Le féminisme

[Brock]

oh de toute facon c'est tres simple, pour discriminer sur certains criteres ils suffit d'obliger sur d'autres.

Pas de basket, cravate obligatoire, pas de pantalon sur les chevilles, etc.

 

Les racistes qui discriminent maladroitement se font toujours avoir au final, que ce soit legal ou pas ; c'est un mauvais move.

 

[Brock]

par exemple si tu veux nettoyer le neuf trois en deux minutes, tu interdis le port du survet'    

[Asthenik]

J'aurais en fait dû dire qu'il faut non seulement un lien rationnel ou une forte corrélation entre le critère et l'objectif de la discrimination, mais aussi que la discrimination soit un moyen pour autre chose, et pas seulement une fin en soi.

[Solomos]

J'aurais en fait dû dire qu'il faut non seulement un lien rationnel ou une forte corrélation entre le critère et l'objectif de la discrimination, mais aussi que la discrimination soit un moyen pour autre chose, et pas seulement une fin en soi.

Et si j'interdis l'entrée de mon magasin aux musulmans parce que je ne veux pas de femmes voilées ?

J'ai bien ma forte corrélation et ma fin est distincte du moyen.

En quoi c'est "mieux" ?

Tu vas me dire qu'il faut que la fin soit "légitime", on sera bien avancés.

[Adrian]

USA : un des trois pays au monde à ne pas proposer de congé maternité

[jubal]

Ben justement on parlait de discrimination, interdire des juifs dans sa boutique c'en est une, refuser un unijambiste dans une équipe de vélo c'est déjà plus logique non tu ne crois pas?

Oui et dans les deux cas c'est de la discrimination.

Dans le premier cas c'est complètement débile donc personne ne le fait (sauf peut être quelques allumés).

Il y a des cas entre les 2, comme par exemple un salon de massage qui refuse les chinois a cause de problèmes potentiel qu'ils peuvent parfois causer. C'est injuste pour les chinois qui n'ont pas le comportement en question, mais c'est une décision rationnel du point de vu du gérant du salon.

Ou bien un musée qui fait payer les blancs 10 fois plus cher que les locaux, c'est injuste mais rationnel car statistiquement ils vont avoir les moyens et le musée va gagner plus comme ça.

Il y a plein d'exemple ou la discrimination est un comportement rationnel, souvent injuste, pas très sympa, mais en tout cas ni politique, ni idéologique, ni haineux.

Et donc je vois pas le rapport avec le libéralisme.

[h16]

Je ne vois pas comment on peut avoir ce débat.

Non, la discrimination n'est pas antilibérale. Elle est parfois justifiée, parfois non, mais l'exercice d'un choix (= discrimination) n'est pas libéral ou non-libéral en tant que tel. Interdire sa boutique (ou son sexe, tiens pourquoi pas) à un juif/juive n'est pas antilibéral, puisqu'on parle de soi ou de propriété privée. Maintenant, faut pas venir se plaindre des conséquences (perte de business par exemple).

Et bien évidemment, c'est vrai pour tout le reste.

[Asthenik]

Tu vas me dire qu'il faut que la fin soit "légitime", on sera bien avancés.

Toutes les musulmanes ne sont pas voilées, et les hommes musulmans ne le sont pas non plus. Donc déjà le critère de la religion pour viser les femmes voilées n'entre pas dans le cadre de relation que j'essaie de circonscrire.

Ensuite, ça dépend de pourquoi tu ne veux pas de femmes voilées dans ton magasin. Si par exemple tu as une forme de phobie, au sens psychiatrique, alors ça se défend très bien, sinon la discrimination que tu décris n'a pas d'autre objet réel que de discriminer, et n'est donc pas compatible avec l'attitude et les valeurs à la source du libéralisme (sans être incompatible avec les prescriptions politiques du libéralisme).

[Asthenik]

Non, la discrimination n'est pas antilibérale. Elle est parfois justifiée, parfois non, mais l'exercice d'un choix (= discrimination) n'est pas libéral ou non-libéral en tant que tel. Interdire sa boutique (ou son sexe, tiens pourquoi pas) à un juif/juive n'est pas antilibéral, puisqu'on parle de soi ou de propriété privée. Maintenant, faut pas venir se plaindre des conséquences (perte de business par exemple).

Le libéralisme ne se limite ni à ses prescriptions politiques (liberté de discriminer sur sa propriété privée) ni à ses valeurs de base (respect et bienveillance envers les individus). C'est les deux tout le temps, et notre job de libéraux est de montrer comment les deux ne s'opposent pas de manière in-opérationnelle.

[Atika]

Le libéralisme n'a ni valeur ni attitude.

[Asthenik]

Le libéralisme n'a ni valeur ni attitude.

Alors pourquoi es-tu libéral et pas autre chose ?

[Atika]

Alors pourquoi es-tu libéral et pas autre chose ?

 

Parce que toute autre philosophie politique est nécessairement constructiviste.

[Asthenik]

Parce que toute autre philosophie politique est nécessairement constructiviste.

Et qu'est-ce que cela peut bien te faire ?

[Atika]

Et qu'est-ce que cela peut bien te faire ?

 

Le constructivisme consiste à se servir du pouvoir politique pour violer les droits naturels des individus en imposant un certain but ou une certaine morale. Il n'y a pas plus neutre que le libéralisme illustré par l'article 2 de la DDHC.

[Asthenik]

Le constructivisme consiste à se servir du pouvoir politique pour violer les droits naturels des individus en imposant un certain but ou une certaine morale. Il n'y a pas plus neutre que le libéralisme illustré par l'article 2 de la DDHC.

Et pour quelle raison souhaites-tu que d'autres que toi puissent vivre sans interférences de choix politiques coercitifs ? Pourquoi est-ce que cela t'importe ? On ne devient pas libéraux, au sens plein du terme, par pure rationalité. Il y a bien une intention de départ qui repose en général sur une certaine attitude vis à vis des autres.

[Flashy]

Quelques éclaircissements utiles, à mon sens :

 

1/ Discriminer n'est pas un problème. Nous le faisons tous. Discriminer, c'est traiter différemment des personnes, des faits, des situations, des choses en fonction de critères distinctifs.

La loi n'interdit pas la discrimination en soi, elle interdit que cette discrimination repose sur certains motifs.

 

2/ Il est établi, en doctrine, une distinction entre certains motifs de discrimination.
Ainsi, il y aurait les discriminations fondées sur ce qu'est la personne, et les discriminations fondées sur ce qu'elle pense.

Par exemple, la couleur de peau est attaché à la personne en elle-même. Sa religion ou ses opinions politiques, à ce qu'elle pense.
Le régime de la prohibition de la discrimination sera, de fait, subtilement différent entre ces deux catégories de motifs : à aucun moment (sauf exceptions très particulières), il n'est justifié de discriminer quelqu'un en raison de sa couleur de peau. Par contre, il est plus facilement admis qu'on puisse le faire pour les opinions politiques ou religieuses.

 

3/ la liberté contractuelle implique nécessairement de pouvoir choisir avec qui on contracte. Interdire à quelqu'un de choisir son cocontractant (ou de ne pas choisir) c'est, de fait, limiter sa liberté contractuelle.

4/ en conséquence, les lois relatives à la discrimination limitent la liberté contractuelle.

 

Le point me semble être : une loi peut-elle limiter la liberté contractuelle en raison d'impératifs moraux (l'appréciation des motifs prohibés de discrimination relevant, à mon sens, de la morale)?

 

 

[Tremendo]

D'où ma question : à part en réintroduisant des critères moraux par la fenêtre, c'est quoi la discrimination? Quels critères j'ai le droit de prendre en compte, et lesquels m'excluent du libéralisme? Parce que toute préférence différenciant un individu plutôt qu'un autre sera trouvable dans un groupe non réduit à un individu, je discrimine forcément entre deux groupes de personnes quand je choisis...

Ok alors j'amende ce que j'ai dit dans le sens où il y a toujours discrimination effectivement dès que l'on sélectionne un groupe d'individus selon certains critères.

Mais les convenances ont fait que certaines discriminations se justifiaient plus ou étaient moralement plus correctes. Et donc là effectivement il y a un critère moral fort qu'on le veuille ou non.

Par exemple choisir des hommes plutôt que des femmes systématiquement à des hauts postes est de plus en plus mal vu, de même que la discrimination raciale. En revanche celles basées sur les capacités purement intellectuelles, manuelles ou esthétiques (encore que cette dernière est plus discutable selon de quoi on parle) sont mieux acceptées socialement.

Quel rapport avec le libéralisme ? Le libéralisme rappelle que toute discrimination est légitime mais pour autant le substrat moral sur lequel se base le libéralisme va à l'encontre de son application concrète dans certaines situations, moralement j'entends. Je pense que si on faisait un sondage êtes-vous raciste? on en trouverait beaucoup moins chez les libéraux que chez les droitards, culturellement c'est moins leur lifestyle.

[Atika]

Et pour quelle raison souhaites-tu que d'autres que toi puissent vivre sans interférences de choix politiques coercitifs ? Pourquoi est-ce que cela t'importe ? On ne devient pas libéraux, au sens plein du terme, par pur rationalité. Il y a bien une intention de départ qui repose en général sur une certaine attitude vis à vis des autres.

 

On peut très bien être libéral par pur intérêt personnel ou même égoïste et s'en foutre des autres, et par soucis de cohérence souhaiter la même chose pour les autres. Mais pour te répondre c'est juste une question de soutenir ce qui est juste.

[Tramp]

USA : un des trois pays au monde à ne pas proposer de congé maternité

Pourtant deux tiers des femmes y ont accès.

[Asthenik]

On peut très bien être libéral par pur intérêt personnel ou même égoïste et s'en foutre des autres, et par soucis de cohérence souhaiter la même chose pour les autres. Mais pour te répondre c'est juste une question de soutenir ce qui est juste.

On peut souscrire à toutes les prescriptions politiques du libéralisme, sans être libéral dans son sens historique complet, par un cheminement personnel différent. L'objectivisme et certaines formes de "libéralisme" anti-jusnaturaliste par exemple.

Si c'est ce qui est juste qui t'intéresse, à moins d'être dans une pure logique de libertés réciproques, alors tu t'inscris probablement dans le libéralisme canal-historique qui recherche les principes naturels du droit qui permettent la tranquillité, la sécurité, la liberté et le bonheur des individus. Le racisme ne cadre juste pas très bien avec cette intention.

[Tremendo]

Oui rappelons que la défense des droits naturels des individus c'est pas juste pour le fun mais c'est parce que c'est la condition sine qua non pour une société pacifiée et que chacun puisse mener ses propres projets. Accepter que tout le monde ne veuille se mélanger avec tout le monde va dans ce sens, mais une société où se généralisent des discriminations de nature ethnique, religieuse ou sexuelle n'a jamais pacifié durablement les relations sociales non plus.

[Tramp]

C'est plus juste aussi.

[Atika]

On peut souscrire à toutes les prescriptions politiques du libéralisme, sans être libéral dans son sens historique complet, par un cheminement personnel différent. L'objectivisme et certaines formes de "libéralisme" anti-jusnaturaliste par exemple.

Si c'est ce qui est juste qui t'intéresse, à moins d'être dans une pure logique de libertés réciproques, alors tu t'inscris probablement dans le libéralisme canal-historique qui recherche les principes naturels du droit qui permettent la tranquillité, la sécurité, la liberté et le bonheur des individus. Le racisme ne cadre juste pas très bien avec cette intention.

 

 Sens historique complet ? Je me demande bien ce qu'est le libéralisme en dehors de la discussion politique.

 

 

 

Si on souscrit aux prescriptions politiques du libéralisme alors on est libéral. Peu importe les raisons qui nous poussent à cela.

 

Un objectiviste est un libéral particulier mais dont les opinions qui le différencient d'un autre libéral et où les sujets où il met l'accent ne relèvent pas de la discussion politique, comme par exemple la vertu dans le fait de se surpasser.

 

Le respect des droits naturels apporte plus de paix et de bonheur mais ça c'est un bonus, c'est avant tout une question de Justice.

[Johnathan R. Razorback]

L'objectivisme et certaines formes de "libéralisme" anti-jusnaturaliste par exemple.

 

Pour autant que je sache, les objectivistes ne recourent pas aux notions d'état de nature ou de droit naturel, mais pourtant l'objectivisme me semble une forme de jusnaturalisme.

[Philiber Té]

Quel rapport avec le libéralisme ? Le libéralisme rappelle que toute discrimination est légitime mais pour autant le substrat moral sur lequel se base le libéralisme va à l'encontre de son application concrète dans certaines situations, moralement j'entends. Je pense que si on faisait un sondage êtes-vous raciste? on en trouverait beaucoup moins chez les libéraux que chez les droitards, culturellement c'est moins leur lifestyle.

 

Donc tu rejoins ce que disais José ? On peut dissocier le "substrat moral" ou la "vision anthropologique" libérale du "libéralisme politique" ? Ou alors l'essentiel est de s'en tenir à l'application du second ?

[Lancelot]

[Brock]

[Rincevent]

Pour autant que je sache, les objectivistes ne recourent pas aux notions d'état de nature ou de droit naturel, mais pourtant l'objectivisme me semble une forme de jusnaturalisme.

Rand a toujours plaidé l'existence de droits naturels inaliénables.

[Asthenik]

Pour autant que je sache, les objectivistes ne recourent pas aux notions d'état de nature ou de droit naturel, mais pourtant l'objectivisme me semble une forme de jusnaturalisme.

Oui bien sûr l'éthique objectiviste est cousine avec le jusnaturalisme et en est une tentative de dépassement par la raison, mais la filiation avec le libéralisme disons des lumières est vraiment partielle : épistémologie et ressorts psychologiques y sont très différents il me semble.

[Atika]

J'ai l'impression ( car je n'ai jamais lu Rand et je vois surtout l'objectivisme comme une éthique de vie plutôt que comme une philosophie politique puisque tout est pompé sur le libéralisme) que c'est plutôt une tentative de vouloir tout réinventer de la part de Rand, elle qui n'aurait qu'une dette intellectuelle envers Aristote.

 

Mais faut sacrément être con pour traiter les libertariens de hippies de droite tout en étant minarchiste.