Armageddon économique ?

[Rincevent]

Le taux réel tient compte de l'inflation, je ne perdrais donc pas d'argent en termes réels sur une telle transaction - à supposer que l'inflation ne soit pas supérieure à ce que vous décrivez - puisque je chargerais un taux en conséquence. Le taux de base c'est le fed's fund rate, ça ne s'applique pas sur les crédits commerciaux, c'est juste un plancher en cas de risque d'inflation (à zéro en temps normal, différent si la FED intervient sur le marché dans un but précis). Inflation ou pas, ce qui compte c'est le rendement réel, et par exemple le dollar a bien perdu 98% de sa valeur mais en termes réels les américains n'ont jamais connu un siècle avec autant de croissance, le bilan est globalement positif, il n'a jamais été aussi positif d'ailleurs.

Tout ça suppose que l'anticipation de l'inflation est correcte, et ne sera pas dépassée par la réalité. Dans les conditions actuelles, c'est douteux.

 

Oui, mais il y a des problèmes bien plus graves que l'inflation. De plus, dans un système de crédit libre la croissance créant de l'inflation (exemple), et la récession de la déflation, le choix est vite fait.

L'accumulation énorme de capital qui a eu lieu dans ce qui est devenu le monde développé entre, mettons, 1830 et 1913, s'est à la fois accompagné d'une croissance assez constante, et d'une faible déflation relativement constante. Mon choix est vite fait, en effet.

 

Je n'ai jamais dit que je voulais la conserver (plus je me renseigne et plus je me rapproche du free banking) mais je suis réaliste et ce genre de système n'est pas prêt de changer, autant le comprendre au mieux non ? De plus, le libéralisme dans la plupart de ses courants veut un Etat, limité mais un Etat quand même, ce qui admet la légitimité d'une certaine forme de contrainte. Enfin, le sujet n'est pas tant que critiquer un tel système sur un point de vue moral que d'éviter les analyses factuellement fausses qui découlent d'une mauvaise compréhension de son fonctionnement, et qui empêchent de se concentrer sur les vrais problèmes.

On peut être un directeur de prison plus ou moins juste, mais parfois il faut admettre que, quelle que soit l'attitude que l'on choisira, la situation restera injuste tant qu'un tas de gens seront en prison sans l'avoir mérité. De même, on peut se branler la tête autant qu'on veut pour définir la bonne politique monétaire à adopter, mais il faut admettre que l'existence même d'une politique monétaire n'a rien de libéral, et au contraire revient à confier le pot de crème à la surveillance malavisée du chat. La nationalisation de la monnaie est la cause principale de la crise où nous sommes, une des sources du mal politique contemporain, et l'adjuvant le plus dangereux à la doctrine de la souveraineté absolue. On peut recommander tel ou tel correctif temporaire, mais il ne faut pas confondre le chemin avec la destination.

[JohnBis]

Tout ça suppose que l'anticipation de l'inflation est correcte, et ne sera pas dépassée par la réalité. Dans les conditions actuelles, c'est douteux.

 

Vu l'output gap actuel je ne vois vraiment pas d'inflation en vue. La situation actuelle me fait penser au Japon qui a fait 11 QE en 20 ans, et ils sont toujours en déflation. En plus de montrer que le QE ne fonctionne pas, ça montre que l'inflation est un phénomène très mal compris. Et puis, quand bien même il y aurait un peu plus d'inflation que prévu, c'est vraiment pas dur de s'en protéger, ça se maîtrise facilement, à terme ça ne modifie pas le pouvoir d'achat, et c'est une bonne période pour la destruction créatrice. Non, vraiment, il y a bien pire comme problème.

 

L'accumulation énorme de capital qui a eu lieu dans ce qui est devenu le monde développé entre, mettons, 1830 et 1913, s'est à la fois accompagné d'une croissance assez constante, et d'une faible déflation relativement constante. Mon choix est vite fait, en effet.

 

Le 19ème jusqu'à la grande dépression, c'est le palmarès des taux de change fixe, donc comme le présente bien C. Gave, "une litanie de désastres". Des politiques mercantilistes qui ont poussé les dirigeants à réduire les déficits jusqu'en 1818, 1836, 1856, 1872, 1892, et les années 20, ce qui a amené les dépressions de 1819, 1837, 1857, 1873, 1893, et 1929. Les seuls qui s'en sont bien sortis, c'est une poignée de rober barons, surement pas libéraux, well done. En fait, les crises étaient tellement fréquentes et tellement graves (et la volatilité de même) que les politiques modernes (et même le marxisme) ont été pensées précisément pour essayer d'éviter ces catastrophes. Mais bon, si c'est votre choix, chacun ses goûts.

 

On peut être un directeur de prison plus ou moins juste, mais parfois il faut admettre que, quelle que soit l'attitude que l'on choisira, la situation restera injuste tant qu'un tas de gens seront en prison sans l'avoir mérité. De même, on peut se branler la tête autant qu'on veut pour définir la bonne politique monétaire à adopter, mais il faut admettre que l'existence même d'une politique monétaire n'a rien de libéral, et au contraire revient à confier le pot de crème à la surveillance malavisée du chat. La nationalisation de la monnaie est la cause principale de la crise où nous sommes, une des sources du mal politique contemporain, et l'adjuvant le plus dangereux à la doctrine de la souveraineté absolue. On peut recommander tel ou tel correctif temporaire, mais il ne faut pas confondre le chemin avec la destination.

Oui, c'était l'avis de Friedman aussi, et d'ailleurs aujourd'hui pas mal de gens ont des idées sur comment rendre aux marchés la gestion de la monnaie, du plus théorique (Selgin, free banking) au plus réaliste (Christensen, market monetarism), en passant par le plus absurde (étalon-or). Qu'il faille changer les choses me semble évident, la FED notamment a permis de montrer les limites de certains modèles et le fait qu'elle avait en réalité moins de pouvoir que ce qu'on lui accordait, bien des choses restent à faire.

 

[Rincevent]

Vu l'output gap actuel je ne vois vraiment pas d'inflation en vue. La situation actuelle me fait penser au Japon qui a fait 11 QE en 20 ans, et ils sont toujours en déflation.

Cependant que leur capital accumulé est un peu plus dilapidé chaque jour, que leurs banques pourrissent sur pied... C'est un modèle pour toi ?

 

Et puis, quand bien même il y aurait un peu plus d'inflation que prévu, c'est vraiment pas dur de s'en protéger, ça se maîtrise facilement, à terme ça ne modifie pas le pouvoir d'achat, et c'est une bonne période pour la destruction créatrice.

L'inflation, ce n'est pas juste "les prix augmentent, mince je vais pouvoir claquer mon fric dans moins de trucs". Ca va bien au delà de ça, et tu montres par l'exemple qu'en effet, "l'inflation est un phénomène très mal compris" de certains.

 

Non, vraiment, il y a bien pire comme problème.

Oui. Par exemple, les mecs qui veulent qu'on réalise leurs rêves humides de constructivisme monétaire.

 

Le 19ème jusqu'à la grande dépression, c'est le palmarès des taux de change fixe, donc comme le présente bien C. Gave, "une litanie de désastres". Des politiques mercantilistes qui ont poussé les dirigeants à réduire les déficits jusqu'en 1818, 1836, 1856, 1872, 1892, et les années 20, ce qui a amené les dépressions de 1819, 1837, 1857, 1873, 1893, et 1929.

Tu es en train de montrer que l'économie est cyclique, c'est bien mais c'est un truc que je savais, hein. Sauf qu'avant 29, une crise, c'était six mois de merdouille, et immédiatement une reprise. Depuis 29, c'est plusieurs années de souffrances pour des millions de personnes. Qu'est-ce qui a bien pu changer dans les années 20 pour expliquer ça ? Deux choses : l'abandon général des étalons métalliques, et l'idée qu'il faudrait avoir une "politique monétaire". Quelle coïncidence.

 

Les seuls qui s'en sont bien sortis, c'est une poignée de rober barons, surement pas libéraux, well done.

Manifestement, pas mal de gens ont du mal à orthographier "robber barons". Et beaucoup d'historiens sont revenus de la dénonciation populiste des robber barons, tu sais. C'est la vie du capitalisme, que de grandes fortunes puissent se faire.

 

En fait, les crises étaient tellement fréquentes et tellement graves (et la volatilité de même) que les politiques modernes (et même le marxisme) ont été pensées précisément pour essayer d'éviter ces catastrophes. Mais bon, si c'est votre choix, chacun ses goûts.

Et on voit bien le résultat : toujours autant de crises, mais plus graves et plus durables. Bravo.

 

Oui, c'était l'avis de Friedman aussi, et d'ailleurs aujourd'hui pas mal de gens ont des idées sur comment rendre aux marchés la gestion de la monnaie, du plus théorique (Selgin, free banking) au plus réaliste (Christensen, market monetarism), en passant par le plus absurde (étalon-or). Qu'il faille changer les choses me semble évident, la FED notamment a permis de montrer les limites de certains modèles et le fait qu'elle avait en réalité moins de pouvoir que ce qu'on lui accordait, bien des choses restent à faire.

C'était aussi l'avis de Hayek, qui y a même consacré un livre, constatant que si "bien des choses restent à faire", la période moderne a surtout montré que bien des choses ne devraient surtout plus être faites par l'Etat en matière monétaire.

[JohnBis]

Cependant que leur capital accumulé est un peu plus dilapidé chaque jour, que leurs banques pourrissent sur pied... C'est un modèle pour toi ?

Un modèle non, un exemple éclairant oui. Penser que le QE va déboucher sur l'hyperinflation, c'est avouer ne pas comprendre le fonctionnement des banques; d'ailleurs à ce sujet un papier tout frais - hier - de S&P sur le sujet, facétieusement intitulé "Repeat After Me: Banks Cannot And Do Not "Lend Out" Reserves", tellement les gens font l'erreur. Les banques - et d'autres entreprises - qui pourrissent sur pied au Japon c'est plutôt un problème culturel / réglementaire que monétaire, amha. Le bilan des banques centrales, s'il est loin d'être parfait, est au moins d'avoir réussi à conserver le pouvoir d'achat de toute épargne placée autre part que sous le matelas (more)(even more), donc si la critique de la Fed est aisé, et j'y abonde également, celle basée sur un discours du type "les banques centrales qui dévaluent notre épargne" est plus drôle - et hors sujet - qu'autre chose. 

 

Oui. Par exemple, les mecs qui veulent qu'on réalise leurs rêves humides de constructivisme monétaire.

 Comme le retour à des absurdités à taux de change fixe, par exemple, en effet.

 

Tu es en train de montrer que l'économie est cyclique, c'est bien mais c'est un truc que je savais, hein.

Ce qu'il fallait voir c'est la concordance des dates, cf cette explication. 

 

Sauf qu'avant 29, une crise, c'était six mois de merdouille, et immédiatement une reprise. Depuis 29, c'est plusieurs années de souffrances pour des millions de personnes.

C'est exactement le contraire. Un simple détour sur Wikipédia nous montre que les crises du XIXème siècle étaient 2 à 3 fois plus longues et 3 à 5 fois plus graves que celles du XXème, et on comprends bien pourquoi. 

 

Qu'est-ce qui a bien pu changer dans les années 20 pour expliquer ça ? Deux choses : l'abandon général des étalons métalliques, et l'idée qu'il faudrait avoir une "politique monétaire". Quelle coïncidence.

Comme je l'ai rappelé précédemment, l'abandon des taux de change fixe à donné une flexibilité supplémentaire aux zones économiques, leur permettant d'autant plus facilement d'absorber les chocs externes et de s'adapter aux changements macro. Le concept de "politique monétaire" existait bien avant, puisque l'étalon-or encourageait le mercantilisme, et plaçait donc de fait le contrôle de la masse monétaire entre les mains d'une poignée de dirigeants et de mineurs ayant tout intérêt à corrompre le système, ce qui s'est bien logiquement toujours fini en désastre, comme on l'a vu. D'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi j'argumente encore là dessus, il est acquis que l'étalon-or est une ânerie absurde, et qu'il ne reviendra pas, je vais pas me fatiguer à le rappeler, tout un tas de gens bien plus illustres que moi s'en sont déjà chargé.

 

C'est la vie du capitalisme, que de grandes fortunes puissent se faire.

Bien sur, et c'est une très bonne chose qu'on puisse gagner beaucoup d'argent, mais je plaçais une différence d'avec ce qu'on appelle aujourd'hui les oligarques. Ils aiment l'Etat, alimentent l'anti-libéralisme, et représentent souvent une menace pour les libertés en ayant tout intérêt de corrompre les élus à leur profit. Vincent Bénard avait écrit un bon papier là dessus si je ne m'abuse. Edit: retrouvé: http://www.objectifliberte.fr/2011/04/les-nouvelles-oligarchies-cancer-des-libertes.html

 

Et on voit bien le résultat : toujours autant de crises, mais plus graves et plus durables. Bravo.

Exactement le contraire, des crises moins fréquentes, moins graves et qui durent moins longtemps, cf plus haut. Une analyse récente sur le sujet. Encore une fois, les banques centrales sont très loin d'être parfaites, mais on a au moins un champ des possibles qui émerge aujourd'hui quant au devenir de leurs prérogatives. On n'a pas éliminé les crises, preuve qu'il y a encore une grosse marge de progression, mais la science en la matière évolue très vite, faisant le tri entre vieilles théories invalidées et concepts plus crédibles aujourd'hui. Friedman disait d'ailleurs qu'on pouvait remplacer la Fed par un ordinateur, et c'est vrai, par exemple si on s'accorde sur un Nominal GDP Level Targeting, et qu'on arrête tout le reste.

 

C'était aussi l'avis de Hayek, qui y a même consacré un livre, constatant que si "bien des choses restent à faire", la période moderne a surtout montré que bien des choses ne devraient surtout plus être faites par l'Etat en matière monétaire.

Je vois mal où vous voulez en venir: dans le système actuel l'Etat ne contrôle que très peu et très indirectement le comportement de la monnaie à laquelle il donne cours, puisque celle-ci est endogène. En fait l'Etat peut influencer le coût de l'argent, certainement pas la masse monétaire, celle-ci est déterminée par le marché du crédit - et c'est bien pour ça que les banques centrales échouent régulièrement: certains de leur dirigeants croient contrôler des variables sur lesquelles ils n'ont en réalité aucun pouvoir (et ce que leurs détracteurs croient aussi, à tort). Le fonctionnement du système actuel est particulier, parfois contre-intuitif si on a des a prioris liés aux monnaies à taux de change fixe, (ex: l'équation de Fisher ne tient pas, il n'y a pas de "taux naturel" d'intérêt, les taux ne transmettent ni la préférence temporelle ni une quantité de ressources disponibles, etc, etc), et c'est pourquoi il est toujours intéressant de s'y intéresser de plus près, amha.

[Rincevent]

Un modèle non, un exemple éclairant oui.

Un exemple notamment que les QE^Aleph_0, ça ne marche pas. Jamais. Même pas une fois. Même par hasard.

Penser que le QE va déboucher sur l'hyperinflation, c'est avouer ne pas comprendre le fonctionnement des banques; d'ailleurs à ce sujet un papier tout frais - hier - de S&P sur le sujet, facétieusement intitulé "Repeat After Me: Banks Cannot And Do Not "Lend Out" Reserves", tellement les gens font l'erreur. Les banques - et d'autres entreprises - qui pourrissent sur pied au Japon c'est plutôt un problème culturel / réglementaire que monétaire, amha. Le bilan des banques centrales, s'il est loin d'être parfait, est au moins d'avoir réussi à conserver le pouvoir d'achat de toute épargne placée autre part que sous le matelas (more)(even more), donc si la critique de la Fed est aisé, et j'y abonde également, celle basée sur un discours du type "les banques centrales qui dévaluent notre épargne" est plus drôle - et hors sujet - qu'autre chose.

Les QE débouchent aussi - et dans le cas actuel, surtout - sur des mésallocations colossales de capital. Je répète encore une fois : le problème de la politique monétaire, et notamment de la politique monétaire laxiste, c'est moins le "niveau des prix" (si une telle chose existe) qu'un problème de fixation de prix sur un marché, avec tous les problèmes que l'on connaît quand on fixe un prix trop bas (ou trop haut, mais c'est rare). Ca finit toujours mal, mais pas toujours de la même manière.

C'est exactement le contraire. Un simple détour sur Wikipédia nous montre que les crises du XIXème siècle étaient 2 à 3 fois plus longues et 3 à 5 fois plus graves que celles du XXème, et on comprends bien pourquoi.

Moi je vois bien pourquoi, avec au moins deux raisons. Premièrement, voir des montants nominaux décroître, ça fait penser à une dépression... sauf quand c'est une croissance avec déflation. Forcément, si on compare une réalité nue à une supercherie, la réalité paraît moins douce... sauf qu'une fois qu'on retire de la barbe à papa la mousse pleine d'air, de sucre et de colorant, on se retrouve avec un pauvre bâton à la con. Deuxième raison : les périodes modernes ont un Etat Providence autrement plus étendu, dont les dépenses font un bond quand des gens se retrouvent au chômdu. Or, les dépenses publiques sont comptées comme faisant partie en brut du PIB. Ergo, les mesures modernes du PIB sont biaisées, sous-estiment les crises et anticipent la reprise avant qu'elle n'arrive. Aucun chiffre sur le PIB privé, par hasard ?

Tiens, prenons un autre indicateur de prospérité : et si on comparait la formation de capital fixe ? Ou la productivité de la population active ?

Le concept de "politique monétaire" existait bien avant, puisque l'étalon-or encourageait le mercantilisme, et plaçait donc de fait le contrôle de la masse monétaire entre les mains d'une poignée de dirigeants et de mineurs ayant tout intérêt à corrompre le système, ce qui s'est bien logiquement toujours fini en désastre, comme on l'a vu.

Hayek, je crois que c'est dans la Route de la Servitude, affirme que l'expression "politique monétaire" est apparue das les années 20. Ces pratiques existaient en partie dans les années précédentes, mais elles étaient plus rudimentaires, ce qui laissait apparaître leur vraie nature : l'arnaque des détenteurs de monnaie.

Bien sur, et c'est une très bonne chose qu'on puisse gagner beaucoup d'argent, mais je plaçais une différence d'avec ce qu'on appelle aujourd'hui les oligarques. Ils aiment l'Etat, alimentent l'anti-libéralisme, et représentent souvent une menace pour les libertés en ayant tout intérêt de corrompre les élus à leur profit. Vincent Bénard avait écrit un bon papier là dessus si je ne m'abuse. Edit: retrouvé: http://www.objectifliberte.fr/2011/04/les-nouvelles-oligarchies-cancer-des-libertes.html

Tu es gentil, mais ce que Bénard dénonce, ce n'est pas les robber barons du 19ème siècle, c'est le capitalisme de connivence d'aujourd'hui. Il faudrait que tu démontres que les Carnegie, les Morgan, les Rockefeller et autres Vanderbilt ou Mellon, aient fait appel à l'Etat pour sauver leurs affaires quand elles périclitaient, aient fait passer des lois restreignant massivement la concurrence ou organisant un copinage de masse entre eux et leurs régulateurs. Je te souhaite bonne chance (à part peut-être dans le domaine des chemins de fer, mais les moyens de transport ont toujours beaucoup intéressé les Etats).

Friedman disait d'ailleurs qu'on pouvait remplacer la Fed par un ordinateur, et c'est vrai, par exemple si on s'accorde sur un Nominal GDP Level Targeting, et qu'on arrête tout le reste.

Et remplacer la Fed par un ordinateur (en admettant que ce soit possible*), ça revient à quoi ? Les gens auront l'algorithme, ils pourront simuler une Fed chez eux, et donc les actions de la Fed seront parfaitement anticipées, et les acteurs s'y adapteront au quart de poil. Ce qui veut dire qu'elle ne pourra jamais surprendre qui que ce soit, et donc jamais mener de politique qui ait le moindre but (comme créer une illusion de richesse à la Keynes, par exemple). Remplacer la Fed par un ordinateur serait une excellente chose, parce que ça supprimerait la possibilité d'une politique monétaire.

Accessoirement, cibler un niveau de croissance, c'est débile. Personne ne peut savoir de combien doit croître une économie.

*Oui, en admettant que c'est possible. Parce que là encore, on se heurte au mur cognitif habituel : comment la Fed pourrait-elle réunir l'ensemble des faits et des préférences des acteurs, le tout en temps voulu ? Quoi que tu fasses, Hayek, c'est plus fort que toi.

[JohnBis]

Un exemple notamment que les QE, ça ne marche pas. Jamais. Même pas une fois. Même par hasard. Les QE débouchent aussi - et dans le cas actuel, surtout - sur des mésallocations colossales de capital. Je répète encore une fois : le problème de la politique monétaire, et notamment de la politique monétaire laxiste, c'est moins le "niveau des prix" (si une telle chose existe) qu'un problème de fixation de prix sur un marché, avec tous les problèmes que l'on connaît quand on fixe un prix trop bas (ou trop haut, mais c'est rare).

C'est un point important, de même que politique. Mais dans notre réalité de monnaie fiat, il n'existe pas d'équilibre de Wicksell sur les taux, et la monnaie étant endogène les banques centrales ne peuvent pas contrôler la masse monétaire, autrement dit une "politique monétaire laxiste" n'est pas un concept pertinent à appliquer; l'essentiel des mauvaises allocations de capital venant de phénomènes non monétaires, et l'essentiel des défauts privés venant non pas de mauvaises allocations mais d'une mauvaise politique monétaire qui a trop resserré trop tôt sur des marchés qui n'en avait pas besoin. 

 

Moi je vois bien pourquoi, avec au moins deux raisons. Premièrement, voir des montants nominaux décroître, ça fait penser à une dépression... sauf quand c'est une croissance avec déflation.

C'est théoriquement possible, oui (on l'a vu au Japon), mais les montants en question ici sont réels, pas nominaux. De plus, il faut bien différencier un épisode déflationniste du à une hausse de productivité par exemple (la monnaie ne bouge pas, les prix peuvent s'adapter et le marché se régule) d'une déflation par la dette, qui elle conduit à une récession en termes réels, les dettes étant fixées en nominal.

 

Deuxième raison : les périodes modernes ont un Etat Providence autrement plus étendu, dont les dépenses font un bond quand des gens se retrouvent au chômdu. Or, les dépenses publiques sont comptées comme faisant partie en brut du PIB. Ergo, les mesures modernes du PIB sont biaisées, sous-estiment les crises et anticipent la reprise avant qu'elle n'arrive. Aucun chiffre sur le PIB privé, par hasard ? Tiens, prenons un autre indicateur de prospérité : et si on comparait la formation de capital fixe ? Ou la productivité de la population active ?

Mesurer l'emploi privé et le chômage me semble fondamental, après en effet les dépenses publiques sont à des niveaux beaucoup trop élevés, mais j'y vois un problèmes politique plus que monétaire. Le problème qu'il convient d'adresser est nominal, pas réel, dans tous les cas.

 

Tu es gentil, mais ce que Bénard dénonce, ce n'est pas les robber barons du 19ème siècle, c'est le capitalisme de connivence d'aujourd'hui. Il faudrait que tu démontres que les Carnegie, les Morgan, les Rockefeller et autres Vanderbilt ou Mellon, aient fait appel à l'Etat pour sauver leurs affaires quand elles périclitaient, aient fait passer des lois restreignant massivement la concurrence ou organisant un copinage de masse entre eux et leurs régulateurs. Je te souhaite bonne chance (à part peut-être dans le domaine des chemins de fer, mais les moyens de transport ont toujours beaucoup intéressé les Etats).

C'est intéressant, il faut que je creuse. Je pensais surtout au fait qu'ils avaient fourni des arguments à l'émergence du socialisme, et ma rapportais à cette définition: "By the late 1800s, the term [robber baron] was typically applied to businessmen who used what were considered to be exploitative practices to amass their wealth. These practices included exerting control over national resources, accruing high levels of government influence, paying extremely low wages, squashing competition by acquiring competitors in order to create monopolies and eventually raise prices, and schemes to sell stock at inflated prices to unsuspecting investors in a manner which would eventually destroy the company for which the stock was issued and impoverish investors. The term combines the sense of criminal ("robber") and illegitimate aristocracy (a baron is an illegitimate role in a republic)." (Wikipedia)

 

 Et remplacer la Fed par un ordinateur (en admettant que ce soit possible*), ça revient à quoi ? Les gens auront l'algorithme, ils pourront simuler une Fed chez eux, et donc les actions de la Fed seront parfaitement anticipées, et les acteurs s'y adapteront au quart de poil. Ce qui veut dire qu'elle ne pourra jamais surprendre qui que ce soit, et donc jamais mener de politique qui ait le moindre but (comme créer une illusion de richesse à la Keynes, par exemple). Remplacer la Fed par un ordinateur serait une excellente chose, parce que ça supprimerait la possibilité d'une politique monétaire.

Ça revient à viser un NGDPL relativement linéaire, et laisser le marché s'adapter, plutôt que de changer les taux tous les 3 mois. Il ne s'agirait pas de tromper les agents économique, au contraire, mais de laisser le marché décider des taux. Pour faire encore mieux, il s'agirait de créer un marché de futures sur le NGDP, et laisser le marché les trader en fonction de ses estimations, évitant ainsi toute intervention discrétionnaire comme les QE, etc.

 

Accessoirement, cibler un niveau de croissance, c'est débile. Personne ne peut savoir de combien doit croître une économie.

Bien sur et ce qui compte, c'est la croissance en termes réels, ce dont ni l'Etat ni la Fed ne peuvent décider, la politique monétaire consiste alors juste à adapter le money supply à la demande de liquidité du marché. Regardez la tendance long-terme, et sur les 50 dernières années, il suffirait de viser une hausse du NGDP qui soit égale à cette tendance long-terme + la cible d'inflation, et laisser le marché s'organiser tout seul - c'est déjà ce que proposait Friedman en son temps. Pour le coup, qu'il n'y ait pas de surprise serait une bonne chose, et éviterait bien des problèmes.

 

*Oui, en admettant que c'est possible. Parce que là encore, on se heurte au mur cognitif habituel : comment la Fed pourrait-elle réunir l'ensemble des faits et des préférences des acteurs, le tout en temps voulu ? Quoi que tu fasses, Hayek, c'est plus fort que toi.

Il ne s'agit absolument pas de ça, ils connaissent très bien Hayek à la Fed, et leur job n'est pas de dire quoi produire ni en quelles quantité, mais d'assurer que la quantité de dollar en circulation soit suffisante sans être trop inflationniste, de sorte que l'output réel ne décroche pas. Sur ce graphique, ça revient à garder la ligne bleue confondue avec la rouge, comme c'est le cas en temps normal. Le problème ici encore est nominal et pas réel.

[Rincevent]

l'essentiel des mauvaises allocations de capital venant de phénomènes non monétaires,

Non. Les mauvaises allocations de capital peuvent soit être dûes à des erreurs (et ça arrive tous les jours), soit à un faussement du prix de l'argent. Et pour que ça engendre une dépression à l'échelle de l'économie, il faut que les erreurs d'allocations se fassent aussi à l'échelle de toute l'économie, et dans le même sens. Et pour aboutir à une telle connerie de masse, il faut bien que ce soit le prix du capital, le signal de marché lui-même qui soit faussé.

C'est théoriquement possible, oui (on l'a vu au Japon), mais les montants en question ici sont réels, pas nominaux. De plus, il faut bien différencier un épisode déflationniste du à une hausse de productivité par exemple (la monnaie ne bouge pas, les prix peuvent s'adapter et le marché se régule) d'une déflation par la dette, qui elle conduit à une récession en termes réels, les dettes étant fixées en nominal.

La déflation (modérée) ne conduit pas à l'impossibilité de payer ses dettes. Le taux d'intérêt des emprunts comporte toujours des anticipations implicites de l'inflation / déflation des prix, et donc ce dernier n'a aucune influence sur la capacité à rembourser. Ce qui importe, ce sont les variations imprévues de ce taux.

C'est intéressant, il faut que je creuse. Je pensais surtout au fait qu'ils avaient fourni des arguments à l'émergence du socialisme, et ma rapportais à cette définition: "By the late 1800s, the term [robber baron] was typically applied to businessmen who used what were considered to be exploitative practices to amass their wealth[/size]. These practices included exerting control over national resources, accruing high levels of government influence, paying extremely low wages, squashing competition by acquiring competitors in order to create monopolies and eventually raise prices, and schemes to sell stock at inflated prices[/size] to unsuspecting investors in a manner which would eventually destroy the company for which the stock was issued and impoverish investors[/size]. The term combines the sense of criminal ("robber") and illegitimate aristocracy (a baron is an illegitimate role in a republic).[/size]" (Wikipedia)

Nos ennemis auront toujours un tas d'arguments. Le capitalisme passe en permanence devant la cour des bien-pensants et des totalitaires, et ce que ses meilleurs avocats peuvent faire, c'est tout au plus changer l'acte d'accusation. Sans ces industriels, on aurait accusé le capitalisme d'avoir éliminé l'ancienne aristocratie sans la remplacer par une nouvelle, en jouant sur la nostalgie plutôt que sur l'envie.

Ça revient à viser un NGDPL relativement linéaire, et laisser le marché s'adapter, plutôt que de changer les taux tous les 3 mois. Il ne s'agirait pas de tromper les agents économique, au contraire, mais de laisser le marché décider des taux. Pour faire encore mieux, il s'agirait de créer un marché de futures sur le NGDP, et laisser le marché les trader en fonction de ses estimations, évitant ainsi toute intervention discrétionnaire comme les QE, etc.

Et donc, en quoi il faudrait une banque centrale, au juste ?

Bien sur et ce qui compte, c'est la croissance en termes réels, ce dont ni l'Etat ni la Fed ne peuvent décider, la politique monétaire consiste alors juste à adapter le money supply à la demande de liquidité du marché. Regardez la tendance long-terme, et sur les 50 dernières années, il suffirait de viser une hausse du NGDP qui soit égale à cette tendance long-terme + la cible d'inflation, et laisser le marché s'organiser tout seul - c'est déjà ce que proposait Friedman en son temps. Pour le coup, qu'il n'y ait pas de surprise serait une bonne chose, et éviterait bien des problèmes.

Sauf que la croissance à long terme, ça peut changer aussi. (Et je serais curieux de voir la même courbe avec la productivité de la poopulation active, ou avec le PIB privé). Si l'indicateur est biaisé, on court à la catastrophe ; et même si il n'est pas biaisé, on va se fracasser contre la loi de Campbell.

Il ne s'agit absolument pas de ça, ils connaissent très bien Hayek à la Fed, et leur job n'est pas de dire quoi produire ni en quelles quantité, mais d'assurer que la quantité de dollar en circulation soit suffisante sans être trop inflationniste, de sorte que l'output réel ne décroche pas. Sur ce graphique, ça revient à garder la ligne bleue confondue avec la rouge, comme c'est le cas en temps normal. Le problème ici encore est nominal et pas réel.

Je crois que tu n'as pas bien saisi la critique. Comment sait-on quelle quantité de monnaie il faudrait ? A partir de quelles données ? Toute production hors marché, et donc hors signaux de marché, finit par naviguer à l'aveugle, et nulles sont les chances que le niveau de production soit pile poil celui qu'il faudrait.

Ah, je reviens su un point que je n'avais pas relevé dans le message d'avant : tu confonds encore S et (S-I).

[JohnBis]

Non. Les mauvaises allocations de capital peuvent soit être dûes à des erreurs (et ça arrive tous les jours), soit à un faussement du prix de l'argent. Et pour que ça engendre une dépression à l'échelle de l'économie, il faut que les erreurs d'allocations se fassent aussi à l'échelle de toute l'économie, et dans le même sens. Et pour aboutir à une telle connerie de masse, il faut bien que ce soit le prix du capital, le signal de marché lui-même qui soit faussé.

 

On revient au même point, la monnaie étant endogène, le "taux naturel" n'existant pas, et les taux réels ne signalant pas une certaine quantité de ressources disponibles, le mécanisme qui dit "une manipulation externe qui abaisse le coût de l'argent sous un taux naturel - qui n'existe pas - est la cause intégrale de tout cycle économique" ne décrit pas la réalité, et c'est bien pour ça que les économistes l'ont abandonné depuis 70 ans. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas des mauvaises allocation de capital, mais que les mécanismes qui les sous-tendent ne sont pas aussi simples.

 

La déflation (modérée) ne conduit pas à l'impossibilité de payer ses dettes. Le taux d'intérêt des emprunts comporte toujours des anticipations implicites de l'inflation / déflation des prix, et donc ce dernier n'a aucune influence sur la capacité à rembourser. Ce qui importe, ce sont les variations imprévues de ce taux.

Oui, le cas d'une dépression est particulier, puisqu'il voit la préférence de liquidité des agents augmenter de manière brutale et imprévue (exemple).

 

Nos ennemis auront toujours un tas d'arguments. Le capitalisme passe en permanence devant la cour des bien-pensants et des totalitaires, et ce que ses meilleurs avocats peuvent faire, c'est tout au plus changer l'acte d'accusation. Sans ces industriels, on aurait accusé le capitalisme d'avoir éliminé l'ancienne aristocratie sans la remplacer par une nouvelle, en jouant sur la nostalgie plutôt que sur l'envie.

C'est très possible, en effet. 

 

Et donc, en quoi il faudrait une banque centrale, au juste ?

C'est elle qui vend les futures, c'est expliqué dans l'article, et c'est de toute façon toujours elle qui émet la monnaie et les réserves bancaires. Une explication plus détaillée.

 

Sauf que la croissance à long terme, ça peut changer aussi. (Et je serais curieux de voir la même courbe avec la productivité de la poopulation active, ou avec le PIB privé). Si l'indicateur est biaisé, on court à la catastrophe ; et même si il n'est pas biaisé, on va se fracasser contre la loi de Campbell.

Bien sur, mais ce n'est pas un problème, ça se réévalue. De plus un marché de futures sur le NGDP permettrait de connaitre cette information. Cela dit, la tendance tient depuis 200 ans, donc même si elle changeait à court et moyen terme ça serait pas dans de grosses proportions, et donc pas un problème pour s'adapter, les marchés savent faire. Aucune catastrophe en vue :-).

 

Je crois que tu n'as pas bien saisi la critique. Comment sait-on quelle quantité de monnaie il faudrait ? A partir de quelles données ?

C'est le marché qui décide de ça, la monnaie est endogène, elle est créée de manière décentralisée par les banques. La banque centrale n'a qu'un rôle sur les réserves, qui elles ne circulent pas. Son rôle est juste d'éviter que le système bancaire refuse de répondre à la demande privée, ce n'est pas du planisme.

 

Ah, je reviens su un point que je n'avais pas relevé dans le message d'avant : tu confonds encore S et (S-I).

Je ne vois pas en quoi. S = I + (S-I). 

[Rincevent]

On revient au même point, la monnaie étant endogène, le "taux naturel" n'existant pas,

En free banking, même hors monnaie-marchandise, il y aurait un taux naturel. Parce que chaque banque voudrait conserver de la valeur à la monnaie qu'elle émet, elle freine ses émissions, et chaque monnaie étant limitée, un taux d'intérêt apparaît par la confrontation de ce fait avec la préférence temporelle des acteurs.

Bien sur, mais ce n'est pas un problème, ça se réévalue. De plus un marché de futures sur le NGDP permettrait de connaitre cette information. Cela dit, la tendance tient depuis 200 ans, donc même si elle changeait à court et moyen terme ça serait pas dans de grosses proportions, et donc pas un problème pour s'adapter, les marchés savent faire. Aucune catastrophe en vue :-).

Je note que tu oublies de répondre à la critique que propose la loi de Campbell. Je la rappelle : utiliser un indicateur macroéconomique finit toujours par lui faire perdre tout son sens.

Son rôle est juste d'éviter que le système bancaire refuse de répondre à la demande privée, ce n'est pas du planisme.

Oh non, forcer les acteurs économiques à agir différemment de ce vers quoi leurs préférences les auraient poussé, fixer le prix d'une matière première (le capital) essentielle en tuant toute possibilité de concurrence, ce n'est pas du planisme. Je connais cette théorie...

Je ne vois pas en quoi. S = I + (S-I).

Et e^(Pi*i) + 1 = 0, aussi. On est vachement avancés avec de telles tautologies. Ce que tu dis, c'est que le privé ne peut pas épargner sans définit de l'Etat. Moi, je dis qu'ils peuvent choisir de placer leur épargne, au choix, dans des investissements productifs, ou bien improductifs comme la dette publique, ou encore à l'étranger. Ce qui s'écrit, dans ton sabir, S = I + (T - G) - (X - M). Et que l'augmentation du déficit, de (T - G), peut très bien se faire au dépens de I, et donc que la dette publique siphonne l'épargne qui aurait dû être investie productivement ; chose que l'on sait depuis toujours, et qui a poussée sous le tapis depuis que Keynes a clamé sur tous les toits que "La dette publique, c'est bon, mangez-en, de toute façon vous n'avez pas le choix".

[JohnBis]

En free banking, même hors monnaie-marchandise, il y aurait un taux naturel. Parce que chaque banque voudrait conserver de la valeur à la monnaie qu'elle émet, elle freine ses émissions, et chaque monnaie étant limitée, un taux d'intérêt apparaît par la confrontation de ce fait avec la préférence temporelle des acteurs.

C'est très incertain. Non seulement il n'existe pas un mais autant de taux que de commodités / marchés / investissement, mais en plus le taux ne traduit pas une quelconque préférence temporelle, cf les travaux de Hill dans les années 90. Mais même sans ça, autant que j'appelle le free-banking de tous mes voeux, il n'est pas prêt d'exister, le monde actuel ne fonctionne pas comme l'explique les théories dérivées de Wicksell, donc s'y rapporter est plus une perte de temps qu'autre chose.

 

Je note que tu oublies de répondre à la critique que propose la loi de Campbell. Je la rappelle : utiliser un indicateur macroéconomique finit toujours par lui faire perdre tout son sens.

Je ne note pas tous les points que vous avez survolé également, on n'en est pas là. La loi de Campbell est importante, c'est d'ailleurs une des raisons - a supposer qu'on y accorde de l'importance, c'est pas très scientifique tout ça mais bon intuitivement ça me semble cohérent - pour proposer des politique qui sont "rules-based", comme l'expliquait Friedman, entre autres.

 

Oh non, forcer les acteurs économiques à agir différemment de ce vers quoi leurs préférences les auraient poussé, fixer le prix d'une matière première (le capital) essentielle en tuant toute possibilité de concurrence, ce n'est pas du planisme. Je connais cette théorie...

Non. On ne force personne à agir différemment, et on ne fixe pas le prix du capital parce que les taux sont fixés sur le marché, par les banques et leurs clients, avec autant de concurrence que le secteur bancaire peut avoir (c'est à dire pas assez en ce moment, autre débat). La monnaie est endogène, again.

 

Et e^(Pi*i) + 1 = 0, aussi. On est vachement avancés avec de telles tautologies.

Oui, on est avancé, si on comprends ce que ça suppose. Cf ceci et cela pour les détails.

 

Ce que tu dis, c'est que le privé ne peut pas épargner sans définit de l'Etat.

Non, "je" ne dis rien, ce que dit la réalité comptable de l'économie, c'est que le secteur non-gouvernemental (privé+extérieur) ne peut pas accumuler des actifs financiers (cash ou bonds) en net (S-I), dans son ensemble, sans déficit public. Votre compte en banque n'est pas à zéro, je suppose, votre épargne n'est pas immédiatement investit et vous gardez surement un peu de liquidité sous la main "au cas où". C'est ce dont on parle. Et en temps de crise, ces liquidités "au cas où", et bien le secteur privé en veut beaucoup plus.

 

Moi, je dis qu'ils peuvent choisir de placer leur épargne, au choix, dans des investissements productifs, ou bien improductifs comme la dette publique, ou encore à l'étranger. Ce qui s'écrit, dans ton sabir, S = I + (T - G) - (X - M). Et que l'augmentation du déficit, de (T - G), peut très bien se faire au dépens de I, et donc que la dette publique siphonne l'épargne qui aurait dû être investie productivement (...).

Ce n'est pas un sabir, c'est de la compta en français. Vous raisonnez encore dans le cadre d'une monnaie convertible, alors que ça n'a plus cours. Nonobstant le secteur extérieur, ce qu'il faut comprendre de cette équation, c'est que "Private sector saving = investment + private sector net financial asset accumulation". A ramener avec ce qu'il se passe quand les Etats diminuent leur endettement trop rapidement (http://frappermonnaie.wordpress.com/les-bases/#Wray-recapitule-le-cas-des-Etats-Unis, à lire en entier c'est plutot bien expliqué). En temps de crise, quand la préférence de liquidité explose, il n'y a pas de "crowding out" de l'investissement privé, tout simplement parce que le mécanisme fonctionne à l'envers: c'est la demande privée de crédit pour l'investissement qui va créer des dépôts, et donc de l'épargne. Autrement dit, de la même manière que ce sont les prêts qui font les dépôts, et pas l'inverse, l'investissement ajoute à l'épargne dans le système monétaire moderne (cf le chapitre 6 de ce papier). La dette publique ne siphonne donc rien du tout, et même Krugman, qui voit ses modèles dérangés par cette observation, finit par le reconnaître. 

 

 

 

[Rincevent]

C'est très incertain. Non seulement il n'existe pas un mais autant de taux que de commodités / marchés / investissement, mais en plus le taux ne traduit pas une quelconque préférence temporelle, cf les travaux de Hill dans les années 90.

Si il existe tant de taux que ça, pourquoi tu veux que la banque centrale en fixe un seul ?

Mais même sans ça, autant que j'appelle le free-banking de tous mes voeux, il n'est pas prêt d'exister, le monde actuel ne fonctionne pas comme l'explique les théories dérivées de Wicksell, donc s'y rapporter est plus une perte de temps qu'autre chose.

Autant que j'appelle la fin de l'ISF de tous mes voeux, il n'est pas près d'être aboli, donc parler de son abolition est une perte de temps, j'imagine ?

Je ne note pas tous les points que vous avez survolé également, on n'en est pas là. La loi de Campbell est importante, c'est d'ailleurs une des raisons - a supposer qu'on y accorde de l'importance, c'est pas très scientifique tout ça mais bon intuitivement ça me semble cohérent - pour proposer des politique qui sont "rules-based", comme l'expliquait Friedman, entre autres.

Ca passe encore à côté. Même les politiques rules-based tombent sous le coup de la loi de Campbell. Tout agrégat est imparfait (à la fois dans son calcul et dans sa définition même), et il arrivera un jour où la formule merdera. Et c'est souvent plus tôt que prévu.

Non. On ne force personne à agir différemment, et on ne fixe pas le prix du capital parce que les taux sont fixés sur le marché, par les banques et leurs clients, avec autant de concurrence que le secteur bancaire peut avoir (c'est à dire pas assez en ce moment, autre débat). La monnaie est endogène, again.

Le prix du capital n'est pas fixé ? Allons bon, les marchands en détail sont libres de fixer leurs prix, mais si le grossiste est en monopole et fixe un prix donné,, on est quand même sacrément proche de la situation que je décris.

Non, "je" ne dis rien, ce que dit la réalité comptable de l'économie, c'est que le secteur non-gouvernemental (privé+extérieur) ne peut pas accumuler des actifs financiers (cash ou bonds) en net (S-I), dans son ensemble, sans déficit public.

C'est quoi, cette idée d'accumuler des actifs financiers "nets" ? Mon actif est le passif d'autrui, que cet autrui soit le privé, l'Etat ou l'étranger (encore une reformulation de cette satanée formule). Et vraiment, je ne vois pas l'intérêt d'avoir plus d'épargne que ce que je peux investir. La croissance et la prospérité, ça se bâtit sur l'épargne et l'investissement, pas sur leur différence. Ca se bâtit sur l'accumulation de capital, pas sur le siphonnage de l'épargne privée par l'endettement public.

Votre compte en banque n'est pas à zéro, je suppose, votre épargne n'est pas immédiatement investit et vous gardez surement un peu de liquidité sous la main "au cas où". C'est ce dont on parle. Et en temps de crise, ces liquidités "au cas où", et bien le secteur privé en veut beaucoup plus.

Le chiffre affiché par mon compte bancaire représente ce que je peux exiger de ma banque du jour au lendemain ; mais tant que c'est affiché sur "mon" compte bancaire plutôt que présent dans mes mains, ça reste propriété de la banque, qui l'investit. Et oui, c'est bizarre, mais c'est bien comme ça que ça marche.

Nonobstant le secteur extérieur, ce qu'il faut comprendre de cette équation, c'est que "Private sector saving = investment + private sector net financial asset accumulation".

C'est bien ce que j'y lis, à ceci près que je remplace "net" par "improductive".

La dette publique ne siphonne donc rien du tout

Alors ça, c'est fort de café. Dis-moi, tu as déjà fait de la micro-économie dans ta vie, ou bien seule la macro mérite que tu y consacres ton esprit ?

[Malky]

c'est pas très scientifique tout ça 

 

Alors ça, c'est fort de café. Dis-moi, tu as déjà fait de la micro-économie dans ta vie, ou bien seule la macro mérite que tu y consacres ton esprit ?

 

Puisqu'il dit que c'est pas très scientifique tout ça... oups le sieur Feynman vient de faire sa n+1^ème révolution posthume.

[JohnBis]

Si il existe tant de taux que ça, pourquoi tu veux que la banque centrale en fixe un seul ?

"Je" ne veux rien, la banque centrale définit juste à quel taux les banques peuvent obtenir des réserves, le taux normal étant zéro et le taux pouvant être positif si la BC pense qu'il y a trop de crédit et risque de bulle, et qu'elle veut rendre plus coûteux les prêts inter-banques. (more)

 

Autant que j'appelle la fin de l'ISF de tous mes voeux, il n'est pas près d'être aboli, donc parler de son abolition est une perte de temps, j'imagine ?

Ce n'est pas comparable. L'ISF peut très facilement disparaître, c'est une changement minime, alors qu'instaurer du free banking c'est un big bang à la fois institutionnel, légal et monétaire. Autant le premier c'est tout à fait crédible, ça existe déjà partout ailleurs, autant le second on peut toujours courir. 

 

Le prix du capital n'est pas fixé ?

Non, toujours pas. La BC ne dit pas à votre banque à combien vous prêter de l'argent, elle lui dit juste à quel prix elle peut obtenir des réserves, ce qui relève d'une toute autre situation.

 

Allons bon, les marchands en détail sont libres de fixer leurs prix, mais si le grossiste est en monopole et fixe un prix donné,, on est quand même sacrément proche de la situation que je décris.

Ben non, puisque les banques ne prêtent pas leurs réserves. Votre analogie suppose que l'on revende ce que nous vend le grossiste, or, ce n'est pas le cas du système bancaire puisque les réserves ne sont jamais prêtées par les banques. Cf ce papier, et l'article de S&P fourni plus haut. 

 

C'est quoi, cette idée d'accumuler des actifs financiers "nets" ? Mon actif est le passif d'autrui, que cet autrui soit le privé, l'Etat ou l'étranger (encore une reformulation de cette satanée formule). Et vraiment, je ne vois pas l'intérêt d'avoir plus d'épargne que ce que je peux investir.

Vous peut-être, le marché exprime des préférences bien différentes (cf le safe asset shortage évoqué plus haut, ceci et cela).

 

La croissance et la prospérité, ça se bâtit sur l'épargne et l'investissement, pas sur leur différence. Ca se bâtit sur l'accumulation de capital, pas sur le siphonnage de l'épargne privée par l'endettement public.

Cela relève d'une incompréhension du système actuel. Again, je vois que vous n'avez pas lu ceci, c'est préalable à toute discussion sur le système monétaire actuel, tel qu'il est et non tel qu'il pourrait / devrait être.

 

Le chiffre affiché par mon compte bancaire représente ce que je peux exiger de ma banque du jour au lendemain ; mais tant que c'est affiché sur "mon" compte bancaire plutôt que présent dans mes mains, ça reste propriété de la banque, qui l'investit. Et oui, c'est bizarre, mais c'est bien comme ça que ça marche.

Soit, mais ça ne change rien à ce dont on parle. Votre banque va investir une partie de son portefeuille en safe assets (treasuries, etc.) et si elle vise des actifs plus risqués elle va utiliser un collatéral, le plus souvent des T-bonds. Dans tous les cas le système ne peut pas fonctionner sans safe assets, et il en a d'autant plus besoin que la préférence de liquidité est élevée.

 

C'est bien ce que j'y lis, à ceci près que je remplace "net" par "improductive".

Si ça vous chante, ça n'en reste pas moins vide de sens.

 

Alors ça, c'est fort de café. Dis-moi, tu as déjà fait de la micro-économie dans ta vie, ou bien seule la macro mérite que tu y consacres ton esprit ?

C'est fort de café, mais pourtant vrai [edit, une autre source si ce n'était pas encore clair]. La micro ne pose pas tant d'incompréhension, ce qu'il faut comprendre c'est qu'on ne peut pas et ne doit pas considérer la macro comme une extension de la micro dans un système de monnaie fiat. Si une entité privée a un impératif de solvabilité ce n'est pas le cas d'un gouvernement souverain monétairement (le gouv US ne peut pas faire défaut en dollars, on l'a vu précédemment), donc essayer d'appliquer des principes de micro à une analyse macro est juste absurde. Bien sur que les deux sont importantes, mais on ne peut pas raisonner sans comprendre les implications de la différence entre l'émetteur de la monnaie et son utilisateur. 

 

[alex6]

Votre debat tourne un peu en rond je trouve.

Les banques centrales sont la pour un moment encore, pareil pour les monnaies fiat (si certaines peuvent disparaitre, elles seront remplacees par d'autres, peu importe au niveau du systeme global) donc autant faire avec. En revanche, la disparition des taux de changes fixes, ca c'est tout a fait possible et c'est bien ce qui pose probleme aujourd'hui.

 

 

[tout38]

Votre debat tourne un peu en rond je trouve.

Les banques centrales sont la pour un moment encore, pareil pour les monnaies fiat (si certaines peuvent disparaitre, elles seront remplacees par d'autres, peu importe au niveau du systeme global) donc autant faire avec. En revanche, la disparition des taux de changes fixes, ca c'est tout a fait possible et c'est bien ce qui pose probleme aujourd'hui.

Si le système financier finit par s'écrouler, ce dont je reste convaincu contrairement à beaucoup ici, les monnaies fiat pourront difficilement échapper à une remise en question. En effet, si la valeur des principales monnaies actuelles, dollar, yen et euro, s'effondre, les pays concernés risquent de se retrouver dans une situation comparable à celle de l'Allemagne de Weimar.

 

Or dans un contexte chaotique où les échanges deviendront très difficiles, voire impossible, tout laisse à penser que les populations concernées et les différents acteurs économiques renoueront spontanément avec l'usage des métaux précieux pour sortir de l'impasse. Il s'agira en effet des seuls instruments monétaires dont la valeur et la crédibilité n'auront point été altérées. Dans ces conditions, le retour à l'étalon pourrait s'imposer de lui-même dans la foulée, si du moins les politiques n'usent pas une fois encore de leur formidable pouvoir de nuisance pour imposer leurs "fausses monnaies" fiat.

[alex6]

Comme deja dit, les monnaies etalon ne protegent en rien des risques de manipulation. Il y a aussi un inconvenient majeur pour les systemes avec etalon c'est qu'il y a tres peu de concurrence pour l'or. L'argent est bien trop facilement manipulable pour pouvoir etre une alternative, principalement parceque c'est un marche minuscule.

Je me repete mais dans un systeme a taux de changes flottants, la concurrence des monnaies joue a plein et le fait que ces monnaies soient fiat n'a aucune importance. Dans une economie globalisee, il faut que les besoins de liquidites puissent etre satisfaits immediatement et donc que la masse monetaire puisse fluctuer. L'etalon or tend a restreindre la disponibilite du capital ce qui ouvre la porte a une belle intervention etatique qui ne pourra que rater au final.

[Rincevent]

Dans une economie globalisee, il faut que les besoins de liquidites puissent etre satisfaits immediatement et donc que la masse monetaire puisse fluctuer. L'etalon or tend a restreindre la disponibilite du capital ce qui ouvre la porte a une belle intervention etatique qui ne pourra que rater au final.

De fait, quand la monnaie est basée sur un métal, la quantité de monnaie varie pour s'adapter aux besoins du moment. On fond ses bijoux ou son argenterie, ou inversement on en fabrique à partir du métal. Et ce sont les gens qui décident quand le faire, pas un comité de technocrates animés de lubies.

[alex6]

Serieusement, les gens fondent leurs bijoux, c'est ca la formidable flexibilite du systeme? Tu imagines bien l'inertie d'un tel truc, incapable de repondre aux besoins en liquidites d'une economie globalisee.

[h16]

Tu veux dire que le marché, s'il est libre, sera incapable de trouver une solution au problème que tu énonces ?

Diable.

[Rincevent]

Serieusement, les gens fondent leurs bijoux, c'est ca la formidable flexibilite du systeme? Tu imagines bien l'inertie d'un tel truc, incapable de repondre aux besoins en liquidites d'une economie globalisee.

Heu, c'est quoi ce problème de liquidité ? Et surtout, en quoi une économie globalisée en aurait un besoin proportionnellement plus impérieux qu'une petite économie fermée traditionnelle, dans laquelle si tu ne montres pas ton or physique, on ne te vends pas de pain ?

[alex6]

Heu, c'est quoi ce problème de liquidité ? Et surtout, en quoi une économie globalisée en aurait un besoin proportionnellement plus impérieux qu'une petite économie fermée traditionnelle, dans laquelle si tu ne montres pas ton or physique, on ne te vends pas de pain ?

Les systemes etalon or entrainent un assechement des liquidites, parceque les banques, surtout quand elles sont controlees/influencees par les etats, font une course au stockage. Charles Gave explique tres bien ce mecanisme et rien ne permet de croire que dans un systeme de banques libres, cette course au stockage n'existerait pas.

 

Tu veux dire que le marché, s'il est libre, sera incapable de trouver une solution au problème que tu énonces ?

Diable.

L'etalon or ne dit rien sur l'etat du marche monetaire. Historiquement, l'etalon or a ete manipule tres exactement comme l'est une monnaie fiat aujourd'hui.

La ou les monnaies fiat entrainent une trop grande production de monnaie, les systemes etalon or entrainent sa rarefaction et les crises de liquidites associees.

C'est la concurrence libre entre les monnaies qui importent, pas le fait qu'elles soient ou non liees a un sous-jacent physique.

 

Sur le fond que l'on soit bien d'accord, le systeme actuel n'est pas acceptable mais c'est principalement parcequ'il inclut de trop nombreux changes fixes, pas parcequ'il est constitue de monnaies fiat. Il faudrait voir dans un systeme de banques libres quelle serait la meilleure monnaie. Mon avis est que ca ne pourrait pas etre une monnaie de type etalon or qui ne pourrait etre optimale que sur des marches de niches demandant peu de flexibilite et acceptant une certaine inertie. Le maitre mot etant "concurrence".

[Nick de Cusa]

Si les gens achètent moins que prévu chez Wal Mart, soit ça veut dire qu'ils montent en gamme, soit ça veut dire qu'il ne leur reste plus grand pouvoir d'achat du tout.

 

http://www.reuters.com/article/2013/08/15/us-walmart-results-idUSBRE97E0HA20130815

[h16]

L'etalon or ne dit rien sur l'etat du marche monetaire. Historiquement, l'etalon or a ete manipule tres exactement comme l'est une monnaie fiat aujourd'hui.

Jusque là, j'abonde bien sûr.

A noter cependant : c'est plus dur que pour le papier. Et dans une société où l'information circule vite et bien, c'est encore plus dur.

La ou les monnaies fiat entrainent une trop grande production de monnaie, les systemes etalon or entrainent sa rarefaction et les crises de liquidites associees.

Là encore, c'est à technologie constante. Ne présumons pas de l'inventivité de nos semblables, surtout avec ce qu'on est capables de faire aujourd'hui. Et je ne suis toujours pas convaincu qu'une déflation soit fondamentalement mauvaise.

C'est la concurrence libre entre les monnaies qui importent, pas le fait qu'elles soient ou non liees a un sous-jacent physique.

Tant qu'il n'y a pas d'inflation dans l'une, l'autre ou les N monnaies utilisées.

Sur le fond que l'on soit bien d'accord, le systeme actuel n'est pas acceptable mais c'est principalement parcequ'il inclut de trop nombreux changes fixes, pas parcequ'il est constitue de monnaies fiat. Il faudrait voir dans un systeme de banques libres quelle serait la meilleure monnaie. Mon avis est que ca ne pourrait pas etre une monnaie de type etalon or qui ne pourrait etre optimale que sur des marches de niches demandant peu de flexibilite et acceptant une certaine inertie. Le maitre mot etant "concurrence".

Mon avis est qu'on ne saura pas ce que sera ce marché tant qu'il ne sera pas mis en place. Je pense qu'il y aura un mix entre des monnaies à étalon, et d'autres. Et certainement d'autres trucs inventés pour telle ou telle propriété pratique.

[h16]

Si les gens achètent moins que prévu chez Wal Mart, soit ça veut dire qu'ils montent en gamme, soit ça veut dire qu'il ne leur reste plus grand pouvoir d'achat du tout.

 

http://www.reuters.com/article/2013/08/15/us-walmart-results-idUSBRE97E0HA20130815

J'ai lu ceci : http://finance.yahoo.com/blogs/breakout/walmart-earnings-miss-exposes-collapsing-economy-davidowitz-142435260.html

"I don't think we're in a recession right now, but I think there's a 50 percent chance we'll be in one next year," Davidowitz shouts, and there's nothing the government is going to be able to do about it. "We've spent all the money, we've borrowed all the money, and we're in the tank."

[PJE]

Si les gens achètent moins que prévu chez Wal Mart, soit ça veut dire qu'ils montent en gamme, soit ça veut dire qu'il ne leur reste plus grand pouvoir d'achat du tout.

 

http://www.reuters.com/article/2013/08/15/us-walmart-results-idUSBRE97E0HA20130815

 

 

J'ai lu ceci : http://finance.yahoo.com/blogs/breakout/walmart-earnings-miss-exposes-collapsing-economy-davidowitz-142435260.html

 

 

Avec des prix du pétrole en hausse, des taxes en hausse et des coupes budgétaires à venir et aussi une probable hausse des taux d'emprunt pour l’immobilier, les perspectives ne sont guère encourageantes pour l'économie US.

[JohnBis]

Si le système financier finit par s'écrouler, ce dont je reste convaincu contrairement à beaucoup ici, les monnaies fiat pourront difficilement échapper à une remise en question. En effet, si la valeur des principales monnaies actuelles, dollar, yen et euro, s'effondre, les pays concernés risquent de se retrouver dans une situation comparable à celle de l'Allemagne de Weimar.

Je vois pas pourquoi tout s'effondrerait, on a vu pire et on s'en est relevés (exemple) et même si vraiment tout devait s'écrouler, ça serait du à l'inaction des responsables, comme Friedman l'a bien décrit pour la crise de 29, donc c'est plutôt les politiques publiques et réglementations sur les entreprises qui seraient en cause, amha, plus que la monnaie. Quant à l'Allemagne de Weimar, sa dette était dénominée en monnaie étrangère, cette situation n'existe plus aujourd'hui pour les gros pays (mais c'est le cas en Grèce). Et puis l'hyperinflation ne peut survenir que lorsque le money supply dépasse très largement la capacité productive de l'économie, autant dire qu'on en est très loin.

 

Or dans un contexte chaotique où les échanges deviendront très difficiles, voire impossible, tout laisse à penser que les populations concernées et les différents acteurs économiques renoueront spontanément avec l'usage des métaux précieux pour sortir de l'impasse. Il s'agira en effet des seuls instruments monétaires dont la valeur et la crédibilité n'auront point été altérées. Dans ces conditions, le retour à l'étalon pourrait s'imposer de lui-même dans la foulée, si du moins les politiques n'usent pas une fois encore de leur formidable pouvoir de nuisance pour imposer leurs "fausses monnaies" fiat.

Le problème dans une crise, ce n'est pas le manque de valeur -il y a de fortes tendances déflationnistes, mais le manque de liquidité, j'ai du mal à voir comment revenir à un système qui a prouvé son incurie précisément sur ce point arrangerait quoi que ce soit... 

 

Heu, c'est quoi ce problème de liquidité ? 

 Niez vous qu'il y ait eu une crise de liquidité en 2008 ?

 

Les systemes etalon or entrainent un assechement des liquidites, parceque les banques, surtout quand elles sont controlees/influencees par les etats, font une course au stockage. Charles Gave explique tres bien ce mecanisme et rien ne permet de croire que dans un systeme de banques libres, cette course au stockage n'existerait pas.

 Exact, ça et aussi le fait que le caractère assez imprévisible des découvertes de gisement peut créer de l'inflation et / ou des incitations particulièrement néfastes auprès des décideurs (y compris l'inverse: s'asseoir dessus et attendre la prochaine crise pour faire fortune). 

 

Là encore, c'est à technologie constante. Ne présumons pas de l'inventivité de nos semblables, surtout avec ce qu'on est capables de faire aujourd'hui. Et je ne suis toujours pas convaincu qu'une déflation soit fondamentalement mauvaise.

 Tient c'est très intéressant ça, est-ce qu'il y a déjà eu des réflexions sur le sujet ? La déflation ne pose aucun problème tant qu'elle est due à une hausse de la productivité, puisqu'elle ne touche pas dans ce cas à la capacité d'auto-financement des entreprises, mais c'est une tout autre situation quand il s'agit d'une déflation par la dette (i.e. spirale déflationniste avec feedback positif) . La phase de récession du cycle éco vient précisément de cette déflation par la dette (cf Fisher et Minsky), et je n'ai jamais entendu de solution qui concilie une masse monétaire fixe / taux de change fixe avec la crise de liquidité que ça occasionne, mais si quelqu'un a déjà pensé à quelque chose, ça m'intéresserait beaucoup de le lire. 

 

Davidowitz shouts, and there's nothing the government is going to be able to do about it. "We've spent all the money, we've borrowed all the money, and we're in the tank."

C'est quoi le but de ce genre de discours ? Le gars croit vraiment qu'il n'y a qu'un certain nombre donné de dollars dans l'économie ou cherche-t-il autre chose ? 

[neuneu2k]

La liquidité c'est une limite tout à fait naturelle et il est sain de prendre en compte la liquidité pour la mise en place de produits financiers, la crise de liquidité viens de la croyance que la monnaie fiat règle le problème (ce qu'elle fait, mais à un prix élevé) et qu'on mutualise les coûts de liquidité en privatisant les gains, pour changer.

 

Je ne vois pas ce q'il y a de choquant du tout à laisser les acteurs se démerder et tomber comme des merdes si ils ont surestimé la liquidité d'un produit, fut il une monnaie, la monnaie n'a rien de magique, c'est un produit financier comme un autre.

 

Si la liquidité infinie est réellement une bonne chose, en système de monnaie libre, les monnaies a source 'souple' gagneront des part de marché, mais ça n'implique en rien qu'il faille en faire un modèle imposé.

 

Je ne vois pas quelle catastrophe mondiale horrible le manque de liquidité dans les monnaies métalliques à jamais fait qui soit équivalente en ampleur aux catastrophes des monnaies fiat, donc je dubite.

[PJE]

La liquidité c'est une limite tout à fait naturelle et il est sain de prendre en compte la liquidité pour la mise en place de produits financiers, la crise de liquidité viens de la croyance que la monnaie fiat règle le problème (ce qu'elle fait, mais à un prix élevé) et qu'on mutualise les coûts de liquidité en privatisant les gains, pour changer.

 

Je ne vois pas ce q'il y a de choquant du tout à laisser les acteurs se démerder et tomber comme des merdes si ils ont surestimé la liquidité d'un produit, fut il une monnaie, la monnaie n'a rien de magique, c'est un produit financier comme un autre.

 

Si la liquidité infinie est réellement une bonne chose, en système de monnaie libre, les monnaies a source 'souple' gagneront des part de marché, mais ça n'implique en rien qu'il faille en faire un modèle imposé.

 

Je ne vois pas quelle catastrophe mondiale horrible le manque de liquidité dans les monnaies métalliques à jamais fait qui soit équivalente en ampleur aux catastrophes des monnaies fiat, donc je dubite.

 

+1

 

Prime de risque et prime de liquidité.

 

http://ds-finance.com/primes_decotes_liquidite.pdf

[PJE]

C'est quoi le but de ce genre de discours ? Le gars croit vraiment qu'il n'y a qu'un certain nombre donné de dollars dans l'économie ou cherche-t-il autre chose ? 

 

Le type dit juste que malgré les plans de relances et les 3 QE l'économie n'est pas repartie et risque de même de rechuter....

 

[h16]

mais c'est une tout autre situation quand il s'agit d'une déflation par la dette (i.e. spirale déflationniste avec feedback positif) .

Sauf qu'il y a une différence fondamentale entre inflation et déflation.

La déflation, elle a un plancher.

L'inflation n'a aucun plafond.