Question(s) autour de l'homosexualité

[Tremendo]

Tout à fait, mais tu l'auras compris je ne crois pas une seule seconde à la sincérité de ces gens.

Beaucoup sur ce forums prennent au sérieux les idées farfelus de ces tocards, je n'en suis pas.

Mais c'est bien si on est d'accord.

On l'est

[justt]

La question du mariage homosexuel se compose de quatre volets :

- La liberté de contracter, de mettre en commun ses biens en se jurant des tas de trucs : liberhallal

- Le droit à la reconnaissance des autres, y compris par la torsion du vocabulaire, et dans certains pays, l'obligation faite à l'église de célébrer ces mariages : constructiviste, à vomir et bannir

- Les mêmes avantages fiscaux et sociaux que les hétéros : oui et non, s'il s'agit d'une diminution d'impôts réelle (contrebalancée par une diminution des dépenses, c'est bon à prendre, s'il s'agit de subventions c'est bien sûr du constructivisme.

- Et enfin le noeud du problème à mes yeux : l'autorité parentale (au sens de sa reconnaissance par la justice.) Ce n'est pas un domaine d'où je vois facilement l'état se retirer, j'aurais tendance à dire qu'il faut reconnaître toute relation de parentalité avérée socialement, y compris l'adoption consentie mais hors des circuits étatiques, et également ce que les marxistes appellent "homoparentalité". Mais cette opinion est assez orthogonale au libéralisme, je compte bien me faire contrer là-dessus ^^.

[Hayek's plosive]

Les raisons pour lesquelles on peut être contre le mariage homo sont multiples et ne sont pas toutes bonnes.

Est-ce que ca sous-entend qu'il y aurait de bonnes raisons d'etre contre le mariage homo? Ou d'etre contre le mariage?

[sans]

j'aurais tendance à dire qu'il faut reconnaître toute relation de parentalité avérée socialement, y compris l'adoption consentie

Pourquoi reconnaître ? Les gens n'ont pas à rendre compte de leur vie privée à l'état, et l'état n'a pas à distribuer les enfants abandonnés/orphelins.

Quiconque souhaitant prendre en charge un enfant :

-Couple hétéro, célibataire, groupe de nonnes, homosexuels, cuisinier japonais, étudiante en sciences molles…

doit en avoir le droit, si l'enfant est d'accord. Et s'il n'a pas encore l'âge de formuler une décision, mieux vaut quand on est nourrisson des protecteurs gays que pas de protecteurs du tout.

[Librekom]

Cette idée, là ->"mieux vaut quand on est nourrisson des protecteurs gays que pas de protecteurs du tout" elle pue !

D'abord parce qu'il n'y pas "pas de protecteur du tout" ces bambins sont dans des institutions, souvent publiques mais pas toujours, qui les protègent.

Ensuite parce que ça sous entent que les couple gays sont un dernier recours faute de mieux et ça je m'y oppose aussi.

En effet, ça impluqerait qu'il faut d'abord chercher des parents hétéros et qu'a défault, un couple gay pourrait faire l'affaire.

Comme si les couple hétéro devraient petre prioritaires.

Non, je suis contre à 5000%.

Qui veut adopter, doit pouvoir adopter, c'est ensuite à lui/eux d'assumer ses/leurs responssabilités pour protéger l'enfants et lui offrir un environement épanouïssant.

L'éducation, que ce soit dans une penssion Suisse (genre Beau Soleil) ou à la mine, ça ne regarde personne d'autres que les responssables du gamin.

Si un orphelina refuse de confier les mômes aux homosexuel, aux noirs, aux juifs, aux arabes, aux blancs, aux communistes, aux célibataires ou même aux hétéros (ce serait marrant tiens) ça les regarde et personne ne doit pouvoir s'y opposer.

[sans]

D'abord parce qu'il n'y pas "pas de protecteur du tout" ces bambins sont dans des institutions, souvent publiques mais pas toujours, qui les protègent.

Ah, je pensais que c'était évident. Je suis contre les institutions publiques.

Ensuite parce que ça sous entent que les couple gays sont un dernier recours faute de mieux et ça je m'y oppose aussi.

Pas particulièrement. Si un couple gay, ou un gay, ou un hétéro, ou un cuisinier, ou un buveur de jus de fruit tombe en premier sur un nourrisson abandonné, ou bien est désigné par les parents pour prendre en charge l'enfant, ou bien est choisis par l'enfant lui même, c'est normal qu'ils/il/elle puissent le prendre en charge.

En effet, ça impluqerait qu'il faut d'abord chercher des parents hétéros et qu'a défault, un couple gay pourrait faire l'affaire.

Comme si les couple hétéro devraient petre prioritaires.

ça n'implique rien de tout ça, car je ne considère pas une seconde que l'adoption doit être une prérogative étatique (pour un orphelinat privé non-lucratif par contre, je ne dis rien)

Non, je suis contre à 5000%.

Parce que tu ne m'a pas compris.

Qui veut adopter, doit pouvoir adopter, c'est ensuite à lui/eux d'assumer ses/leurs responssabilités pour protéger l'enfants et lui offrir un environement épanouïssant.

Voilà.

L'éducation, que ce soit dans une penssion Suisse (genre Beau Soleil) ou à la mine, ça ne regarde personne d'autres que les responssables du gamin.

Voilà.

Si un orphelina refuse de confier les mômes aux homosexuel, aux noirs, aux juifs, aux arabes, aux blancs, aux communistes, aux célibataires ou même aux hétéros (ce serait marrant tiens) ça les regarde et personne ne doit pouvoir s'y opposer.

Pas vraiment d'accord. Ok pour un nourrisson, mais si jamais un enfant émet le désir d'être adopté par un couple homosexuel, l'orphelinat n'a pas son mot à dire, à moins de considérer que l'orphelinat possède l'enfant.

[Librekom]

Pas vraiment d'accord. Ok pour un nourrisson, mais si jamais un enfant émet le désir d'être adopté par un couple homosexuel, l'orphelinat n'a pas son mot à dire, à moins de considérer que l'orphelinat possède l'enfant.

Désolé mais là tu nages en plein délire.

Tu es en train de dire que si demain ton propre fils (disons qu'il a 6 ans) te dit qu'il veut être adopté par Crustie le clown et que Crustie est d'accord, tu ne peux pas t'y opposer !!!

Ah, je pensais que c'était évident. Je suis contre les institutions.

On ne te demandes pas ton avis, il existe des tas d'orphelina privés auxquels des femmes ont confié leurs enfants, parfois même à la naissance.

Et certaines institutions sortent de la rue et de la prostitution pédophile des tas de mioches en perdition

ça n'implique rien de tout ça, car je ne considère pas une seconde que l'adoption doit être une prérogative étatique (pour un orphelinat privé non-lucratif par contre, je ne dis rien)

Ce qui implique ça, ce n'est pas ton projet, c'est ce que tu as dit.

Dire "mieux vaut quand on est nourrisson des protecteurs gays que pas de protecteurs du tout", ça signifie que les parent homo, c'est endernier recours, que c'est pire que tout sauf de l'abandon total. Et c'est complètemet faux.

[Mathieu_D]

Dans vos cas sur l'adoption, ok, le gamin consentant, se fait adopter par qui il veut avec la bénédiction du garant actuel des droitsde l'enfant. La question n'est pas là.

Si l'enfant se fait adopter par un trouple homosexuel -oui, il sont trois - comment se partage l'autorité parentale ? En particulier, à partir de quel moment suis-je obligé de considérer les trois comme détenteur de l'autorité parentale ?

[sans]

Désolé mais là tu nages en plein délire.

Tu es en train de dire que si demain ton propre fils (disons qu'il a 6 ans) te dit qu'il veut être adopté par Crustie le clown et que Crustie est d'accord, tu ne peux pas t'y opposer !!!

Désolé mais là tu nages en plein délire.

Tu es en train de dire que si demain ton propre fils (disons qu'il a 6 ans) te dit qu'il veut être adopté par Crustie le clown et que Crustie est d'accord, tu ne peux pas t'y opposer !!!

Si j'ai un fils, je ne pense pas l'élever à dire de telles conneries, et je ne pense pas que Crustie soit d'accord.

Mais en effet, si jamais ça arrive (ce qui me fait penser qu'il n'aura sans doute pas la télé) je m'y opposerais.

Si on s'amuse à imaginer toutes les situations emmerdantes, je peux toujours te rétorquer qu'avec ton idée, un directeur d'orphelinat sadique pourra toujours choisir de mettre les gosses dans des familles de merde contre l'intérêt et la volonté de l'enfant (on peut même imaginer la mise en place d'un réseau pédophile).

Donc il faut aussi faire preuve d'un minimum de bon sens, et également faire la différence entre des parents et un orphelinat.

Mais il est vrai que je comprend bien ton propos. Je dirais alors que la bonne solution se trouve au cas par cas.

[neuneu2k]

La question du mariage homosexuel se compose de quatre volets :

- La liberté de contracter, de mettre en commun ses biens en se jurant des tas de trucs : liberhallal

- Le droit à la reconnaissance des autres, y compris par la torsion du vocabulaire, et dans certains pays, l'obligation faite à l'église de célébrer ces mariages : constructiviste, à vomir et bannir

- Les mêmes avantages fiscaux et sociaux que les hétéros : oui et non, s'il s'agit d'une diminution d'impôts réelle (contrebalancée par une diminution des dépenses, c'est bon à prendre, s'il s'agit de subventions c'est bien sûr du constructivisme.

- Et enfin le noeud du problème à mes yeux : l'autorité parentale (au sens de sa reconnaissance par la justice.) Ce n'est pas un domaine d'où je vois facilement l'état se retirer, j'aurais tendance à dire qu'il faut reconnaître toute relation de parentalité avérée socialement, y compris l'adoption consentie mais hors des circuits étatiques, et également ce que les marxistes appellent "homoparentalité". Mais cette opinion est assez orthogonale au libéralisme, je compte bien me faire contrer là-dessus ^^.

Totalement d'accord, et il est en effet bon de découper le sujet ainsi, ça évite de parler de choses différentes.

Sur le dernier point, il faut encore séparer en deux points bien distincts:

1. L’adoption par un couple homosexuel d’un orphelin

2. Le partage de l’autorité parentale dans un couple homosexuel ‘recomposé’ ou l’un(e) des partenaires ‘apporte’ son enfant biologique.

Pour le premier, il me semble évident que toutes choses étant égales par ailleurs, un couple conventionnel est meilleur pour l’équilibre de l’enfant, mais la réalité, c’est que toutes choses ne sont jamais égales par ailleurs, donc il faut voir au cas par cas, et l’interdiction est de fait une limitation des acteurs a trouver la meilleure solution dans certains cas.

Pour le deuxième, c’est extrêmement regrettable que ce genre de situations arrive, que la famille recomposée en question soit homo ou hétéro, mais le fait est qu’elles existent et qu’il semble normal de traiter équitablement les couples homos comme les autres.

Il ne s’agit dans aucun des deux cas de « droit a l’adoption », ce n’est pas du tout la bonne façon d’approcher le problème, personne n’a le droit à adopter quelqu’un, si il n’y a pas d’orphelins, on ne va pas en créer pour assouvir ce droit à adopter que je sache.

Il s’agit de savoir comment au mieux s’occuper de ces orphelins, cas par cas, et il me semble clair qu’il y a des situations ou le moindre mal, c’est qu’un couple homosexuel s’en occupe (et oui, c’est un moindre mal, le bien c’est si il n’est pas orphelin à la base…)

[sans]

Dans vos cas sur l'adoption, ok, le gamin consentant, se fait adopter par qui il veut avec la bénédiction du garant actuel des droitsde l'enfant. La question n'est pas là.

Si l'enfant se fait adopter par un trouple homosexuel -oui, il sont trois - comment se partage l'autorité parentale ? En particulier, à partir de quel moment suis-je obligé de considérer les trois comme détenteur de l'autorité parentale ?

L'autorité parentale n'a pas à être un concept juridique, mais plutôt un état de fait.

On va dire que dans les faits ça va être le mal dominant, bien que je ne connaisse pas la sociologie des ménages à trois qui ont la volonté de prendre en charge des enfants (et je me demande s'ils existent d'ailleurs)

[Chitah]

Totalement d'accord, et il est en effet bon de découper le sujet ainsi, ça évite de parler de choses différentes.

Sur le dernier point, il faut encore séparer en deux points bien distincts:

1. L’adoption par un couple homosexuel d’un orphelin

2. Le partage de l’autorité parentale dans un couple homosexuel ‘recomposé’ ou l’un(e) des partenaires ‘apporte’ son enfant biologique.

Pour le premier, il me semble évident que toutes choses étant égales par ailleurs, un couple conventionnel est meilleur pour l’équilibre de l’enfant, mais la réalité, c’est que toutes choses ne sont jamais égales par ailleurs, donc il faut voir au cas par cas, et l’interdiction est de fait une limitation des acteurs a trouver la meilleure solution dans certains cas.

Pour le deuxième, c’est extrêmement regrettable que ce genre de situations arrive, que la famille recomposée en question soit homo ou hétéro, mais le fait est qu’elles existent et qu’il semble normal de traiter équitablement les couples homos comme les autres.

Il ne s’agit dans aucun des deux cas de « droit a l’adoption », ce n’est pas du tout la bonne façon d’approcher le problème, personne n’a le droit à adopter quelqu’un, si il n’y a pas d’orphelins, on ne va pas en créer pour assouvir ce droit à adopter que je sache, il s’agit de savoir comment au mieux s’occuper de ces orphelins, cas par cas, et il me semble clair qu’il y a des situations ou le moindre mal, c’est qu’un couple homosexuel s’en occupe (et oui, c’est un moindre mal, le bien c’est si il n’est pas orphelin à la base…)

Je plussoie et applaudis à ce post, ainsi qu'à celui de justt auquel neuneu2k répond.

[pankkake]

La question n'est pas là. Si l'enfant se fait adopter par un trouple homosexuel -oui, il sont trois - comment se partage l'autorité parentale ? En particulier, à partir de quel moment suis-je obligé de considérer les trois comme détenteur de l'autorité parentale ?

Je suis pas sûr de voir la différence niveau partage qu'avec un couple hétéro ou non. Tu as adopteur, tu as l'autorité.

Et avec les familles recomposées, on a des situations bien plus complexes que ça de nos jours.

[Neuron]

La question ne serait-elle pas plutôt pourquoi la société à sélectionnée le monopole de l'altérité pour le mariage?

[Bisounours]

J'ai effectué pas mal d'enquêtes d'adoption dans mon job, c'est un sujet épineux, sur lequel je me suis posée pas mal de questions, entre autres, bien sûr, concernant la légitimité de mon ingérence dans un projet de vie privée, l'intrusion que représentent ces enquêtes.

J'ai évalué des candidats à l'adoption homos déclarés, ou cachés, des célibataires, des couples hétéros dingues

J'avoue que pour moi, la protection de l'enfance, puisque la législation sur l'adoption y est inscrite, est un sujet qui m'interpelle en tant que "jeune" libérale.

[Invité]

La question du mariage homosexuel se compose de quatre volets :

- La liberté de contracter, de mettre en commun ses biens en se jurant des tas de trucs : liberhallal

- Le droit à la reconnaissance des autres, y compris par la torsion du vocabulaire, et dans certains pays, l'obligation faite à l'église de célébrer ces mariages : constructiviste, à vomir et bannir

- Les mêmes avantages fiscaux et sociaux que les hétéros : oui et non, s'il s'agit d'une diminution d'impôts réelle (contrebalancée par une diminution des dépenses, c'est bon à prendre, s'il s'agit de subventions c'est bien sûr du constructivisme.

- Et enfin le noeud du problème à mes yeux : l'autorité parentale (au sens de sa reconnaissance par la justice.) Ce n'est pas un domaine d'où je vois facilement l'état se retirer, j'aurais tendance à dire qu'il faut reconnaître toute relation de parentalité avérée socialement, y compris l'adoption consentie mais hors des circuits étatiques, et également ce que les marxistes appellent "homoparentalité". Mais cette opinion est assez orthogonale au libéralisme, je compte bien me faire contrer là-dessus ^^.

Parfaitement. Il faut faire la distinction entre les différents aspects du mariage.

Ce que les gays veulent vraiment, c'est une reconnaissance -un droit à…-. Pour ça, ils peuvent aller se faire voir.

Par contre, si on se restreint le mariage gay à la possibilité pour un couple homosexuel d'avoir, au même titre que les autres formes de couples, le droit de contracter en vue de faire vie commune, alors c'est parfaitement libéral.

[Chitah]

Parfaitement. Il faut faire la distinction entre les différents aspects du mariage.

Ce que les gays veulent vraiment, c'est une reconnaissance -un droit à…-. Pour ça, ils peuvent aller se faire voir.

Par contre, si on se restreint le mariage gay à la possibilité pour un couple homosexuel d'avoir, au même titre que les autres formes de couples, le droit de contracter en vue de faire vie commune, alors c'est parfaitement libéral.

Il faut remplacer "les gays" par "les associations militantes gay subventionnées qui sont immédiatement vues comme représentatives par les pouvoirs publics et les media (et qui sont des tribunes voire des tremplins politiques pour certains)"

[Neuron]

Ils disposent déjà d'une forme contractuelle: le PACS.

[poney]

Qu'en pensent les "gays de droite" (puisqu'un livre est sorti récemment "les gays sont de droite") ?

Sont-ils prenants dans les groupes de lobbying ?

[h16]

Est-ce que ca sous-entend qu'il y aurait de bonnes raisons d'etre contre le mariage homo? Ou d'etre contre le mariage?

Non, qu'il y a une gradation de valeur dans les raisons qui peuvent pousser quelqu'un à être contre.

[neuneu2k]

Il faut remplacer "les gays" par "les associations militantes gay subventionnées qui sont immédiatement vues comme représentatives par les pouvoirs publics et les media (et qui sont des tribunes voire des tremplins politiques pour certains)"

Tout à fait, malheureusement, ce sont leurs élucubrations qui forment la loi et les programmes scolaires.

Je signale d'ailleurs (à la cantonade, Chitah est bien placé pour le savoir aussi bien que moi) que le soit-disant homophobe Vanneste ne dit rien de plus et que ceux qu'il désigne comme ses ennemis ne sont pas les homosexuels mais bien les associations gay.

(en plus, comme tout homme bien éduqué, il éprouve de la répulsion envers certains rapports homosexuels, certainement pas envers tous, vous avez déjà vu un homme être dégoûté par l'idée des lesbiennes ?)

[Invité]

Il faut remplacer "les gays" par "les associations militantes gay subventionnées qui sont immédiatement vues comme représentatives par les pouvoirs publics et les media (et qui sont des tribunes voire des tremplins politiques pour certains)"

C'est juste.

Mon erreur.

[justt]

Ils disposent déjà d'une forme contractuelle: le PACS.

Il n'ont pas certains avantages fiscaux qu'ont les couples mariés, ni la reconnaissance de l'autorité parentale. Mais en effet, une partie du travail est déjà faite.

[Chitah]

Qu'en pensent les "gays de droite" (puisqu'un livre est sorti récemment "les gays sont de droite") ?

Sont-ils prenants dans les groupes de lobbying ?

Ca a décollé un jour ce mouvement GayLib? Et Jean-Luc Romero, il a disparu de la circulation non?

Le militantisme gay, comme le militantisme antiraciste, c'est quand même très très largement à gauche qu'on le retrouve, voire en quasi-totalité (même si quelques petites voix se font entendre à droite sur certains sujets).

[F. mas]

Faut demander à Renaud Camus.

[Chitah]

e signale d'ailleurs (à la cantonade, Chitah est bien placé pour le savoir aussi bien que moi) que le soit-disant homophobe Vanneste ne dit rien de plus et que ceux qu'il désigne comme ses ennemis ne sont pas les homosexuels mais bien les associations gay.

+1

(en plus, comme tout homme bien éduqué, il éprouve de la répulsion envers certains rapports homosexuels, certainement pas envers tous, vous avez déjà vu un homme être dégoûté par l'idée des lesbiennes ?)

+1 J'ai rencontré des gens vraiment chelous dans ma vie, mais jamais dans ce cas. Absolument jamais.

Faut demander à Renaud Camus.

Oh le vilain!

[Rincevent]

En effet, ça impluqerait qu'il faut d'abord chercher des parents hétéros et qu'a défault, un couple gay pourrait faire l'affaire.

Comme si les couple hétéro devraient petre prioritaires.

J'ai connu des homos pas du tout complexés qui étaient pourtant sur cette ligne.

(en plus, comme tout homme bien éduqué, il éprouve de la répulsion envers certains rapports homosexuels, certainement pas envers tous, vous avez déjà vu un homme être dégoûté par l'idée des lesbiennes ?)

Oui. Ca ne me dégoûte pas, mais ça ne me met pas très à l'aise.

[NSFW]

[spoiler2]Typiquement, dans un porno, l'idéal dans une scène à trois, c'est que les hommes ne se touchent pas entre eux, et que les femmes ne se touchent pas non plus entre elles (ou en tout cas, pas trop, sinon la deuxième va se faire chier).[/spoiler2]

[/NSFW]

[poney]

Ca a décollé un jour ce mouvement GayLib? Et Jean-Luc Romero, il a disparu de la circulation non?

Le militantisme gay, comme le militantisme antiraciste, c'est quand même très très largement à gauche qu'on le retrouve, voire en quasi-totalité (même si quelques petites voix se font entendre à droite sur certains sujets).

J'sais pas (c'était pas une question rhétorique).

[Hayek's plosive]

En parlant de gays de droite.

Karoutchi, d'ailleurs, il devient quoi?

[free jazz]

Les raisons pour lesquelles on peut être contre le mariage homo sont multiples et ne sont pas toutes bonnes.

Note que la réciproque n'est pas vraie. Je ne vois aucune bonne raison pour un honnête homme d'approuver cette invention gouvernementale du mariage homo, plutôt qu'une union civile étendue. Mis à part peut-être, une question d'évolution des moeurs démocratiques dans un sens égalitariste.

Un jour j'avais demandé pourquoi les militants du lobby gay veulent à tout prix imiter le modèle du mariage hétéro, qui est selon la théorie du genre et la littérature homosexuelle, à l'origine de la tyrannie patriarcale et sexiste. Ils pourraient, après tout, créer leur propre rite et leur propre folklore. J'en ai conclu qu'ils manquent cruellement d'imagination.