Réchauffement climatique

[chameau]

Turgot il n'y a pas besoin de bagage scientifique pour reconnaitre que la climatologie est une science qui en est à son balbutiement.

Même si on considère que tout les climatologues travaillent honnêtement et en toute indépendance (ce qui ne l'est manifestement pas, mais bref supposons), peut-on décemment prétendre comprendre comment fonctionne le climat de la terre après quelques petites decennies de recherches... ?

[poney]

La chimie, la physique, la thermologie, des sciences de hier.

[Fagotto]

Le truc c’est que dans la discipline « économie » il y a le camp « école de la régulation » et le camp « école des choix publics » (et d’autres).

Dans la discipline « climatologie » il y a le camp des réchauffistes et c’est tout (à part quelques outliers).

Les deux situations ne sont pas vraiment comparables.

 

Exact.

Et même en-dehors des climatologues, dans les disciplines périphériques je crois pas que les sceptiques soient majoritaires.

Mais ça c'est pas facile à faire admettre ici...

[Nick de Cusa]

https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=17&l=12

 

97 % des climatologues appuient la théorie du changement climatique. Il y a consensus.

...

Non. Juste non. C'est une étude bidon, de la sélection des articles à l'évaluation des articles. 

 

http://www.contrepoints.org/2014/06/14/168805-le-mythe-des-97-de-consensus-sur-le-changement-climatique 

 

Et soigne tes sources. 

[Nick de Cusa]

 

...

mais j'ai tendance à croire toujours et systématiquement les scientifiques

...

 

Quand ils se comportent en scientifiques. Par exemple, transparence des données pour que quiconque puisse reproduire les analyses. Gros problème en climatologie ça. Et dans ces cas là, ce n'est pas de la science. Il ne pas suffit d'être un scientifique pour être un scientifique faisant de la science. 

[poney]

bien sur 100% des données sont indisponibles et 100% des scientifiques sont des lobbyistes.

Les libéraux perdent tout honneur à se comporter comme des chasseurs de complots.

[Sloonz]

La définition du consensus de Mme Oreskes inclut le critère d’une influence « d’origine humaine » mais pas celui du « danger »

Parce que cette question n’est pas vraiment du ressort de la climatologie. C’est plus une question d’économie/politique éclairé par la climatologie. Exactement comme la distinction normatif/descriptif en économie.

 

Il omet également d’inclure les scientifiques les plus à même d’être au fait des causes naturelles des changements climatiques.

Cette étude inclut les non-climatologues et reproduit le consensus de 97% des climatologues. Ça descend à 90% si on y inclut les non-climatologues. Ça reste une belle majorité.

[Turgot]

Tu oublies quand même que pendant longtemps, le core business de Rocou, c'était le traitement de déchets.

Crois-moi : il sait de quoi il parle.

 

Je l'avais loupé ce message. C'est pas le premier du genre. Heureusement que ce forum a une charte aussi, pour les chasseurs de "déchets", et que tout le monde est bien égal devant la loi. Hein ?

 

97 % des cordistes appuient la théorie des cordes. Il y a consensus ?

 

Le "cordisme" n'étant pas une spécialité je n'en sais rien. Il faudrait regarder ce que les spécialistes concernés ont à dire sur le sujet.

 

Dans une autre discipline j'aurais plutôt comparé avec la théorie de Darwin par exemple. Il y a un fort consensus et une minorité ou des minorités en désaccord également.

[Philiber Té]

1/ Turgot il n'y a pas besoin de bagage scientifique pour reconnaitre que la climatologie est une science qui en est à son balbutiement.

Même si on considère que tout les climatologues travaillent honnêtement et en toute indépendance (ce qui ne l'est manifestement pas, mais bref supposons),

2/ peut-on décemment prétendre comprendre comment fonctionne le climat de la terre après quelques petites decennies de recherches... ?

 

1/ Ah bon ? Comment est-ce qu'on juge de ça concrètement ?

2/ Y a-t-il quelqu'un qui prétend ce genre de chose ?

 

La théorie de la tectonique des plaques date des années 60. On ne comprenait pas tout des mécaniques en jeu, des moteurs du mouvement des plaques et des implications de cette mobilité. Pourtant ça n'a pas empêché de développer cette théorie concernant un système incroyablement complexe qu'est le globe terrestre. Je trouve tes arguments un peu... surprenants ?

 

Parce que le respect est définitivement perdu, voici ma première réponse Turgot : http://www.liberaux.org/index.php/topic/29890-le-r%C3%A9chauffement-climatique/page-468#entry1464907

[Lancelot]

bien sur 100% des données sont indisponibles et 100% des scientifiques sont des lobbyistes.

Les libéraux perdent tout honneur à se comporter comme des chasseurs de complots.

Pas besoin de complot, ils sont simplement victimes des effets pervers de la subvention comme n'importe quelle autre profession.

De fait aller contre le consensus est un nid à emmerdes que ça soit pour trouver des financements ou pour publier dans un journal décent, tout ça pour le résultat très incertain d'avoir peut-être eu raison contre tout le monde dans 15 ans. En termes de rapport coûts/bénéfice mieux vaut ajouter une phrase avec les mots-clés qui vont bien même si ça n'a qu'un rapport très indirect avec tes résultats. Et là paf tu te retrouves dans les 97%.

[ph11]

Oui bien sur, la majorité des scientifiques du climat sont à la botte des ecolos décroissants.

 

 

Non. Mais ceux qui ont fait ces pseuso-études sont des écolos décroissantistes fanatiques.

 

[poney]

Pas besoin de complot, ils sont simplement victimes des effets pervers de la subvention comme n'importe quelle autre profession.

De fait aller contre le consensus est un nid à emmerdes que ça soit pour trouver des financements ou pour publier dans un journal décent, tout ça pour le résultat très incertain d'avoir peut-être eu raison contre tout le monde dans 15 ans. En termes de rapport coûts/bénéfice mieux vaut ajouter une phrase avec les mots-clés qui vont bien même si ça n'a qu'un rapport très indirect avec tes résultats.

 

Mauvais argument.

Je pourrais faire de même en prenant un exemple gauchiste et en disant "comme si les pétroliers n'avaient pas assez de milliards pour subventionner les chercheurs".

Tu fais comme si toutes les subventions étaient conditionnées par un projet particulier ("on vous file du fric pour prouver que X") et en faisant ça, tu ne fais que généraliser à outrance une pratique fort répandue en France, certes (les "contrats de recherche" ou "appels à projets") mais qui n'est déjà pas généralisable (j'ai personnellement un "sujet blanc") à l'Europe et encore moins vrai pour les USA.

Les subventions, comme tu dis, n'ont jamais empêché les libéraux et de manière générale n'importe quel hétérodoxe à n'importe quelle théorie à se faire entendre, comme pour le darwinisme comme ça vient d'être dit.

Et pour ce qui est des publications, ce n'est encore une fois que très partiellement vrai. D'abord parce qu'il existe des revues de toutes sortes, dont des gratuites et open source, et que pas mal sont prêtes à n'importe quoi pour le buzz, en témoigne la revue de physique européenne qui publiait la semaine dernière un article WTF sur le 11/09 juste pour faire parler.

Et pour terminer, tu suggères que l'entièreté de la recherche serait mue uniquement par le profit (mieux vaut un bon subside qu'un bon article rigoureux), ce qui encore une fois et sans méchanceté, ressemble à un argument de gaucho.

[poney]

Non. Mais ceux qui ont fait ces pseuso-études sont des écolos décroissantistes fanatiques.

 

 

eux, qui ? 90% de la recherche ?

[Tramp]

C'est tout le drame de la recherche subventionnée (et ca rejoint un autre fil) : soit ça fait des découvertes inutiles soit ça fait des découvertes inutiles qui en plus sont sources d'emmerdes.

[poney]

100% de la recherche universitaire française est subventionnée, donc 100% des découvertes françaises sont inutiles.

Merci Tramp pour ton apport au débat. J'aime ta capacité à arrondir les angles.

[Tramp]

100% de la recherche universitaire française est subventionnée, donc 100% des découvertes françaises sont inutiles.

Désolé monsieur l'universitaire, y a pas qu'à l'université qu'on découvre des trucs.

[poney]

Pardon, je corrige : 100% des découvertes universitaires sont inutiles.

Ah oui.

[Tramp]

Y a bien un peu de bruit.

[Lancelot]

Je pourrais faire de même en prenant un exemple gauchiste et en disant "comme si les pétroliers n'avaient pas assez de milliards pour subventionner les chercheurs".

C'est légitime de savoir d'où vient l'argent pour une recherche et quels sont les conflits d'intérêt potentiels.

 

Tu fais comme si toutes les subventions étaient conditionnée par un projet particulier ("on vous file du fric pour prouver que X") et en faisant ça, tu ne fais que généraliser à outrance une pratique fort répandue en France, certes (les "contrats de recherche" ou "appels à projets") mais qui n'est déjà pas généralisable (j'ai personnellement un "sujet blanc") à l'Europe et encore moins vrai pour les USA.

Je ne fais que décrire ce que je constate autour de moi, dans un contexte certes français (mais participer à un projet européen c'est le jackpot aussi, et un truc comme le GIEC j'imagine même pas).

 

Les subventions, comme tu dis, n'ont jamais empêché les libéraux et de manière générale n'importe quel hétérodoxe à n'importe quelle théorie à se faire entendre, comme pour le darwinisme comme ça vient d'être dit.

Elles n'empêchent pas non plus les banques et les traders de faire leur boulot... la plupart du temps.

Et oui il n'est pas question de dire que les hétérodoxes ne peuvent pas exister mais que c'est rendu plus difficile dans un contexte politisé. Il faut être résolu à risquer sa carrière sur ce champ de bataille, ce qui limite les candidats. Surtout que dans 99% des cas le réchauffement climatique ce n'est pas leur sujet d'étude donc d'un point de vue scientifique ils s'en foutent.

 

Et pour ce qui est des publications, ce n'est encore une fois que très partiellement vrai. D'abord parce qu'il existe des revues de toutes sortes, dont des gratuites et open source, et que pas mal sont prêtes à n'importe quoi pour le buzz, en témoigne la revue de physique européenne qui publiait la semaine dernière un article WTF sur le 11/09 juste pour faire parler.

Mais publier dans des torchons ce n'est pas top encore une fois pour quelqu'un qui se préoccupe de son avenir dans le métier.

 

Et pour terminer, tu suggères que l'entièreté de la recherche serait mue uniquement par le profit (mieux vaut un bon subside qu'un bon article rigoureux), ce qui encore une fois et sans méchanceté, ressemble à un argument de gaucho.

Je suggère que les chercheurs sont des humains comme les autres, et que si dans leur article rigoureux il y a moyen de placer dans un endroit où ça ne gène pas trop l'appât à pognon, pourquoi s'en priver ?

[chameau]

1/ Ah bon ? Comment est-ce qu'on juge de ça concrètement ?

 

 

 

2/ Y a-t-il quelqu'un qui prétend ce genre de chose ?

 

 

1/ Avec un recul historique sur l'histoire de l'Homme et des sciences en particulier : il y a de nombreux domaines scientifiques où de nombreuses choses sont acquises mais reste tjrs à peaufiner. Dans le domaine de la climatologie il ne me semble pas qu'il y ait grand chose d'acquis.

Pour la climatologie, très simplement tu peux te pencher sur les courbes de prévisions des "meilleurs" spécialistes climatologues qui ont été faite il y a quelques années, et comparer avec la realité...

2/ Si personne ne peut prétendre comprendre comment fonctionne le climat, comment peut-on prétendre comprendre l'influence du CO2 (et autres influences humaines) sur le climat ?

[jubal]

Que des ingénieurs lamba ou n'importe quel scientifique hors champs sonne sont avis sur la climat comme ça c'est vu, c'est ridicule, pour pas dire con.

 

Vu les resultats concrets des climatologues (modeles qui marchent jamais par exemple), je ne suis pas sur qu'on puisse leur accorder plus de credit qu'a n'importe qui d'autres, au contraire. Les theories doivent etre confirme par l'experimentation, quel que soit le titre que se donne l'auteur de la theorie.

 

Il ne suffit pas de se donner un titre pour faire de la science, et inversement il sufit de faire de la science pour etre un scientifique (quel que soit son titre par ailleurs).

 

Sinon regarde aussi comment ont ete obtenu les fameux 97%, c'est interessant.

 

[Turgot]

Pour répondre à Turgot :

 

 

Le concept même de Laissez-faire donne une mauvaise réputation aux libéraux. On te reprochera constamment le fait que les individus peuvent agir contre leurs intérêts, contre leur santé, contre leur avenir, blablabla... Même chose concernant le réchauffement climatique : si cela s’avère vrai, on reprocherait aux libéraux d'avoir défendu l'idée qu'il fallait laisser les gens agir comme ils l'entendaient sur la question. La position des libéraux est en quelque sorte une réaction*. L'État veut imposer un discours et une marche à suivre. Les libéraux répondent que les individus devraient se passer de l'État et de ses leçons, et qu'ils feraient mieux de réfléchir par eux-mêmes avec les informations dont ils disposent. Manque de chance, parfois les individus se trompent. Si cela devait arriver concernant le réchauffement climatique, les libéraux savent déjà quoi répondre : les individus sont responsables de leurs bons et de leurs mauvais choix. Shit happens. Il faut aussi considérer le fait que souvent parfois l'État se trompe et que là, les responsables sont généralement moins facile à trouver. Et puis l'impact d'une décision collective unidirectionnelle est bien plus important qu'une multitude de décisions individuelles qui partent dans tous les sens.

 

Oui, c'est vrai. En fait sur la question du réchauffement c'est plus dû aux impacts importants qu'il a ou aurait sur la planète. Les individus se trompent évidemment, tu as tout à fait raison de le rappeler. Mais là, vu l'enjeu énorme, si les climato-sceptiques ont tort et que le consensus libéral les rejoignait (ce que je voulais savoir au départ ^^), les adversaires du libéralisme ont un boulevard. Pire, une autoroute. C'est plus ça qui m'inquiète.

 

 

J'imagine que personne ne sera assez fou pour se griller ici comme étant un fervent adepte du réchauffisme.

 

Tu veux dire quoi par ça en fait ? Que je me fais très mal voir ici pour mes positions sur ce sujet ? ^^ Je suis pas sûr d'avoir compris donc je préfère te demander.

[Lancelot]

Je me sens obligé de préciser que je suis en total désaccord avec Tramp.

[Tramp]

Oui mais c'est parce que tu mets la connaissance pour la connaissance dans l'utile. Je mets ça dans le luxe superflu (sans jugement négatif),

[Philiber Té]

1/ Avec un recul historique sur l'histoire de l'Homme et des sciences en particulier : il y a de nombreux domaines scientifiques où de nombreuses choses sont acquises mais reste tjrs à peaufiner. Dans le domaine de la climatologie il ne me semble pas qu'il y ait grand chose d'acquis.

Pour la climatologie, très simplement tu peux te pencher sur les courbes de prévisions des "meilleurs" spécialistes climatologues qui ont été faite il y a quelques années, et comparer avec la realité...

2/ Si personne ne peut prétendre comprendre comment fonctionne le climat, comment peut-on prétendre comprendre l'influence du CO2 (et autres influences humaines) sur le climat ?

 

1/ Dans le domaine de la climatologie historique ou encore en géographie physique, il me semble qu'on a déjà des méthodes et des connaissances bien assisses et qui ont largement dépassé le stade des balbutiements. On ne peut pas résumer ou réduire la climatologie aux modèles prévisionnels qui sont avancés pour parler du réchauffement climatique.

2/ Dans un système complexe, dirigés par une multitude de facteurs et de principes tous aussi complexes, on peut tout de même arriver à connaitre le poids et l'influence d'un paramètre. On a pas besoin en science de connaitre l'intégralité d'un système et ce de manière omnisciente, pour s'intéresser à un phénomène qui le compose. Je crois d'ailleurs que c'est assez clair dans le discours des climatologues : ils ne prétendent pas connaitre totalement ou parfaitement le fonctionnement du climat, ni l'impact de tous les facteurs existants, etc.

 

Je ne suis pas sûr de comprendre certains critiques envers la climatologie, surtout que je constate que les critiques et les réflexions les plus intéressantes (intelligentes ?) sur le réchauffement climatique, viennent justement de climatologues : ils ont les mêmes connaissances de bases, les mêmes méthodes et sont les mieux placés pour les juger.

[NoName]

ils ont déjà une autoroute

[h16]

bien sur 100% des données sont indisponibles et 100% des scientifiques sont des lobbyistes.

Les libéraux perdent tout honneur à se comporter comme des chasseurs de complots.

Le coup des 97% est une fumisterie. Renseigne-toi.

[Turgot]

J'essaie de trouver un truc encore plus fort qu'autoroute, mais j'y arrive pas. ^^

[Extremo]

Oui, c'est vrai. En fait sur la question du réchauffement c'est plus dû aux impacts importants qu'il a ou aurait sur la planète. Les individus se trompent évidemment, tu as tout à fait raison de le rappeler. Mais là, vu l'enjeu énorme, si les climato-sceptiques ont tort et que le consensus libéral les rejoignait (ce que je voulais savoir au départ ^^), les adversaires du libéralisme ont un boulevard. Pire, une autoroute. C'est plus ça qui m'inquiète.

 

Techniquement être climato-sceptique c'est juste être sceptique par rapport à la théorie du réchauffement climatique, ou à l'influence de l'homme dans ce processus. Entre ça et nier le réchauffement climatique à 100% il y a quand même un pas. Je pense donc au contraire que la position climato-sceptique, qui est celle du doute et qui reste ouverte (contrairement à celle qui le nie à 100%), est à priori la bonne à prendre quand on n'est pas un expert du sujet.

[poney]

C'est légitime de savoir d'où vient l'argent pour une recherche et quels sont les conflits d'intérêt potentiels.

 

Oui, mais reste une différence entre la recherche publique et la recherche privée : ton patron n'est pas le ministre (a part en France où on a fonctionnarisé la recherche, et encore, ce n'est pas lui directement qui dicte les ordres)

Je ne fais que décrire ce que je constate autour de moi, dans un contexte certes français (mais participer à un projet européen c'est le jackpot aussi, et un truc comme le GIEC j'imagine même pas).

 

 

Elles n'empêchent pas non plus les banques et les traders de faire leur boulot... la plupart du temps.

Et oui il n'est pas question de dire que les hétérodoxes ne peuvent pas exister mais que c'est rendu plus difficile dans un contexte politisé. Il faut être résolu à risquer sa carrière sur ce champ de bataille, ce qui limite les candidats. Surtout que dans 99% des cas le réchauffement climatique ce n'est pas leur sujet d'étude donc d'un point de vue scientifique ils s'en foutent.

 

Mais publier dans des torchons ce n'est pas top encore une fois pour quelqu'un qui se préoccupe de son avenir dans le métier.

 

Ce n'est pas parce que ce n'est pas Nature que c'est torchon, surtout dans un contexte académique de boycott de plus en plus important des Elsevier and co.

Je suggère que les chercheurs sont des humains comme les autres, et que si dans leur article rigoureux il y a moyen de placer dans un endroit où ça ne gène pas trop l'appât à pognon, pourquoi s'en priver ?

 

Que les chercheurs soient humains, certes mais -je ne m'adresse pas à toi en particulier-, je trouve quand même absolument aberrant qu'on soit d'accord avec la science quand elle dit comme on pense et qu'on mette en doute la même science quand elle semble moins d'accord. Que les scientifiques du climat se recrute principalement chez les z'écolos, plus par affinité que par véritable sélection, un peu comme les sociologues se recrutent chez les socialistes et les financiers chez les droitistes, ça ne m'étonne pas, mais je ne crois pas qu'on peut avancer pour autant qu'ils font de la science écologiques systématiquement et parce qu'ils sont écolos. Que leurs conclusions les poussent à demander de l'écologie polique, oui. De la même manière, la conclusion parfaitement scientifique que l'école est, depuis Bourdieu en 1964, décrite comme une machine de reproduction sociale de l'élite (on a pas attendu le rapport de la semaine dernière donc) pousse les sociologues de gauche à demander plus d'état, comme les défaillances du marché pousse les économistes étatiques à demander plus de régulation. Ce n'est pas une faute scientifique de déclarer que l'école est inégalitaire ou que le marché failli. C'est une fait, mais c'est une mauvaise réponse politique, évidement pour nous, de demander plus d’État.

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que les climatologues sont étatistes, comme du reste 90% à la louche de la population, que leurs conclusions sont fausses par définition. Qu'il y ait des manquements (cloud theory, cycles solaires, ...), des faux grossiers (climate gate), du lobbying (Greepeace), ... je dis pas. C'est, du reste, propre à n'importe quel champ scientifique, ça ne les remets pas tous en question pour autant.

(c'est tout ce que je dis dans ce débat, rien d'autres hein)

 

 

Vu les resultats concrets des climatologues (modeles qui marchent jamais par exemple), je ne suis pas sur qu'on puisse leur accorder plus de credit qu'a n'importe qui d'autres, au contraire. Les theories doivent etre confirme par l'experimentation, quel que soit le titre que se donne l'auteur de la theorie.

 

Il ne suffit pas de se donner un titre pour faire de la science, et inversement il sufit de faire de la science pour etre un scientifique (quel que soit son titre par ailleurs).

 

Sinon regarde aussi comment ont ete obtenu les fameux 97%, c'est interessant.

 

voir plus haut et voir plus bas

Le coup des 97% est une fumisterie. Renseigne-toi.

 

Je sais, il est plus proche de 90.

même 85% ça ne change rien : il y a consensus scientifique quand il y a une majorité qui se dégage un paradigme kuhnien