Obama Presidency

[Hayek's plosive]

C'est aussi une mesure qui s'est faite par référendum, donc de la a y voir la patte d'Obama, il faut etre sacrément tordu.

[Cthulhu]

J'ai entièrement confiance dans la presse française pour nous sortir une explication aussi tordue.

[condorcet]

C'est aussi une mesure qui s'est faite par référendum, donc de la a y voir la patte d'Obama, il faut etre sacrément tordu.

 

On est bien d'accord.

[condorcet]

Carte du vote pour le referendum 

Résultats présidentiels 2012 (obama en bleu)

[Nicolas Luxivor]

Classical liberal, mais je ne suis pas sûr que la majorité des gens en connaisse encore le sens. J'ai vu des gens l'utiliser, mais ce n'est pas courant.

 

Constitutionnalist est assez proche vu que la Constitution est d'inspiration libérale (en oubliant la plupart des amendements après la Bill of Rights).

 

Sinon, libertarian a un sens un peu plus général qu'en français, donc ça peut inclure des gens qui seraient vu comme libéraux classiques sur ce forum.

 

 

Visiblement, le mot liberal n'a pas la côte. Ils sont associés aux progressistes. Ceux qui veulent faire des lois pour tout et rien du style mariage homo, contre les fumeurs, pour les femmes etc...

 

Les libéraux classiques sont des républicains, ce qui est vrai de fait. Le leader pour l'instant c'est Ted Cruz, sénateur du Texas.

 

Freedomworks est un réseaux actif là bas http://www.freedomworks.org/ Je vous invite à y faire un tour. Il y a également une assez grosse partie du GOP. Mais il faut faire attention, l'autre partie est clairement "sociale démocrate".

[condorcet]

Ted Cruz est un grand espoir pour le parti républicain dommage qu'il soit né au Canada pour une candidature à la présidentielle (surtout avec le pataquès qu'a fait une partie des républicains sur l'acte de naissance d'Obama).

[ikichi]

Je ne savais pas trop où écrire ça sur le forum, mais j'ai une question concernant un article parlant de l'Obamacare

Je viens de lire cet article http://www.newsweek.com/myth-health-cares-free-market-225373

 

Donc le type qui écrit l'article est favorable à l'obamacare. Il dit que négocier le prix de ses soins de santé est absurde, ce n'est pas un marcher comme les autres à cause de l'asymétrie d'information et n'est pas en situation de libre-marcher. Le résultat de tout ça étant que le coût d'une intervention médicale est plus élevé que dans les autres pays développés.

Et après il parle des taxes, il dit qu'avec un système de santé universel on pourrait baisser les taxes.

 

J'ai pas très bien compris là (à moins que ce soit mon niveau d'anglais qui fasse défaut)

Donc si les USA adoptait un système de soin de santé comme en Europe, où donc l'état intervient plus, on pourrait baisser les taxes. Mais ce n'est pas justement en partie pour ça que les conservateurs refusent le projet d'Obama de système de soin de santé universel, pour éviter en partie que les taxes augmentent ?

Plus l'état intervient dans le système de soins de santé, et plus les taxes sont lourdes, non ?    

 

[Noob]

Evidemment que pour vendre Obamacare, il faut faire passer le message que les taxes vont baisser. Sinon ah marche moins bien.

Mais dans l'absolu c'est même possible, dans la mesure où le système américain de soin est un vrai bordel.

[Cthulhu]

Je vais peut-être raconter n'importe quoi, mais l'argumentation de l'article est assez foireuse et mélange sans arrêt couts privés et publics.

 

En gros, Medicare (système de santé pour les plus de 65 ans) est "bon marché" vu que c'est la différence est payée par le gouvernement fédéral (15% de son budget). De plus, le gouvernement peut plus ou moins forcer pour payer des sommes faibles aux hôpitaux (qui se rattrapent du coup sur les patients privés à côté). L'idée de l'auteur, ce serait donc que si tout le monde passait sous Medicare, les couts médicaux s'aligneraient miraculeusement dessus pour tout le monde, ce qui couterait moins cher (si on oublie que c'est payé par les impôts à côté et que le gouvernement force des prix plus faibles artificiellement).

[ikichi]

Il y a autre chose aussi que j'ai mal compris dans l'article. Quand il présente les prix des hôpitaux et les compare entre les différents pays, il s'agit des prix avec intervention de l'assurance ou sans ?

Donc quand il dit que le prix moyen pour un jour d'hôpital est de 4300$, C'est ce que les américains payent en moyenne de leur poche, après intervention de l'assurance, ou justement le montant total est de 4300$, dont une partie est remboursée par l'assurance ?  

[Hayek's plosive]

Comparer le healthcare aux US et en France n'a aucun intéret.

 

C'est comme comparer la Silicon Valley avec le plateau de Saclay, c'est juste pas comparable. Est-ce que tu irais comparer Free avec AT&T? Vente-privee avec Amazon ou eBay? Non.

 

Bah le healthcare c'est pareil. Les meilleurs labos de recherche sont aux US, les meilleurs hopitaux sont aux US, les meilleurs docteurs sont aux US. Du coup ca coute plus cher. Mais ils ont plusieurs années d'avance sur la France.

 

Et meme au-dela de ca, Medicaid et Medicare coutent une fortune (1/4 du budget fédéral américain, excusez du peu), de la a y voir le meme effet inflationiste des prix comme les APL sur le marché immobilier (ca va directement dans la poche du propriétaire, supprime-la et les prix tomberont tres vite), ca ne me surprendrait pas vraiment, vois-tu.

 

Le nombre de scanners IRM en France pour 100 000 habitants est plus faible qu'en Turquie. Et il ose sortir un classement de sa manche ou la France est premiere? Va comparer Cochin avec Johns Hopkins a Baltimore, la vetusté contre le modernisme.

 

Foutage de gueule.

[ikichi]

Je me doutais bien que la comparaison entre la France et les USA était ridicule. Ca m'énerve à chaque fois que j'entend des français se comparer aux USA, ça n'a aucune pertinence. Mais apperemment les américains le font aussi, dans le sens inverse, en se comparant à la France, c'est désolant. Et c'est d'autant plus grave qu'il est lui même américain (enfin je suppose). Parce que  quand un journalleux français dit "vous voyez aux USA c'est horrible, ça coûte plus cher,..." on peut l'excuser de ne pas connaître le système américain, puisqu'en dehors des états unis les gens savent en réalité très mal comment ça marche là-bas, moi y compris. Un américain est sencé avoir plus de connaissance sur le sujet, et donc il ne peut pas faire les mêmes erreurs.

 

Mais sinon, ma question portait sur le non remboursement ou non des chiffres qu'il donne. D'après lui le coût moyen pour une journée à l'hopital coûte 4300$. Mais il s'agit du montant que la companie d'assurance va rembourser, ou alors du montant qu'il faut payer soit-même, après que la companie d'assurance ait déjà intervenu ?

[Hayek's plosive]

Non, c'est le montant que ton assurance paye, sauf si tu n'es pas (ou mal) assuré.

[Cthulhu]

C'est comme comparer la Silicon Valley avec le plateau de Saclay, c'est juste pas comparable.

 

C'est plutôt censé être Sophia Antipolis la Silicon Valley française. Ce qui est assez con vu que les Américains ont tendance à confondre avec Sofia en Bulgarie.

 

 Bah le healthcare c'est pareil. Les meilleurs labos de recherche sont aux US, les meilleurs hopitaux sont aux US, les meilleurs docteurs sont aux US. Du coup ca coute plus cher. Mais ils ont plusieurs années d'avance sur la France.

 

Euh, c'est pas si évident. Entre Medicare, Medicaid, les lobbys variés du milieu et bientôt l'Obamacare, la santé aux US est quand même loin d'être un modèle libéral. On n'y meurt pas dans la rue dès qu'on a un rhume comme on peut le lire en France, mais le prix des traitements et médicaments pose quand même problème. Il y a plusieurs articles à ce sujet sur mises.org, mais je ne me suis pas penché dessus en détail.

[Ultimex]

Euh, c'est pas si évident. Entre Medicare, Medicaid, les lobbys variés du milieu et bientôt l'Obamacare, la santé aux US est quand même loin d'être un modèle libéral. On n'y meurt pas dans la rue dès qu'on a un rhume comme on peut le lire en France, mais le prix des traitements et médicaments pose quand même problème. Il y a plusieurs articles à ce sujet sur mises.org, mais je ne me suis pas penché dessus en détail.

 

Le Minarchiste aussi a publié quelques articles très intéressants sur le sujet de l'assurance-santé aux Etats-Unis :

 

http://minarchiste.wordpress.com/2013/03/28/lassurance-sante-prive-vs-public/

 

http://minarchiste.wordpress.com/2010/08/03/les-couts-de-la-sante-aux-etats-unis-gonfles-par-lintervention-de-letat/

 

[Hayek's plosive]

Euh, c'est pas si évident. Entre Medicare, Medicaid, les lobbys variés du milieu et bientôt l'Obamacare, la santé aux US est quand même loin d'être un modèle libéral. On n'y meurt pas dans la rue dès qu'on a un rhume comme on peut le lire en France, mais le prix des traitements et médicaments pose quand même problème. Il y a plusieurs articles à ce sujet sur mises.org, mais je ne me suis pas penché dessus en détail.

 

C'est ce dont je parlais juste apres, hein...

[Cthulhu]

Certes, mais tu expliquais aussi les couts élevés par une meilleure qualité. Je ne pense pas que ce soit une cause si importante que ça. Faudrait faire des comparaisons avec des pays occidentaux ayant un système de santé plus libre (Suisse ? NZ ?)

[ikichi]

Ok

Et j'ajouterais aussi que si on veut comparer le prix des hôpitaux dans plusieurs pays, il faut aussi comparer les salaires moyens, le pouvoir d'achat en général hors frais médicaux,ect,...  

 

En revanche, il y a apparemment beaucoup d'américain qui refusent de s'assurer. Pas pour raison financière mais par choix. Alors moi en tant qu'européen, j'ai du mal à comprendre ce choix. Je ne dis pas que c'est bien d'obliger qui que ce soit à s'assurer, c'est un choix individuel bien entendu. Mais pourquoi en tel engouement de tant d'américains à ne pas s'assurer ? alors même qu'ils en ont les moyens, quel est l'avantage ?

 

D'après ce que j'ai compris ceux qui ne s'assurent pas vont chez des médecins qui ne sont pas dépendant des assurances, et moins cher. Autrement dit, ceux qui ne s'assurent pas savent bien où aller pour payer moins cher. Mais au final ça coûte sûrement plus cher qu'avec une assurance. Et parfois il n'y a peut-être pas moyen de trouver moins cher...     

[Hayek's plosive]

Certes, mais tu expliquais aussi les couts élevés par une meilleure qualité. Je ne pense pas que ce soit une cause si importante que ça. Faudrait faire des comparaisons avec des pays occidentaux ayant un système de santé plus libre (Suisse ? NZ ?)

 

Ah j'ai pas dit que ca expliquait tout. Mais tous les traitements de pointe, les soins experimentaux qui sont faits qui se font la-bas, comparés a ce qui se passe en France. Suffit de regarder le francais de 20 ans qui a galéré pour rentrer en avion des US ou il a du prendre le train puis l'avion puis enfin une voiture pour passer le tunnel sous la manche parce que meme Eurostar pouvait pas le recevoir.

 

Un moment donné, le brain draining, tu le payes la aussi. Est-ce qu'en Suisse, NZ, le francais aurait eu acces aux memes soins? J'en doute.

[Cthulhu]

En revanche, il y a apparemment beaucoup d'américain qui refusent de s'assurer. Pas pour raison financière mais par choix. Alors moi en tant qu'européen, j'ai du mal à comprendre ce choix. Je ne dis pas que c'est bien d'obliger qui que ce soit à s'assurer, c'est un choix individuel bien entendu. Mais pourquoi en tel engouement de tant d'américains à ne pas s'assurer ? alors même qu'ils en ont les moyens, quel est l'avantage ?

 

Ce n'est pas forcément si rentable de s'assurer si tu as 20-30 ans, en bonne santé, avec un rythme de vie sain. Je n'ai pas les prix exacts pour une assurance, mais ça tourne autour de 300-400$/mois si j'en crois ce que je lis dans la presse (le prix variant aussi pas mal suivant les Etats). Si tu es rarement malade, que tu ne vas pas au médecin souvent, l'assurance te coutera plus cher que de payer plein pot les dépenses de santé.

 

Bien sûr, si tu as une grosse merde comme un accident de voiture, le calcul devient totalement faux. Je ne dis pas que c'est un choix intelligent, mais faut le replacer dans la mentalité américaine où on s'inquiète moins de ce qui va se passer dans le futur un peu lointain et où on vit plus au jour le jour. Plus le fait que la solidarité familiale ou communautaire est beaucoup plus développée (contrairement à pas mal de conneries qu'on peut lire dans la presse). Par exemple, le concert où je suis allé ce week-end avait été organisé pour aider un graphiste connu du milieu à payer sa facture d’hôpital.

 

Ah j'ai pas dit que ca expliquait tout. Mais tous les traitements de pointe, les soins experimentaux qui sont faits qui se font la-bas, comparés a ce qui se passe en France. Suffit de regarder le francais de 20 ans qui a galéré pour rentrer en avion des US ou il a du prendre le train puis l'avion puis enfin une voiture pour passer le tunnel sous la manche parce que meme Eurostar pouvait pas le recevoir.

 

Un moment donné, le brain draining, tu le payes la aussi. Est-ce qu'en Suisse, NZ, le francais aurait eu acces aux memes soins? J'en doute.

 

Le brain drain, c'est dans les structures publiques, donc ça tire à la fois sur le prix de la santé et sur les impôts. Sur les proportions que ça fait, tu as peut-être raison.

 

Je suis peut-être mal réveillé, mais je comprends mal pourquoi ton Français de 20 ans qui revient des US doit prendre l'Eurostar. Doit y avoir une métaphore qui m'échappe là.

[ikichi]

 

 

Bien sûr, si tu as une grosse merde comme un accident de voiture, le calcul devient totalement faux.

Il n'y a pas moyen de s'assurer que pour ce type d'accident ?

[ikichi]

Plus le fait que la solidarité familiale ou communautaire est beaucoup plus développée (contrairement à pas mal de conneries qu'on peut lire dans la presse).

 

ça je le savais. 

 

Et connaissant les américains, s'il y a moyen d'impliquer la responsabilité de quelqu'un d'autre pour une maladie, ça part en justice avec des avocats et tout et on fait payer des dommages et intérêts au responsable.

Ici quand quelqu'un d'autre est responsable d'une maladie qu'on a, et si le coupable veut pas payer, il y a pas grand chose à faire, il faudra payer, peut-être moins cher parce que le gouvernement intervient, mais il faudra payer.

Aux USA on prend le bon avocat et on finit en recevant des dommages et intérêts.

Et ça s'applique evidemment pour l'accident de voiture. Si c'est l'autre qui est responsable on se fait rembourser les frais de santé, si on est responsable, là il vaut mieux avoir une assurance...

[poney]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bowling_Alone

[Cthulhu]

Il n'y a pas moyen de s'assurer que pour ce type d'accident ?

 

Bien sûr, mais certaine ne le feront pas parce qu'ils ne pensent pas que ça peut leur arriver et que ça coute quand même assez cher.

 

ça je le savais. 

 

Et connaissant les américains, s'il y a moyen d'impliquer la responsabilité de quelqu'un d'autre pour une maladie, ça part en justice avec des avocats et tout et on fait payer des dommages et intérêts au responsable.

Ici quand quelqu'un d'autre est responsable d'une maladie qu'on a, et si le coupable veut pas payer, il y a pas grand chose à faire, il faudra payer, peut-être moins cher parce que le gouvernement intervient, mais il faudra payer.

Aux USA on prend le bon avocat et on finit en recevant des dommages et intérêts.

Et ça s'applique evidemment pour l'accident de voiture. Si c'est l'autre qui est responsable on se fait rembourser les frais de santé, si on est responsable, là il vaut mieux avoir une assurance...

 

L'accident de voiture, ce n'est pas l'exemple idéal, vu que l'assurance auto est censé prendre en charge les dommages causés à autrui (avec des minimums légaux, voir http://www.dmv.ca.gov/pubs%2Fbrochures/fast_facts/ffvr18.htm).

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bowling_Alone

 

Parait que ça s'est amélioré depuis le 9/11, mais je n'y suis pas depuis assez longtemps pour noter une différence.

[poney]

Je n'en sais rien personnellement, mais ce livre est bien foutu (et est vite devenu un classique).

[Hayek's plosive]

Le brain drain, c'est dans les structures publiques, donc ça tire à la fois sur le prix de la santé et sur les impôts. Sur les proportions que ça fait, tu as peut-être raison.

 

Je suis peut-être mal réveillé, mais je comprends mal pourquoi ton Français de 20 ans qui revient des US doit prendre l'Eurostar. Doit y avoir une métaphore qui m'échappe là.

 

Euh... Le brain drain n'a pas besoin des structures publiques pour se faire. Dans la Silicon Valley, les hauts salaires suffisent a attirer les talents. De meme pour les labos de pharma ou autre.

 

Pour le francais:

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20131119.AFP2590/le-jeune-obese-refuse-dans-un-avion-est-en-transit-a-londres.html

[Cthulhu]

Je parlais du brain drain des chercheurs dans les hôpitaux, vu qu'on parlait des couts de santé. Dans ce cas bien précis, il y a pas mal d'intervention publique.

 

Mais même si c'était entièrement financé par le privé, je pense que ce serait loin d'être suffisant à expliquer la différence de prix pour se faire soigner entre les US et un autre pays occidental.

 

Idem pour la qualité. Tu pourrais avoir une offre alternative de médecine de qualité et de prix moindres. Le fait que ça n'existe pas, je me dis qu'il doit y avoir une régulation étatique qui doit empêcher cela quelque part.

[Tramp]

Y a beaucoup d'obèses qui coûtent une fortune.

[Hayek's plosive]

[ikichi]

 

L'accident de voiture, ce n'est pas l'exemple idéal, vu que l'assurance auto est censé prendre en charge les dommages causés à autrui (avec des minimums légaux, voir http://www.dmv.ca.gov/pubs%2Fbrochures/fast_facts/ffvr18.htm).

 

 

Non ce n'est pas un bon exemple. Mais de façon générale, j'imagine bien les américains faire un procès et gagner des dommages et intérêts quand quelqu'un d'autre est responsable de la maladie. Alors qu'ici aucun avocat ne prendrait l'affaire au sérieux.