Vers la faillite des États (et au-delà)

[Chitah]

Part des salaires dans le PIB en 1982 67% contre 57 % aujourd'hui.

"Salaire" différent de "revenu".

Fortune cumulée des 0.2 % les plus riches de la planète 39 000 milliards.

Tant mieux pour eux. Et de ce point de vue-là, en dollars constant, le plus riches de tous les temps est mort depuis longtemps, il s'agit de la personne représentée dans l'avatar de Timur. Il avait, en dollar constant, 10 fois plus que l' actuel homme le plus riche du monde.

[Tremendo]

N'empêche que les chiffres font mal.

Part des salaires dans le PIB en 1982 67% contre 57 % aujourd'hui.

Le PIB a augmenté plus vite que les salaires logiquement. Ca peut signifier que la productivité du travail s'est accrue, permettant aux entreprises d'investir davantage par ailleurs.

Au pire je me méfie de ces chiffres balancés comme ça, j'aimerais savoir la méthodologie.

Fortune cumulée des 0.2 % les plus riches de la planète 39 000 milliards.

Et donc?

[Chitah]

Le PIB a augmenté plus vite que les salaires logiquement. Ca peut signifier que la productivité du travail s'est accrue, permettant aux entreprises d'investir davantage par ailleurs.

Au pire je me méfie de ces chiffres balancés comme ça, j'aimerais savoir la méthodologie.

Cela a l'air de venir d'ici : http://www.monde-diplomatique.fr/2008/01/RUFFIN/15507

Le raisonnement est idiot, et est basé sur l'idée socialiste qu'il faut partager le gâteau. Ce qui compte, c'est le montant absolu des salaires, en euros constant. L'article est tellement de mauvaise foi que le gogo pourrait croire que les salaires ont baissé dans la période indiquée.

En outre, ces tocards oublient un point crucial : moins de gens qui bossent, c'est moins de salaires à payer. Tous les assistés, les RMIstes, etc. sont dans ce cas.

[Tremendo]

En outre, ces tocards oublient un point crucial : moins de gens qui bossent, c'est moins de salaires à payer. Tous les assistés, les RMIstes, etc. sont dans ce cas.

Oui j'avais oublié ce point, le chomage est bien plus élevé aujourd'hui qu'en 81 donc moins de salaires à payer effectivement.

[POE]

En fait, la période de 1982 qui est prise comme une référence est tout sauf une référence au plan macro-économique puisqu'il s'agit de la fin d'une période d'hyperinflation, si on prend une période d'observation plus large la répartition des 2 est stable, meme Libé le dit ici.

Et donc?

Rien mais si Mame Michu lit ça, c'est sûr qu'elle va en parler à tout le monde.

Les nanalyses macro-économiques couplées avec une interprétation marxiste infantile, c'est vraiment n'importe quoi, mais ça frappe le quidam.

[Tremendo]

Rien mais si Mame Michu lit ça, c'est sûr qu'elle va en parler à tout le monde.

Les nanalyses macro-économiques couplées avec une interprétation marxiste infantile, c'est vraiment n'importe quoi, mais ça frappe le quidam.

Oui, malheureusement c'est tout à fait vrai, mais on savait les cocos très bons en communication et en manipulation.

[Tremendo]

Risques de récession en France en vue.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/10/24/04016-20111024ARTFIG00444-risques-de-recession-sur-la-france.php

Inquiétant signal. L'indicateur avancé de la conjoncture, le PMI, s'est replié en octobre à 46,8 points, contre 50,2 en septembre, rapporte Markit Economics. L'indice, publié sous sa version provisoire, est donc passé sous la barre des 50, traduisant ainsi une contraction de l'activité. «Les données PMI sont pour l'instant conformes à un taux de croissance négatif (de l'ordre de -0,5 ou -0,6%) pour le quatrième trimestre», autrement dit un début de récession, s'inquiète Jack Kennedy, économiste chez Markit. Le gouvernement français, qui table encore officiellement sur une croissance de 1,75% en 2012, laisse entendre depuis vendredi qu'il révisera à la baisse cet objectif.

La contraction de l'activité a particulièrement touché le secteur des services. Il a enregistré sa plus forte baisse depuis 27 mois, à 46 points, contre 51,5 en septembre. L'industrie ne va pas beaucoup mieux. Malgré une légère amélioration, elle a subi son troisième mois consécutif de recul, à 49 points contre 48,2 le mois précédent.

«Les répercussions de la crise de la dette européenne se font cruellement sentir sur l'économie réelle», note Jack Kennedy. Markit Economics enregistre ainsi «un nouveau recul de la confiance dans le secteur des services». «L'incertitude grandissante entourant l'évolution de la conjoncture économique conduit en effet les entreprises à réviser à la baisse leurs perspectives d'activité à douze mois, l'optimisme des prestataires de services affichant en outre son plus bas niveau depuis avril 2009», note l'institut d'études financières.

Signe laissant peu d'espoir quant à un retournement rapide de la conjoncture, les entreprises ont observé une baisse du volume des nouvelles affaires, «la plus forte depuis presque deux ans», relève Markit Economics. Dans les services plus particulièrement, les prestataires s'inquiètent »du plus fort recul des nouveaux contrats depuis juillet 2009». Dans l'industrie, c'est la baisse des ventes qui alarme. Une tendance observée à la fois à l'export et sur le marché national.

[Invité rogermila]

.

Mais au moins, une chose ne change pas chez lui : il n'a pas acheté d'or.

Vrai, avec cependant une petite nuance, je n'en ai pas acheté….. récemment.

[Jaimepasmonpseudo]

Vrai, avec cependant une petite nuance, je n'en ai pas acheté….. récemment.

Pourquoi ne vends-tu pas ton or ?

[h16]

Pourquoi ne vends-tu pas ton or ?

Parce qu'il est totalement incohérent.

[wpe]

Mais pourquoi veulent ils à tout pris que l'état se mêle des affaires économiques ?

Parce qu'ils raisonnent comme si tout ce qui était produit en France appartenait à l'Etat. Ils considèrent donc tout ce que l'Etat ne nous vole pas comme un cadeau.

[teabag]

N'empêche que les chiffres font mal.

Part des salaires dans le PIB en 1982 67% contre 57 % aujourd'hui.

Fortune cumulée des 0.2 % les plus riches de la planète 39 000 milliards.

En plus de ce qui a déjà été dit, il y a aussi que le morceau de PIB réalisé par des boites françaises dans des pays étrangers (genre Total) doit être bien supérieur aujourd'hui comparé à 1982. A moins que ces activités soient décomptées…

[wpe]

Le PIB a augmenté plus vite que les salaires logiquement. Ca peut signifier que la productivité du travail s'est accrue, permettant aux entreprises d'investir davantage par ailleurs.

Tout à fait, la part des salaires dans le PIB ajoutée est un chiffre qui balancé comme ça, brut, n'a aucune signification. C'est comme si on inventait un indice égal au cube du PIB divisé par la quantité de platanes dans le Loire et Cher (je ne dis pas qu'il n'a aucune signification dans l'absolu, mais il faut préciser pas mal d'autres choses à côté. Et puis de toutes façons, la part des salaires dans la VA est à globalement stable depuis 1 siècle)

[Wallace]

N'empêche que les chiffres font mal.

Part des salaires dans le PIB en 1982 67% contre 57 % aujourd'hui.

Fortune cumulée des 0.2 % les plus riches de la planète 39 000 milliards.

Est-ce causé par la "financiarisation" ? Les bénéfices sont d'avantage employés à constituer des dividendes pour actionnaires et moins à augmenter les salaires ?

Conséquence : plus de riches plus riches (les spéculateurs ?) ?

[Sloonz]

Le « partage » entre travail et capital est déterminé par la quantité relative des deux. Plus il y a de capital, plus il faut de travail pour le mettre en œuvre, et plus ce dernier est rémunéré. Une baisse de la part du travail n’indique qu’une chose : une baisse de la quantité de capital relativement à la quantité de travail. C’est à dire que les années qui ont vu une telle baisse sont des années de consommation de capital. Quand on sait que épargne = création de capital, et que par conséquent emprunt = destruction de capital, et quand on voit les niveaux d’endettements, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’autant de « keynésiannisme » ait conduit à de tels résultats.

[Wallace]

Le « partage » entre travail et capital est déterminé par la quantité relative des deux.

Quelqu'un avec beaucoup de capital, sans travailler, peut vivre de ses rentes ? On a une production de capital par le capital lui même, avec absence totale de travail (c'est le postulat de base qui préside à la notion de taux d'intérêt). Je ne suis pas du tout contre ça, mais c'est un constat.

Plus il y a de capital, plus il faut de travail pour le mettre en œuvre, et plus ce dernier est rémunéré. Une baisse de la part du travail n’indique qu’une chose : une baisse de la quantité de capital relativement à la quantité de travail. C’est à dire que les années qui ont vu une telle baisse sont des années de consommation de capital. Quand on sait que épargne = création de capital, et que par conséquent emprunt = destruction de capital, et quand on voit les niveaux d’endettements, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’autant de « keynésiannisme » ait conduit à de tels résultats.

Je trouve ça un peu réducteur. Keynes a rapidement trouvé que l'application par les Etats de ses mécanismes macro-économiques ne correspondait pas vraiment à la lettre de sa doctrine. Il y a un critère de soutenabilité de la dette chez Keynes, critère qui n'a jamais été respecté. C'est le même principe que l'investissement pour une entreprise privée sans grande trésorerie, mais avec moins de risque. Keynes ne préconise pas de dynamique explosive de la dette, au contraire il est le premier à dénoncer ce danger.

[wpe]

Quelqu'un avec beaucoup de capital, sans travailler, peut vivre de ses rentes ? On a une production de capital par le capital lui même, avec absence totale de travail (c'est le postulat de base qui préside à la notion de taux d'intérêt). Je ne suis pas du tout contre ça, mais c'est un constat.

il faut quand même préciser que le capital ne tombe pas du ciel, il provient en général d'un travail (ou éventuellement d'un héritage, mais ce dernier provient lui aussi d'un travail) et que son propriétaire, au lieu d'en consommer tout le fruit, à fait des sacrifices pour en épargner une partie. Il est donc normal qu'il soit récompensé, par des rentes, de ce sacrifice supplémentaire par rapport à ceux qui consomment l'intégralité du fruit de leur travail (bon certes en France c'est plus difficile car le salarié est très fortement taxé, mais ce n'est pas une conséquence du capitalisme, au contraire)

[Kuing Yamang]

il faut quand même préciser que le capital ne tombe pas du ciel, il provient en général d'un travail (ou éventuellement d'un héritage, mais ce dernier provient lui aussi d'un travail) et que son propriétaire, au lieu d'en consommer tout le fruit, à fait des sacrifices pour en épargner une partie. Il est donc normal qu'il soit récompensé, par des rentes, de ce sacrifice supplémentaire par rapport à ceux qui consomment l'intégralité du fruit de leur travail (bon certes en France c'est plus difficile car le salarié est très fortement taxé, mais ce n'est pas une conséquence du capitalisme, au contraire)

Rhooo.. comme c'est bien dit avec les bons mots où il faut.

[Wallace]

Rhooo.. comme c'est bien dit avec les bons mots où il faut.

Peut-être mais c'est une réponse globalement hors sujet.

[wpe]

Peut-être mais c'est une réponse globalement hors sujet.

Tu as quand même dit, et là ce n'est pas une illusion de ma part, que "On a une production de capital par le capital lui même, avec absence totale de travail", ce qui est faux étant donné que le travail en question a bien entendu été fourni. Qu'il l'est été en avance n'y change rien.

[Chitah]

Quelqu'un avec beaucoup de capital, sans travailler, peut vivre de ses rentes ? On a une production de capital par le capital lui même, avec absence totale de travail (c'est le postulat de base qui préside à la notion de taux d'intérêt). Je ne suis pas du tout contre ça, mais c'est un constat.

1 - C'est rare.

2 - C'est une vie de merde

3 - Sans travail, un capital ça se claque vite, très très vite.

[Kuing Yamang]

Bah pour pouvoir ne vivre que d'un capital (sans bosser), il suffit juste d'en avoir suffisamment pour pouvoir vivre au train de vie défini ou désiré en ne mangeant que (ne touchant qu'à) la partie des intérêts qui dépasse l'usure…

T'achètes plein de places de parking que tu loues, tu ne t'embêtes pas avec les locataires, ça prend toujours de la valeur et t'as pas de travaux de rénovation ou d'entretien sur de grosses sommes. ;-)

[Fedaykin]

Tu as quand même dit, et là ce n'est pas une illusion de ma part, que "On a une production de capital par le capital lui même, avec absence totale de travail", ce qui est faux étant donné que le travail en question a bien entendu été fourni. Qu'il l'est été en avance n'y change rien.

Et puis le capital n'est pas apparut par magie de nulle part. Il y a bien eu un travail de fournit pour que soit les placements soient rentables, soit les loyers soient payé.

[WBell]

Bah pour pouvoir ne vivre que d'un capital (sans bosser), il suffit juste d'en avoir suffisamment pour pouvoir vivre au train de vie défini ou désiré en ne mangeant que (ne touchant qu'à) la partie des intérêts qui dépasse l'usure…

T'achètes plein de places de parking que tu loues, tu ne t'embêtes pas avec les locataires, ça prend toujours de la valeur et t'as pas de travaux de rénovation ou d'entretien sur de grosses sommes. ;-)

C'est toi le Rockefeller des places de parking français ! Par mesure de rétorsion, prochaine fois que je suis sur une de tes places de parking, je rase tout ! Tout ce qui dépasse ! Il ne te restera rien ! Que du macadam et de la peinture !

[Wallace]

Tu as quand même dit, et là ce n'est pas une illusion de ma part, que "On a une production de capital par le capital lui même, avec absence totale de travail", ce qui est faux étant donné que le travail en question a bien entendu été fourni. Qu'il l'est été en avance n'y change rien.

Oui justement, le processus est différent. Un travail donné peut fournir un capital donné, ce capital peut à lui seul engranger du capital sans lien de causalité direct avec le travail à l'origine du capital initial. On a une création de richesse avec une valeur travail inexistante.

Il y a beaucoup d'hypothèses possibles, dans la plupart des cas travail et capital sont liés, mais je suis persuadé qu'il est possible ponctuellement que ce ne soit pas le cas.

1 - C'est rare.

2 - C'est une vie de merde

3 - Sans travail, un capital ça se claque vite, très très vite.

Oui, mais ce sont des jugements de valeur !

Et puis le capital n'est pas apparut par magie de nulle part. Il y a bien eu un travail de fournit pour que soit les placements soient rentables, soit les loyers soient payé.

Gnéé ? Elles envoient du steak tes phrases !

[h16]

Un travail donné peut fournir un capital donné, ce capital peut à lui seul engranger du capital sans lien de causalité direct avec le travail à l'origine du capital initial.

Non. Ces intérêts, ils n'apparaissent pas par magie.

[Kuing Yamang]

C'est toi le Rockefeller des places de parking français ! Par mesure de rétorsion, prochaine fois que je suis sur une de tes places de parking, je rase tout ! Tout ce qui dépasse ! Il ne te restera rien ! Que du macadam et de la peinture !

L'avantage des places de parking, c'est que tu peux parceller en pas mal de parkings la somme équivalente à un appart, que les locataires ne peuvent pas te faire chier et ils ne peuvent pas ravager ton parking avec plein de travaux de remise à neuf après..

[Sloonz]

Quelqu'un avec beaucoup de capital, sans travailler, peut vivre de ses rentes ?

Oui, parce qu’elle délègue l’investissement de ce capital à une tierce personne (il y a même plusieurs niveaux de délégation), mais au final ce capital DOIT être combiné avec du travail pour être productif.

On a une production de capital par le capital lui même, avec absence totale de travail (c'est le postulat de base qui préside à la notion de taux d'intérêt).

Non, pas du tout. L’argent mis sur un compte d’épargne ne donne pas un intérêt automagiquement, mais uniquement parce qu’il permet des investissements productifs dans l’industrie (au sens large), industrie qui doit mettre en œuvre du travail pour utiliser efficacement le-dit capital.

Je trouve ça un peu réducteur. Keynes a rapidement trouvé que l'application par les Etats de ses mécanismes macro-économiques ne correspondait pas vraiment à la lettre de sa doctrine. Il y a un critère de soutenabilité de la dette chez Keynes, critère qui n'a jamais été respecté. C'est le même principe que l'investissement pour une entreprise privée sans grande trésorerie, mais avec moins de risque. Keynes ne préconise pas de dynamique explosive de la dette, au contraire il est le premier à dénoncer ce danger.

Je connais ce point de vue. N’ayant pas lu Keynes directement, je ne peux pas me prononcer sur sa pertinence. D’où l’utilisation des guillemets.

[poney]

Y a un truc, je pige pas

Les Grecs se sentent montrés du doigt car on leur reproche de ne pas travailler, de voler l'Europe d'être des fainéants alors qu'ils travaillent, selon les statistiques européennes, trois fois plus que les autres Européens pour un salaire bien inférieur"

what ? d'où vient cette stat ?

Le pays le plus bosseur en EU serait la Grêce, et 3x plus ?

http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/695707/les-grecs-s-en-veulent-d-avoir-cru-au-pere-noel.html

[Mathieu_D]

Au fait, puisque le rentier met du capital à disposition, peut on réellement opposer travail et capital ?

Le rentier travaille : il met à disposition, qui un capital en euros, qui un appartement en location…