Armageddon économique ?

[poney]

Le taux, c'est la prime de risque.

Quand il monte, cela veut dire que ceux qui prêtent estiment que le risque de défaut augmente.

Tu raisonnes à l'envers : le taux monte => risque de défaut

alors que c'est : le risque de défaut monte => le taux monte.

Et si c'est auto-alimenté (feedback loop), c'est parce que les états empruntent pour rembourser les dettes précédentes. Sinon, y'aurait pas de pb.

Autrement dit, les états couinent parce qu'ils font du credit revolving et qu'ils ont été infoutus de se renflouer correctement pour payer les traites.

Doucement, doucement..heu, le crédit revolving, c'est le système qui te permet de réemprunter dès que t'as commencer à rembourser une partie, un peu comme les lignes de crédits pour particulier, mais version Etat, c'est ça ? En gros, c'est le "système" effet boule de neige comme pour un particulier sur-endetté.

Je comprends bien penser le taux dans l'autre sens, mais je ne comprends toujours pas bien pourquoi les marchés, ou les banques prêteuses, une fois que le risque à augmenté, n'ont pas décidé de ne pas augmenter les taux, histoire de changer, et surtout histoire de permettre les Etats de rembourser.

Ca me donne l'impression de quelque choses d'automatiqu et inévitable. Mais si je prête de l'argent à une personne demain avec un certain taux, il est dans la merde, je n'augmente pas mon taux si je sens qu'il aura encore plus de difficulté (bon, je raisonne toujours à l'envers, tu me diras ?). Je garde l'impression que ça reviens à se tirer une balle dans le pied, que je prenne l'augmentation du taux dans un sens ou dans l'autre.

Il ne dit pas que c'est LA solution, il dit que c'est CETTE solution qui sera employée.

Il a raison.

Oui, juste. Ça va être rigolo d'entendre les gens râler sur le coup de la vie qui va augmenter dans les mois à venir et se précipiter pour voter à gauche. Je sens bien quelques idées démago du genre "chèque mazout" cet hiver.

[Hank Rearden]

edit : je rêve pas, le type de BFM est en train de nous dire que la solution c'est la planche à billet, la dette par la dette, toussa toussa ?

Quand les allemands seront d'accord et seulement à ce moment là, ce que je disais plus haut.

Or, ils ont en horreur l'inflation depuis Weimar en 1923. Ils feront demain peut-être l'erreur inverse en préparant leur "Weimar déflationniste" en emportant avec eux l’Europe entière dans une conduite "jusquauboutiste" trop rigide (trop allemande donc). C'est ce qu'ils pourraient faire tant qu'ils pourront emprunter pas cher, tant que leur balance commerciale restera excédentaire et qu'ils auront un peu de croissance.

[Kuing Yamang]

edit : je rêve pas, le type de BFM est en train de nous dire que la solution c'est la planche à billet, la dette par la dette, toussa toussa ?

Nan nan, il dit que c'est ce que ces enfoirés vont faire…

edit: cf h16

[poney]

Quand les allemands seront d'accord et seulement à ce moment là, ce que je disais plus haut.

Or, ils ont en horreur l'inflation depuis Weimar en 1923. Ils feront demain peut-être l'erreur inverse en préparant leur "Weimar déflationniste" en emportant avec eux l’Europe entière dans une conduite "jusquauboutiste" trop rigide (trop allemande donc). C'est ce qu'ils pourraient faire tant qu'ils pourront emprunter pas cher, tant que leur balance commerciale restera excédentaire et qu'ils auront un peu de croissance.

Après "l'Allemagne, moteur économique de l'Europe", on va avoir droit à "l'Allemagne, moteur déflationniste de l'Europe" ?

[Kuing Yamang]

Doucement, doucement..heu, le crédit revolving, c'est le système qui te permet de réemprunter dès que t'as commencer à rembourser une partie, un peu comme les lignes de crédits pour particulier, mais version Etat, c'est ça ? En gros, c'est le "système" effet boule de neige comme pour un particulier sur-endetté.

C'est de la cavalerie si tu préfères. Si tu es un particulier et que tu fais ça, limite tu vas en taule.

[poney]

C'est de la cavalerie si tu préfères. Si tu es un particulier et que tu fais ça, limite tu vas en taule.

Ouais, mais l'Etat peut pas aller en taule…

[Stéphane]

Quand les allemands seront d'accord et seulement à ce moment là, ce que je disais plus haut.

Or, ils ont en horreur l'inflation depuis Weimar en 1923. Ils feront demain peut-être l'erreur inverse en préparant leur "Weimar déflationniste" en emportant avec eux l’Europe entière dans une conduite "jusquauboutiste" trop rigide (trop allemande donc). C'est ce qu'ils pourraient faire tant qu'ils pourront emprunter pas cher, tant que leur balance commerciale restera excédentaire et qu'ils auront un peu de croissance.

Je n'y crois pas. Le mélange de bêtise, d'europhilie et de culpabilité historique des Allemands les entraînera à sacrifier l'euromark sur l'autel de l'idée européenne.

La planche a billet a aussi l'insigne avantage de s'activer très vite, à la vitesse des marchés. Pas de traité à voter, d'unanimité à obtenir… Un coup de fil persuasif à SuperMario - qui n'en demande pas beaucoup - et c'est plié.

Mais il faudra bien sûr un niveau de panique un peu plus élevé. On y arrive gentiment.

[WBell]

Doucement, doucement..heu, le crédit revolving, c'est le système qui te permet de réemprunter dès que t'as commencer à rembourser une partie, un peu comme les lignes de crédits pour particulier, mais version Etat, c'est ça ? En gros, c'est le "système" effet boule de neige comme pour un particulier sur-endetté.

Je comprends bien penser le taux dans l'autre sens, mais je ne comprends toujours pas bien pourquoi les marchés, ou les banques prêteuses, une fois que le risque à augmenté, n'ont pas décidé de ne pas augmenter les taux, histoire de changer, et surtout histoire de permettre les Etats de rembourser.

Ca me donne l'impression de quelque choses d'automatiqu et inévitable. Mais si je prête de l'argent à une personne demain avec un certain taux, il est dans la merde, je n'augmente pas mon taux si je sens qu'il aura encore plus de difficulté (bon, je raisonne toujours à l'envers, tu me diras ?). Je garde l'impression que ça reviens à se tirer une balle dans le pied, que je prenne l'augmentation du taux dans un sens ou dans l'autre.

Les Etats européens réempruntent chaque semaine pour payer les intérêts des emprunts en cours. Et pour l'histoire des taux, ça monte beaucoup sur les taux courts, et pas sur les taux longs, car les prêteurs se disent "ça va faire faillite d'ici 1 an (à mettons 10% de chance), mais d'ici 25 ans, la situation aura été entre temps stabilisée, et les emprunts sur 25 ans pourront être remboursés". Les prêteurs préfèrent récupérer tout de suite une petite partie de ce qu'il prêtent (ou des intérêts de ce qu'ils prêtent) plutôt que rien dans 1, 2 ou 5 ans (à cause du risque défaut entre les deux).

[Kuing Yamang]

Ouais, mais l'Etat peut pas aller en taule…

Je pense que ceux qui prennent ces décisions devraient aller en taule, avec vente de leurs baraques, bagnoles, biens etc…

Un milliard de foutu en l'air = un an de taule pour chaque élu dans le coup..

100 milliards = 100 ans de taule.

[poney]

Les Etats européens réempruntent chaque semaine pour payer les intérêts des emprunts en cours. Et pour l'histoire des taux, ça monte beaucoup sur les taux courts, et pas sur les taux longs, car les prêteurs se disent "ça va faire faillite d'ici 1 an (à mettons 10% de chance), mais d'ici 25 ans, la situation aura été entre temps stabilisée, et les emprunts sur 25 ans pourront être remboursés". Les prêteurs préfèrent récupérer tout de suite une petite partie de ce qu'il prêtent (ou des intérêts de ce qu'ils prêtent) plutôt que rien dans 1, 2 ou 5 ans (à cause du risque défaut entre les deux).

Donc les Etats ont intérêt à emprunter à taux long ?

(où à ne plus emprunter, mais ça n'a pas l'air d'être pour tout de suite)

[Nicolas Azor]

Je n'y crois pas. Le mélange de bêtise, d'europhilie et de culpabilité historique des Allemands les entraînera à sacrifier l'euromark sur l'autel de l'idée européenne.

La planche a billet a aussi l'insigne avantage de s'activer très vite, à la vitesse des marchés. Pas de traité à voter, d'unanimité à obtenir… Un coup de fil persuasif à SuperMario - qui n'en demande pas beaucoup - et c'est plié.

+1

Surtout que, pour rappel, la planche à billet de nos jours elle est essentiellement électronique, donc ça peut aller infiniment plus vite que lors des épisodes hyperinflationistes précédents.

La dette actuelle de la zone euro s'élève à plusieurs milliers de milliards d'euros. Si on monétise ça pour une population de quelques centaines de millions, ça va forcément se voir…

[Mike]

La dette actuelle de la zone euro s'élève à plusieurs milliers de milliards d'euros. Si on monétise ça pour une population de quelques centaines de millions, ça va forcément se voir…

M3 = 10 000 milliards d'€

Dette totale de la zone euro = entre 7000 et 9000 milliards d'€ selon les estimations.

Si on monétise tout, on va se prendre quelque chose comme 80% d'inflation (en plus de l'inflation habituelle), avec du bol on s'en sortira à 6% par an sur les 10 ans à venir…

[POE]

Donc les Etats ont intérêt à emprunter à taux long ?

(où à ne plus emprunter, mais ça n'a pas l'air d'être pour tout de suite)

Oui, mais la seule manière serait alors de faire un budget à l'équilibre, budget comprenant un pourcentage fixe correspondant à la dette.

C'est mon projet politique. Réduire le déficit budgetaire à 0 sur 5 ans. Rembourser la dette sur très long terme (25-30 voire 50 ans) de manière à ne pas handicaper les générations futures.

[Kuing Yamang]

avec du bol on s'en sortira à 6% par an sur les 10 ans à venir…

… avec du bol de riz, oui..

[poney]

Je ne savais pas ou mettre ça :

la Grèce a déjà fait faillite, en 1893. Le petit État qui a arraché son indépendance à l’empire ottoman en 1822 n’a alors que 71 ans d’existence. Il a vu les bonnes fées du capitalisme de l’Europe de l’Ouest se pencher sur son berceau. Qui l'on couvert de prêts en guise de cadeaux de naissance… Mais aussi de dettes.

Méchants capitalistes.

Ah, oui, sauf que :

L’armée nationale, bâtie à grands coups de drachmes au service de velléités irrédentistes, coûte une fortune. Le développement de l’appareil d'État est exponentiel : la fonction publique est le premier employeur du pays, le nombre de fonctionnaires par habitant est le plus élevé d’Europe. Il faut dire que les puissances européennes avaient imposé à la Grèce en 1833 un monarque bavarois, Otton, qui s’est installé sur le trône avec la lubie de s’entourer d’une administration massive à l’allemande.Dans un pays où le clientélisme règne en maître, les élus distribuent ces postes d’agents de l’État à leurs électeurs et leurs soutiens. Les capitaux étrangers, principalement anglais, qui affluent dans le pays, ne peuvent servir de leviers de croissance, tout entiers dédiés au remboursement des intérêts de la dette. Encouragée par l'étranger, la Grèce lance alors un emprunt international pour moderniser ce qui peut l’être. Les banques du monde entier se ruent pour prêter encore un peu plus aux hellènes. Le pays s’enfonce dans le puits sans fond de la dette. En 1893, la Grèce finit par se déclarer en faillite

Same player, play again.

http://blog.lefigaro…n-faillite.html

[wpe]

Mais si je prête de l'argent à une personne demain avec un certain taux, il est dans la merde, je n'augmente pas mon taux si je sens qu'il aura encore plus de difficulté (bon, je raisonne toujours à l'envers, tu me diras ?). Je garde l'impression que ça reviens à se tirer une balle dans le pied, que je prenne l'augmentation du taux dans un sens ou dans l'autre.

Si tu prêtes de l'argent à une personne et que tu te rends compte qu'au lieu de réformer son budget pour dépenser de moins en moins, dans le but de pouvoir te rembourser une fois son budget devenu excédentaire, elle le crame en putes et en caviar, le jour où elle revient te voir pour t'en redemander, soit tu refuses de lui préter, soit tu le fait mais en augmentant les taux pour te prémunir du risque (qui n'est pas une fatalité cela dit au passage, tout dépend de sa motivation à réformer son budget).

Par contre le gars qui est en difficulté mais travailleur et plus motivé que dans le passé pour réformer son budget (et qui l'a prouvé par des actes concrets), tu pourras lui préter à un taux plus avantageux qu'avant, même si actuellement il est dans la merde.

[poney]

Si tu prêtes de l'argent à une personne et que tu te rends compte qu'au lieu de réformer son budget pour dépenser de moins en moins, dans le but de pouvoir te rembourser une fois son budget devenu excédentaire, elle le crame en pute et en caviar, le jour où elle revient te voir pour t'en redemander, soit tu refuses de lui préter, soit tu le fait mais en augmentant les taux pour te prémunir du risque (qui n'est pas une fatalité cela dit au passage, tout dépend de sa motivation à réformer son budget).

Par contre le gars qui est en difficulté mais travailleur et plus motivé que dans le passé pour réformer son budget (et qui l'a prouvé par des actes concrets), lui effectivement tu pourras lui préter à un taux plus avantageux qu'avant, même si actuellement il est dans la merde.

C'est pas faux, c'est plus clair comme ça

[Kuing Yamang]

Si tu prêtes de l'argent à une personne et que tu te rends compte qu'au lieu de réformer son budget pour dépenser de moins en moins, dans le but de pouvoir te rembourser une fois son budget devenu excédentaire, elle le crame en putes et en caviar, le jour où elle revient te voir pour t'en redemander, soit tu refuses de lui préter, soit tu le fait mais en augmentant les taux pour te prémunir du risque (qui n'est pas une fatalité cela dit au passage, tout dépend de sa motivation à réformer son budget).

Par contre le gars qui est en difficulté mais travailleur et plus motivé que dans le passé pour réformer son budget (et qui l'a prouvé par des actes concrets), tu pourras lui préter à un taux plus avantageux qu'avant, même si actuellement il est dans la merde.

Là dans notre cas, le gars à qui tu prêtes va aux putes, bouffe du caviar et ensuite il rackette les autres pour te rembourser.

[wpe]

Là dans notre cas, le gars à qui tu prêtes va aux putes, bouffe du caviar et ensuite il rackette les autres pour te rembourser.

Et gueule en cassant tout chez lui quand on lui demande de réduire ses dépenses.

[poney]

Et dit que c'est la faute au prêteur

[wpe]

Et les autres continuent de lui prêter ? Mais ce sont des couillons !

[WBell]

Donc les Etats ont intérêt à emprunter à taux long ?

(où à ne plus emprunter, mais ça n'a pas l'air d'être pour tout de suite)

Oui, mais c'est plus difficile de trouver prêteur (car ils calculent aussi que d'ici là, c'est possible que le gouvernement, ou l'Etat disparaisse). Donc pour les taux (longs), une fois que le prêteur est convaincu de prêter, il prête à taux plus faible qu'à taux court, mais il est plus difficile à convaincre (et, comme pour un particulier, rembourser un prêt à faible taux mais sur un temps long peut te coûter beaucoup plus cher qu'un taux plus élevé sur un temps plus court).

[poney]

Oui, mais c'est plus difficile de trouver prêteur (car ils calculent aussi que d'ici là, c'est possible que le gouvernement, ou l'Etat disparaisse). Donc pour les taux (longs), une fois que le prêteur est convaincu de prêter, il prête à taux plus faible qu'à taux court, mais il est plus difficile à convaincre (et, comme pour un particulier, rembourser un prêt à faible taux mais sur un temps long peut te coûter beaucoup plus cher qu'un taux plus élevé sur un temps plus court).

MMh, ok, merci !

[Kuing Yamang]

Et les autres continuent de lui prêter ? Mais ce sont des couillons !

Non, pour l'instant ces autres se font du fric sur le dos des rackettés..

Les rackettés paye celui qui va aux putes / caviar qui rembourse les prêteurs.

Ceux qui prêtent ont raison..

Par contre le jour où les rackettés seront à sec, les prêteurs ne prêteront plus à notre DSK de service.

[wpe]

Non, pour l'instant ces autres se font du fric sur le dos des rackettés..

Les rackettés paye celui qui va aux putes / caviar qui rembourse les prêteurs.

Ceux qui prêtent ont raison..

Par contre le jour où les rackettés seront à sec, les prêteurs ne prêteront plus à notre DSK de service.

J'ai ouïe dire que certains rackettés soutiendraient même le racketteur.

[poney]

V'la justement un article qui parle de l'Allemagne et de son modèle

http://www.atlantico…auser-220787.ht

J'ai envie d'être assez d'accord avec ce qu'il dit (enfin, la partie où l'Allemagne se tire une balle dans le pied moins le reste), sauf un truc :

En pure théorie économique libérale, et compte tenu des manipulations monétaires de la Chine, l’Europe serait en droit de mettre 70% de taxe douanière sur tous les produits chinois.

what, wait ?

[h16]

M3 = 10 000 milliards d'€

Dette totale de la zone euro = entre 7000 et 9000 milliards d'€ selon les estimations.

Si on monétise tout, on va se prendre quelque chose comme 80% d'inflation (en plus de l'inflation habituelle), avec du bol on s'en sortira à 6% par an sur les 10 ans à venir…

Ca, c'est s'ils maîtrisent bien le concept et les marchés derrières.

Et tout montre qu'ils maîtrisent totalement.

[h16]

what, wait ?

Bullshit. En pure théorie libérale, les taxes à l'import, c'est bullshit.

[Invité rogermila]

Bullshit. En pure théorie libérale, les taxes à l'import, c'est bullshit.

C'est dans les cartons de l'UMP.

D'abord une bonne chose : Diminution des charges salariales pour redonner de la compétitivité aux entreprises et redonner un peu de pouvoir d'achat.

Mais pour compenser le manque de rentrées fiscales (pour financer les depenses sociales) suite à cette mesure..

TVA spéciale sur une liste de produits importés.

On pourrait revenir au fameux taux de 33% qui existait il y a quelques decennies.

[poney]

Bullshit. En pure théorie libérale, les taxes à l'import, c'est bullshit.

C'est bien ce qu'il me semblait.

C'est dans les cartons de l'UMP.

D'abord une bonne chose : Diminution des charges salariales pour redonner de la compétitivité aux entreprises et redonner un peu de pouvoir d'achat.

Mais pour compenser le manque de rentrées fiscales (pour financer les depenses sociales) suite à cette mesure..

TVA spéciale sur une liste de produits importés.

On pourrait revenir au fameux taux de 33% qui existait il y a quelques decennies.

33% à l'import ????

WHAT ? En plus des 19.6 de la TVA ???

Ça commence quand le protectionnisme, à 100% ?