulhu]

la géométrie non commutative

Ah tiens, je ne la connaissais pas celle-là.

Pour le reste, je suis d'accord avec cedric.org, je n'ai pas les compétences nécessaires sur le sujet (je rigole de mes potes gauchos qui sont en mode "je fais confiance aux scientifiques parce que je pourrais vérifier leurs expériences si j'avais le temps"), mais il va falloir me convaincre de 4 points sur le sujet :

1. Il y a vraiment réchauffement climatique. Bon, admettons-le.

2. Il est causé par l'homme. Bon, ça devient plus ténu, mais admettons-le aussi.

3. On peut le stopper maintenant. Là, ça devient carrément moins évident avec tous les appels année après année que c'est maintenant ou jamais avant l'Armageddon...Okay, admettons...

4. Il est plus rationnel d'essayer de le stopper en filant plein de blé et de pouvoir à nos politiques plutôt que de le laisser le marché gérer. Euh, comment dire...

Je précise au passage que je n'invente pas ce raisonnement, c'est ce qui m'a été présenté par Mark Pennington (prof d'économie politique à King's College de Londres) et je suis parfaitement d'accord avec ça.

[Nick de Cusa]

...

s'avère fausse

...

Impossible.

 

Soit ça s'avère, soit c'est faux.

 

Indice : le mot avérer contient le mot vrai. 

[Nick de Cusa]

Modétation, on rebalance cette discussion dans le fil discussion sur ce sujet ? 

[h16]

Pour répondre directement à Turgot :

Sur le plan libéral, la question n'a jamais été de savoir si le RC existe ou pas. On s'en fout.

La question est de savoir si les réponses apportées sont libérales ou non, et si elles résolvent le problème (si tant est qu'il existe).

la réponse est non aux deux : elles ne sont pas, mais alors pas du tout, du tout libérales, et ne résolvent pas, mais alors pas du tout le problème désigné.

C'est ça, la position libérale.

Si, en plus de ça, scientifiquement, le RC n'a rien d'anthropique voire qu'il marque une pause, alors tout s'écroule pour les réchauffistes. Mais ça, c'est la cerise sur le gâteau.

[Turgot]

Non. C'est comme si je disais que la théorie des cordes faisait l'unanimité parmi les spécialistes de physique avancée en n'interrogeant que les cordistes (et en ignorant les nombreuses écoles minoritaires, comme par exemple la gravitation quantique à boucles ou la géométrie non commutative, parce que "ce ne sont pas des spécialistes du domaine", le domaine étant restreint par définition aux seuls cordistes).

 

Consensus ne veut pas dire unanimité. Il y a des écoles minoritaires sur tous les sujets, y compris sur les OGM par exemple.

 

Pour répondre directement à Turgot :

Sur le plan libéral, la question n'a jamais été de savoir si le RC existe ou pas. On s'en fout.

La question est de savoir si les réponses apportées sont libérales ou non, et si elles résolvent le problème (si tant est qu'il existe).

la réponse est non aux deux : elles ne sont pas, mais alors pas du tout, du tout libérales, et ne résolvent pas, mais alors pas du tout le problème désigné.

C'est ça, la position libérale.

Si, en plus de ça, scientifiquement, le RC n'a rien d'anthropique voire qu'il marque une pause, alors tout s'écroule pour les réchauffistes. Mais ça, c'est la cerise sur le gâteau.

 

Je parlais bien du constat, s'il y a réchauffement ou non, avec tous les effets impliqués. Je dois à chaque fois le préciser mille fois. Je rappelle que je suis aussi libéral. ^^

 

De mon point de vue on ne s'en fout pas de savoir si le RC existe vraiment ou pas, puisque c'est un phénomène qui a ou aurait des conséquences économiques.

 

J'étais juste curieux de connaître la position majoritaire des libéraux par rapport à ce débat scientifique. Si elle existe et si elle est connue.

[Nick de Cusa]

...

De mon point de vue on ne s'en fout pas de savoir si le RC existe vraiment ou pas, puisque c'est un phénomène qui a ou aurait des conséquences économiques.

...

Positives probablement. 

[Calembredaine]

De mon point de vue on ne s'en fout pas de savoir si le RC existe vraiment ou pas, puisque c'est un phénomène qui a ou aurait des conséquences économiques.

 

Le vent, la pluie et le soleil ont aussi des conséquences économiques. On ne combat pas ces éléments, on les utilise.

De la même façon, si le RC existe, pourquoi le combattre? Le plus intelligent est de s'en servir. Comme le dit Nick, pourquoi un RC serait-il forcément négatif partout et pour tout le monde?

[Calembredaine]

Justement, ce genre de zèle est préjudiciable je trouve. 

 

Dénoncer les mensonges serait du "zèle"? 

[Rincevent]

Positives probablement.

Des dizaines de millions d'hectares de nouvelles terres arables, ou de prairies où paîtront des centaines de milliers de bêtes à la viande goûteuse... Rhâââ lovely.

[Neomatix]

Dénoncer les mensonges serait du "zèle"? 

 

De la même façon, si le RC existe, pourquoi le combattre? Le plus intelligent est de s'en servir. Comme le dit Nick, pourquoi un RC serait-il forcément négatif partout et pour tout le monde?

Ces deux lignes sont fondamentalement incompatibles. Il faut en choisir une. Ma préférence va à la seconde, plus facile à assumer.

Comme on dit en politique, mieux vaut avoir tort avec les autres que raison tout seul.

[Cugieran]

Des dizaines de millions d'hectares de nouvelles terres arables, ou de prairies où paîtront des centaines de milliers de bêtes à la viande goûteuse... Rhâââ lovely.

 

[fryer]

Super reportage sur TF1 ya 5 min. La gueule des scientifiques, je me serais cru sur le parvi de la gare de Rennes.