les bourses européennes plongent

[maurice b.]

Pas un seul expert financier n'est capable d'expliquer pourquoi l'économie americaine au plus mal, fait plonger de plus de 5% les bourses européennnes tandis que Wall-Street n'est qu'en petite baisse de 1,2%.

[Chitah]

Pas un seul expert financier n'est capable d'expliquer pourquoi l'économie americaine au plus mal, fait plonger de plus de 5% les bourses européennnes tandis que Wall-Street n'est qu'en petite baisse de 1,2%.

Parce que Wall Street a déjà assez largement baissé peut-être?

[maurice b.]

Parce que Wall Street a déjà assez largement baissé peut-être?

Pas vraiment

sur un an

CAC 40 -12%

Dow Jones -6 %

[L.F.]

Pas vraiment

sur un an

CAC 40 -12%

Dow Jones -6 %

Sur 3 ans

CAC 40 + 27%

DJIA + 13%

Tout ce que ça montre (à mon avis), c'est une plus grande volatilité à Paris.

[maurice b.]

Sur 3 ans

CAC 40 + 27%

DJIA + 13%

Tout ce que ça montre (à mon avis), c'est une plus grande volatilité à Paris.

Il ne faut pas regarder sur 3 ans car la fameuse crise des subprimes a été révélé il y a moins d'un an.

Les responsables des banques françaises disaient il y a 6 mois,que le système bancaire français est sain et nos banques n'étaient que peu concernées

Or elles ont morflé beaucoup plus que la plupart de leurs homologues americaines.

[A.B.]

Il ne faut pas regarder sur 3 ans car la fameuse crise des subprimes a été révélé il y a moins d'un an.

Ce que montre L.F. c'est juste de la vol superieur.

[miniTAX]

Les responsables des banques françaises disaient il y a 6 mois,que le système bancaire français est sain et nos banques n'étaient que peu concernées

Sur une échéance de 6 mois, l'évolution de la bourse ne s'explique pas par les fondamentaux mais par la psychologie, en l'occurrence ici la panique. Quand tout le monde vend, la meilleure stratégie est de vendre, pas d'écouter tel ou tel responsable. D'ailleurs c'est une simple question de bon sens: je vois mal un "responsable" de sicav ou de banque annoncer, on va en prendre plein la tête dans les prochains mois, soldez vos positions.

P.S. Je ne vois pas trop ce que ce sujet fait dans cette rubrique mais bon

[A.B.]

Sur une échéance de 6 mois, l'évolution de la bourse ne s'explique pas par les fondamentaux mais par la psychologie

Tu sors ca d'ou au juste ? Quelle 'psychologie' ? Si ce que tu dis es vrai on doit pouvoir l'observer statistiquement, j'ai tous les chiffres qu'il faut, transcrit donc ta pensée de maniere systematique et on verra si c'est plausible.

[h16]

P.S. Je ne vois pas trop ce que ce sujet fait dans cette rubrique mais bon

Twès juste : je déplace

[txomin]

Dejà il vaut mieux éviter de prendre le Dow Jones comme référence car c'est un indice réalisé avec une très mauvaise méthode. Il n'est pas pondéré par les capitalisations mais par les prix des actions qui le composent (une actions qui vaut 10 pèse 10 fois plus que celle qui se vend 1, quels que soient leurs capitalisations respectives). Si à court terme, ca n'a que peu d'impact, à long terme ca biaise totalement les comparaisons. De plus, 30 valeurs pondérés, c'est un peu juste pour mesurer le risque de marché sans l'influence du risque spécifique de certaines composantes.

Il vaut mieux comparer Cac 40 et S&P 500.

Cela fait effectivement longtemps que l'on constate un risque (une volatilité) plus élevée du marché français par rapport à la bourse US.

[maurice b.]

Sur une échéance de 6 mois, l'évolution de la bourse ne s'explique pas par les fondamentaux mais par la psychologie, en l'occurrence ici la panique.

C'est aussi ce qu'à affirmé sur " C dans l'Air " (France 5) l'éminent stratège financier du Credit Agricole: J.P Betbèze.

Les fondamentaux des banques françaises sont bons et elles ne sont impliquées que de manière infinitésimale dans la crise financière des subprimes aux USA.

Mais c'est comme l'onde de choc de la grippe aviaire , les investisseurs n'ont plus confiance dans l'ensemble des banques et ils les mettent toutes dans le même panier.

[miniTAX]

Tu sors ca d'ou au juste ? Quelle 'psychologie' ? Si ce que tu dis es vrai on doit pouvoir l'observer statistiquement, j'ai tous les chiffres qu'il faut, transcrit donc ta pensée de maniere systematique et on verra si c'est plausible.

Si on parle de "l'indice de confiance", ça concerne bien la psychologie non ? C'est ce que je laissais entendre en disant que la réponse rassurante des banques françaises sur le découplage avec la crise des subprimes outre-atlantique, c'est du bidon. En situation de bulle, les investisseurs réagissent avec leurs tripes, pas avec les fondamentaux.

Statistiquement, on peut par exemple voir ce facteur spéculatif en comparant une moyenne mobile long terme et court terme. Une moyenne mobile d'un indice boursier sur 3 ans par exemple est sensée refléter les fondamentaux économique. Si l'évolution à court terme, au hasard 6 mois, reflète les fondamentaux, la variance de l'écart entre MM-6-mois et MM-3-ans devrait être faible. Or ce n'est pas du tout le cas à cause de facteurs spéculatifs qui dépendent en grande partie de la psychologie de l'investisseur. C'est pour ça qu'il y a une différence totale d'approche d'investissement entre l'analyse technique et l'analyse fondamentale.

M'enfin, nier que la psychologie intervient en premier lieu dans les euphories boursières ou les crashes, c'est quand même gros.

[A.B.]

Si on parle de "l'indice de confiance", ça concerne bien la psychologie non ?

Si ton but est de determiner l'indice de confiance oui. Si tu prétends que la psychologie affecte les marchés financiers, c'est peut-être vrai, mais si c'est le cas c'est subtile et non triviale.

C'est ce que je laissais entendre en disant que la réponse rassurante des banques françaises sur le découplage avec la crise des subprimes outre-atlantique, c'est du bidon. En situation de bulle, les investisseurs réagissent avec leurs tripes, pas avec les fondamentaux.

Ca veut dire quoi au juste ? Qu'ils prennent des decisions non informées ? Pourquoi feraient-ils cela ? Si c'est le cas comment l'observes-tu ?

Statistiquement, on peut par exemple voir ce facteur spéculatif en comparant une moyenne mobile long terme et court terme.

Et ? Tu comptes observer quoi comme ca ?

Une moyenne mobile d'un indice boursier sur 3 ans par exemple est sensée refléter les fondamentaux économique.

Pas mieux que le spot.

Si l'évolution à court terme, au hasard 6 mois, reflète les fondamentaux, la variance de l'écart entre MM-6-mois et MM-3-ans devrait être faible.

Non, l'incertitude sur les facteurs fondamentaux peut-etre haute.

M'enfin, nier que la psychologie intervient en premier lieu dans les euphories boursières ou les crashes, c'est quand même gros.

Je ne nie pas, mais au moins je n'affirme pas sans preuve. Si les marchés étaient si irrationels que tu le décris il serait bien simple de les exploiter. Seulement teste par exemple une stratégie de retour de la moyenne mobile 6 mois a la moyenne mobile a 3 ans et tu verras que ca n'est pas plus profitable qu'autre chose.

[Rincevent]

Dejà il vaut mieux éviter de prendre le Dow Jones comme référence car c'est un indice réalisé avec une très mauvaise méthode. Il n'est pas pondéré par les capitalisations mais par les prix des actions qui le composent (une actions qui vaut 10 pèse 10 fois plus que celle qui se vend 1, quels que soient leurs capitalisations respectives). Si à court terme, ca n'a que peu d'impact, à long terme ca biaise totalement les comparaisons. De plus, 30 valeurs pondérés, c'est un peu juste pour mesurer le risque de marché sans l'influence du risque spécifique de certaines composantes.

Il vaut mieux comparer Cac 40 et S&P 500.

De fait. Qui plus est, le Dow Jones est composé de valeurs d'hier.

Cela fait effectivement longtemps que l'on constate un risque (une volatilité) plus élevée du marché français par rapport à la bourse US.

Comme de n'importe quelle petite bourse excentrée par rapport à une grosse bourse au centre de tout : la première est davantage ballotée.

[txomin]

C'est aussi ce qu'à affirmé sur " C dans l'Air " (France 5) l'éminent stratège financier du Credit Agricole: J.P Betbèze.

Les fondamentaux des banques françaises sont bons et elles ne sont impliquées que de manière infinitésimale dans la crise financière des subprimes aux USA.

Mais c'est comme l'onde de choc de la grippe aviaire , les investisseurs n'ont plus confiance dans l'ensemble des banques et ils les mettent toutes dans le même panier.

Si c'était le cas, il y aurait au moins un investisseur rationnel pour acheter à bon prix ce que les autres vendent comme des moutons et la Soc Gen ne baisserait pas tant.

Si les banques françaises baissent, c'est qu'elles ont de bonnes raisons de baisser.

[A.B.]

Comme de n'importe quelle petite bourse excentrée par rapport à une grosse bourse au centre de tout : la première est davantage ballotée.

Passe du calecon au boxer, c'est beaucoup plus confortable.

Si c'était le cas, il y aurait au moins un investisseur rationnel pour acheter à bon prix ce que les autres vendent comme des moutons et la Soc Gen ne baisserait pas tant.

Si les banques françaises baissent, c'est qu'elles ont de bonnes raisons de baisser.

Voilà. Plus qu'un investisseur bien sur, car il faut un certain poids, mais il y en aurait suffisamment, en effet ceux qui font cela survivent mieux que les autres, il est donc probable que ces comportements benefiques soient repandus.

[POE]

Cela ne me semble pas contradictoire de parler à la fois de psychologie du marché, et de mouvements rationnels. Les 2 ne se contredisent pas.

Dans un marché baissier, même si on considère que les fondamentaux sont bons, il est préférable d'attendre…que ça baisse davantage, résultat : moins d'acheteurs, et le marché continue effectivement de baisser. CQFD !

[Leepose]

Pas un seul expert financier n'est capable d'expliquer pourquoi l'économie americaine au plus mal, fait plonger de plus de 5% les bourses européennnes tandis que Wall-Street n'est qu'en petite baisse de 1,2%.

Parceque la plupart des intervenants sur les marchés d'actions sont des gros cons?

Avec leurs petites cravates, leurs chemises blanches et leur air absorbés, ils me font bien marrer. Le soir, ils sortent se bourrer la gueule avec des grognasses pour se montrer a eux-meme combien ils sont décontractés, en leur fort intérieur. Bref, des gros cons.

Attention, il y a aussi des gens intelligents, mais c'est pas dit qu'ils gagnent du pognon dans ce marché d'abrutis.

Blague a part, si on théorise un peu, il est vraissemblable (il me semble vraissemblable!) que plus quelqu'un se prend au sérieux, plus c'est un gros con, d'une manière générale. Et de ce point de vue là, une grande majorité de ces petits gars sont des cons. Des cons avec des diplomes, qui jonglent avec des millions.

[LaFéeC]

C'est aussi ce qu'à affirmé sur " C dans l'Air " (France 5) l'éminent stratège financier du Credit Agricole: J.P Betbèze.

Il me semble que c'est le même "éminent stratège" que j'ai entendu déclarer sur France 3 que l'Etat américain devait comprendre qu'il était temps d'aider les plus faibles (comprendre les individus qui n'arrivent pas à rembourser leur prêt immobilier)…

Un éminent étatiste, encore.

Même si, puisque ces prêts sont le résultat d'une obligation légale faite aux banques, je serai d'avis que le "responsable" paie.

[Leepose]

Il me semble que c'est le même "éminent stratège" que j'ai entendu déclarer sur France 3 que l'Etat américain devait comprendre qu'il était temps d'aider les plus faibles (comprendre les individus qui n'arrivent pas à rembourser leur prêt immobilier)…

Un éminent étatiste, encore.

Même si, puisque ces prêts sont le résultat d'une obligation légale faite aux banques, je serai d'avis que le "responsable" paie.

Tiens, comme j'ai raté cet éminent numéro de "C'est dans l'air", et que j'ai pas l'intention de le me taper, meme sur le web, je me pose actuellement la question (hautement technique) suivante.

Tout le monde a l'air de penser que le climat de défiance entre les banques actuellement est du a l'impossibilité de savoir qui est "collé" avec des titres dépréciés, et pour combien de millions. Or j'ai fini par comprendre qu'il s'agit des titres de Freddie Mac et de Fannie Mae, qui sont des émetteurs ultra-connus aux USA et dans le monde.

Or ca me semble invraissemblable de réussir a garder le secret sur "qui détient ces titres?". D'ou 2 sous questions dans ma tete : soit on n'arrive pas a identifier le "client final", ça je peux le comprendre en partie, soit on parle des fameux "dérivés de crédit". Et là je suis perplexe… L'émission de ces dérivés est aussi opaque que ca, ou bien "j'ai rien compris", comme disait Vinceponcet dans un autre fil?

[vincponcet]

Tiens, comme j'ai raté cet éminent numéro de "C'est dans l'air", et que j'ai pas l'intention de le me taper, meme sur le web, je me pose actuellement la question (hautement technique) suivante.

Tout le monde a l'air de penser que le climat de défiance entre les banques actuellement est du a l'impossibilité de savoir qui est "collé" avec des titres dépréciés, et pour combien de millions. Or j'ai fini par comprendre qu'il s'agit des titres de Freddie Mac et de Fannie Mae, qui sont des émetteurs ultra-connus aux USA et dans le monde.

Or ca me semble invraissemblable de réussir a garder le secret sur "qui détient ces titres?". D'ou 2 sous questions dans ma tetes : soit on n'arrive pas a identifier le "client final", ça je peux le comprendre en partie, soit on parle des fameux "dérivés de crédit". Et là je suis perplexe… L'émission de ces dérivés est aussi opaque que ca, ou bien "j'ai rien compris", comme disait Vinceponcet dans un autre fil?

On ne parle pas de bonds de freddie mac et fannie mae, mais de bonds structurés issus pour beaucoup de mortgage dont ne veulent justement pas les fnm et fme.

Les structureurs sont les branches "investment banking" des banques.

Ces produits là, pour la majorité ne se tradent pas, ils sont devenus illiquides.

Ce qui se trade, c'est de la protection contre ces produits, le fameux indices ABX de markit. Des CDS de CDOs quoi.

et là dessus, c'est la cata, des bonds BBB tombent à 15cts du dollar.

http://www.markit.com/information/products/abx.html

Les CDS sont des dérivées de crédit, une assurance contre le défaut d'entreprise par rapport aux bonds qu'elle a émis.

Et ça, c'est 100% OTC. Pour un notional amount de 43 trillions de dollars.

http://www.bis.org/statistics/otcder/dt1920a.pdf

Sur une échéance de 6 mois, l'évolution de la bourse ne s'explique pas par les fondamentaux mais par la psychologie, en l'occurrence ici la panique. Quand tout le monde vend, la meilleure stratégie est de vendre, pas d'écouter tel ou tel responsable. D'ailleurs c'est une simple question de bon sens: je vois mal un "responsable" de sicav ou de banque annoncer, on va en prendre plein la tête dans les prochains mois, soldez vos positions.

P.S. Je ne vois pas trop ce que ce sujet fait dans cette rubrique mais bon

c'est de la mystique ça.

Les fondamentaux sont dégueux, pas un indicateur au vert, et ya encore des gens pour dire que tout va bien.

C'est aussi ce qu'à affirmé sur " C dans l'Air " (France 5) l'éminent stratège financier du Credit Agricole: J.P Betbèze.

Les fondamentaux des banques françaises sont bons et elles ne sont impliquées que de manière infinitésimale dans la crise financière des subprimes aux USA.

Mais c'est comme l'onde de choc de la grippe aviaire , les investisseurs n'ont plus confiance dans l'ensemble des banques et ils les mettent toutes dans le même panier.

ça vous arrive de lire des news sérieuses ?

Tout va bien, mais bizarrement, les banques affichent des pertes, et elles ne donnent pas la composition exactes de leurs positions.

Si on parle de "l'indice de confiance", ça concerne bien la psychologie non ? C'est ce que je laissais entendre en disant que la réponse rassurante des banques françaises sur le découplage avec la crise des subprimes outre-atlantique, c'est du bidon. En situation de bulle, les investisseurs réagissent avec leurs tripes, pas avec les fondamentaux.

Statistiquement, on peut par exemple voir ce facteur spéculatif en comparant une moyenne mobile long terme et court terme. Une moyenne mobile d'un indice boursier sur 3 ans par exemple est sensée refléter les fondamentaux économique. Si l'évolution à court terme, au hasard 6 mois, reflète les fondamentaux, la variance de l'écart entre MM-6-mois et MM-3-ans devrait être faible. Or ce n'est pas du tout le cas à cause de facteurs spéculatifs qui dépendent en grande partie de la psychologie de l'investisseur. C'est pour ça qu'il y a une différence totale d'approche d'investissement entre l'analyse technique et l'analyse fondamentale.

M'enfin, nier que la psychologie intervient en premier lieu dans les euphories boursières ou les crashes, c'est quand même gros.

Ce qui intervient en premier lieu dans les euphories boursières ou les craches, c'est la politique monétaire.

taux artificiellement bas => boom, des plans non rentables sont commencés, ça affiche comptablement des super résultats, puis, tous les prix changent du fait de l'injection de monnaie et là, ce qui était rentable comptablement ne le devient plus, et là, c'est la chute.

L'euphorie serait très rapidement bridée si les taux n'étaient pas fixés. Càd si ils étaient libres. Le contrôle des prix sur le crédit créé cette euphorie en faisant croire des choses qui n'existent pas.

Parceque la plupart des intervenants sur les marchés d'actions sont des gros cons?

Avec leurs petites cravates, leurs chemises blanches et leur air absorbés, ils me font bien marrer. Le soir, ils sortent se bourrer la gueule avec des grognasses pour se montrer a eux-meme combien ils sont décontractés, en leur fort intérieur. Bref, des gros cons.

Attention, il y a aussi des gens intelligents, mais c'est pas dit qu'ils gagnent du pognon dans ce marché d'abrutis.

Blague a part, si on théorise un peu, il est vraissemblable (il me semble vraissemblable!) que plus quelqu'un se prend au sérieux, plus c'est un gros con, d'une manière générale. Et de ce point de vue là, une grande majorité de ces petits gars sont des cons. Des cons avec des diplomes, qui jonglent avec des millions.

Tu oublies le fondamental.

"Des cons avec des diplomes, qui jonglent avec des millions." … grâce à la monnaie gratuite distribuée par hélicoptère par la banque centrale.

[Rincevent]

Blague a part, si on théorise un peu, il est vraissemblable (il me semble vraissemblable!) que plus quelqu'un se prend au sérieux, plus c'est un gros con, d'une manière générale.

Autoréférentiel, je suppose.

[0100011]

Blague a part, si on théorise un peu,

Je dévie de la remarque de Leepose mais justement ce qui me fascine dans la bourse est qu'il est par définition impossible de théoriser une stratégie gagnante : sinon les autres l'appliqueront et la théorie deviendra immédiatement non valable pour vous faire surperformer le marché. Il ne faut pas avoir raison trop tôt non plus, ni trop tard. C'est tout un art du tempo, ça me fait beaucoups penser aux échecs. D'ailleurs certains de mes placements sont des échecs tout court actuellement (mais j'ai une bonne ligne d'action qui n'a pas bougé hier !).

[Seb1986]

Tu sors ca d'ou au juste ? Quelle 'psychologie' ? Si ce que tu dis es vrai on doit pouvoir l'observer statistiquement, j'ai tous les chiffres qu'il faut, transcrit donc ta pensée de maniere systematique et on verra si c'est plausible.

C est le principe de l analyse technique, il y a des tres nombreux "systemes" qui marchent tres bien et les banques paient des millions (certains traders ont meme toucher un bonus > 1 milliard de $ l annee derniere) des trader pour les mettre en place.

[vincponcet]

Je dévie de la remarque de Leepose mais justement ce qui me fascine dans la bourse est qu'il est par définition impossible de théoriser une stratégie gagnante : sinon les autres l'appliqueront et la théorie deviendra immédiatement non valable pour vous faire surperformer le marché. Il ne faut pas avoir raison trop tôt non plus, ni trop tard. C'est tout un art du tempo, ça me fait beaucoups penser aux échecs. D'ailleurs certains de mes placements sont des échecs tout court actuellement (mais j'ai une bonne ligne d'action qui n'a pas bougé hier !).

Pour le coup, le scénario récession a une forte probabilité de se réaliser.

[A.B.]

C est le principe de l analyse technique, il y a des tres nombreux "systemes" qui marchent tres bien et les banques paient des millions

Permet moi d'en douter

(certains traders ont meme toucher un bonus > 1 milliard de $ l annee derniere) des trader pour les mettre en place.

Ah oui qui par exemple ?

[A.B.]

Je dévie de la remarque de Leepose mais justement ce qui me fascine dans la bourse est qu'il est par définition impossible de théoriser une stratégie gagnante

Buy and hold, le marché n'est pas un jeu à somme nulle, tout le monde peut gagner

Cependant, même si l'on parle de surperformer le marché c'est possible, mais pas avec un risque tendant vers 0 (en particulier pas avec un temps d'arrêt d'esperance fini).

[vincponcet]

Permet moi d'en douter

Ah oui qui par exemple ?

Les gars qui font 1 milliards, ce ne sont pas des traders, mais des hedge fund managers ou private equity manager.

[Franklin]

A propos de l'AT, pour y avoir touché quelques temps en amateur, y'a des systèmes tout cons du genre MACD+RSI qui peuvent facilement surperformer de quelques points l'indice de référence. En revanche faut pas être pressé.

Et des systèmes ultra précis qui font du 200% sur six mois (et qui sont totalement datés après mais que les mecs revendent quand même, c'est tellement facile).

[chairacanon]

Les gars qui font 1 milliards, ce ne sont pas des traders, mais des hedge fund managers ou private equity manager.

Quelle différence?

Un trader qui commence à gagner gros, devient rentier. Il fait alors gérer sa fortune par d'autres avec des directives précises, il donne des conseils, il devient manager. Des exemples: Kostolany Soros etc…

Une chose est certaine, le CEO d'une banque n'est en général pas celui qui a la plus grosse fiche de paye en fin de mois (et pourtant, on parle de dizaines de millions de salaire annuels pour les grosses banque européennes). Mais cette richesse est évidemment relative: vite gagné… vite perdu.

Le fait que les banques achètent des systèmes d'analyse (puis s'en séparent) n'est quand même pas extraordinaire.

L'AT c'est l'ABC. Il faut connaître le principe un minimum quand on a des grosses transactions à faire.

Pour le privé c'est plutôt un hobby assez amusant car il recèle un tas d'information sur les principes sur le fonctionnement des marchés.

————--

Si tu ne t'intéresses pas à l'AT, elle s'interesse à toi!