Révolution au Moyen-Orient

[PJE]

Concrètement ça va changer quoi à la vie des Palestiniens d'avoir leur état ?

[Tramp]

Parce que ceux qui la décide risquent leur vie ou leur famille ? 

 

Quand il s'est agit de mobiliser plusieurs centaines de milliers de Français (et pas pour les envoyer en Centrafrique) en 14, pour la plus grande boucherie de l'histoire, je ne crois pas qu'il y a eu beaucoup de gens qui ont pleurniché dans les ministères français. L'ambiance était plutôt : "trop cool, on va remettre les boches à leur place." Et au passage on a créé l'impôt sur le revenu. Tout ceux qui ont cherché une solution diplomatique ont été mis au ban de la nation et la machine à propagande a tourné à plein régime pour recruter des soldats (en plus d'envoyer les gendarmes), prélever des impôts, faire passer des lois.

[neuneu2k]

Oh je t'en prie. Ça vaut quand la guerre en question est ailleurs, façon France en centrafrique. Quand il s'agit de risquer chaque jour de mourir ou de perdre toute sa famille, personne ne raisonne comme ça.

Ni les généraux de Tsahal, ni les hauts responsables du Likoud, ni les chefs du Hamas ne risquent plus leur vie quand il y à la guerre, les responsables du Hamas la risquent un tout petit peu plus, mais ça fait des décennies qu'ils la risquent, le risque n'augmente pas particulièrement si la guerre s'intensifie, ni ne diminue si un processus de paix avence.

Le Hamas et les faucons du Likoud ne sont bien évidemment pas alliés et ne boivent pas des bieres en bouffant du saucisson dans un club secret, leur interet dans la continuation de la guerre est plus de ne pas perdre la face que dans les aventages matériels qu'ils en tirent, mais ils seraient des caricatures de salopards capitalistes apatrides fumant des cigares, alliés dans un complot débile de scenario d'extrème gauche qu'ils ne se comporteraient pas franchement autrement.

[Tremendo]

Concrètement ça va changer quoi à la vie des Palestiniens d'avoir leur état ?

 

Les palestiniens ne sont pas anarcaps apparemment.

[Miss Liberty]

Sinon la réponse à ta question est clairement non pour moi, je pense même que dans une certaine mesure, ils ont renforcé le Hamas en lui donnant une espèce de légitimité aux yeux de plus en plus de monde.

C'est possible.

[xara]

"Surtout taper sur des civils". Non mais n'importe quoi.

Quand on veut "attaquer des civils" avec les moyens qu'Israel a, on ne fait pas 80 morts par jour toutes victimes confondues (donc y compris les combattants). On fait un carnage du type Dresde, et ça prend 2h top chrono.

Il y a eu des morts civils. Du fait qu'Israel fait la guerre de façon moderne avec des moyens à distance et non pas homme-à-homme comme au XVème siècle, et que la guerre moderne, c'est sale, brutal, avec des victimes innocentes.

Et qui plus est, elle la fait de la même façon qu'en face : le Hamas n'envoit pas une armée massive rencontrer les soldats de Tsahal sur une belle ligne de démarcation. Il envoie de temps en temps des hommes en commando terrestre, et des roquettes, encore et encore, sur les villes israéliennes - ces roquettes sont en partie détruites par le Dôme de fer, et en partie tombent là où il n'y a personne (densité de population plus faible, alertes systématiques et présence d'abris y sont pour beaucoup).

Ah pardon, différence de taille : le Hamas fait tout pareil, sauf que lui vise en effet spécifiquement des zones civiles. Genre Tel Aviv.

Ça commence à m'agacer de voir ce genre de théories fumeuses fleurir sur internet. C'est une guerre. Pas un massacre eexprès de civils ou je ne sais quoi.

Tu prends pour acquis plusieurs points de la propagande israélienne qu'il n'y aurait qu'à répéter, ils sont évidents en soi, comme la majorité des gens ici, en particulier en ce qui concerne les intentions des uns et des autres. Check your premises, comme disait la vieille Rand.

Et on peut bien viser des civils sans faire Dresde. Ce n'est pas 0 ou 1. Il y a d'autres options entre les deux. Ca n'a rien d'invraisemblable. Tu pourrais par exemple trouver paradoxal qu'avec des armes de précision, on se retrouve avec des hôpitaux ou des marchés détruits. Tu pourrais aussi tenir compte de l'histoire et des idées sur lesquelles l'Etat d'Israel repose. Il n'est pas invraisemblable que l'éxécutif aujourd'hui cherche à viser des civils aussi pour faire de la place. Ce n'est pas comme si les déplacements de population et le vol des terres étaient sans précédent en Palestine et n'avaient pas déjà été rationalisés.

[Malky]

Par rapport à Israël, ils ont pas grand chose, non.

 

Oui et non, un RPG-7 à moins de 1000$ peut faire très mal à un char valant plusieurs centaines de fois cette valeur. À ce compte là ça chiffre vite.

 

Tsahal est dans une position très inconfortable : bombarder ça fait peu de pertes mais c'est mal vu à l'international, et y aller à pattes c'est plus efficace mais c'est coûteux en soldats. Pour le moment il me semble que Netanyahou est opposé à un contrôle de Gaza sur le terrain, mais le Likoud a l'air plus véhément. Bref, qui vivra verra.

[poney]

Pour dégommer un char, quelques molotov ou quelques kilos d'explosifs suffisent.

Again : un tank dans une ville est dans une très mauvaise posture, surtout quand il n'y a pas de ligne de front claire.

[xara]

Quelques articles d'intérêt sur la prétendue supériorité morale des règles d'engagement militaire israélien (http://www.salon.com/2014/07/18/israels_military_has_no_moral_superiority_and_its_time_the_media_covered_gaza_fairly/), la légèreté avec laquelle on désigne les uns comme se défendant et les autres comme terroristes (http://www.salon.com/2014/07/28/debunking_the_myths_about_gaza_the_truth_behind_israeli_and_palestinian_talking_points/), et en relation avec ce dernier point le background historique (avec sources académiques se basant sur les archives militaires israéliennes) relatif au nettoyage ethnique de la région au moment de la naissance de l'Etat d'Israel, qu'on trouve moyen de passer sous silence ci-dessus dans le contexte d'une discussion sur l'antisémitisme (http://ifamericansknew.org/history/ref-qumsiyeh.html), ainsi que ses prémices à l'époque des empires ottomans et britanniques (https://mises.org/journals/jls/5_4/5_4_2.pdf).

[Tramp]

 

 

c'est plus efficace mais c'est coûteux en soldats.

 

Quand je dis que l'armée sert comme programme social plutôt qu'à chercher à être militairement efficace.

[Kosher]

.

[Miss Liberty]

Tu prends pour acquis plusieurs points de la propagande israélienne qu'il n'y aurait qu'à répéter, ils sont évidents en soi, comme la majorité des gens ici, en particulier en ce qui concerne les intentions des uns et des autres. Check your premises, comme disait la vieille Rand.

C'est possible. Tu remarqueras que je ne prétends nulle part être impartiale, que mon ton et mon angle d'attaque (à savoir démonter les arguments des pro-palestiniens) laissent clairement deviner que j'ai un apriori pro-Tsahal dans cette histoire.

 

Alors que toi, tu prends le ton de l'observateur objectif qui vient proposer des précisions pour me citer cet article :

 

lla légèreté avec laquelle on désigne les uns comme se défendant et les autres comme terroristes (http://www.salon.com/2014/07/28/debunking_the_myths_about_gaza_the_truth_behind_israeli_and_palestinian_talking_points/)

 

que j'ai lu lorsque tu l'as posté sur facebook. A un moment, l'auteur prétend étudier scrupuleusement la question de l'auto-défense, mais néglige de citer ne serait-ce qu'une fois l'existence des tunnels et les attaques menées par le Hamas dans les vingt derniers jours depuis ces tunnels. Comme c'est pratique. De qui se moque-t-on.

 

 

Et on peut bien viser des civils sans faire Dresde. Ce n'est pas 0 ou 1. Il y a d'autres options entre les deux. Ca n'a rien d'invraisemblable. Tu pourrais par exemple trouver paradoxal qu'avec des armes de précision, on se retrouve avec des hôpitaux ou des marchés détruits. 

En effet, c'est le contenu d'un autre des articles que tu cites (cf ci-dessous)

 

http://www.salon.com/2014/07/18/israels_military_has_no_moral_superiority_and_its_time_the_media_covered_gaza_fairly/

“either did not attack a legitimate military target or attacked despite the likelihood of civilian casualties being disproportionate to the military gain.”

 

 

C'est difficilement contestable, Israël aurait pu choisir de ne pas tirer étant donné le fait que des civils étaient proches de leurs cibles militaires. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de pertes civiles, j'ai dit que l'hypothèse "les civils sont ciblés" est farfelue. Et c'est là que je reprends ton "ça n'est pas 0 ou 1". Comme je le disais, c'est une guerre moderne, brutale, où on utilise des moyens lourds qui risquent de faire des dommages collatéraux plutôt que d'envoyer des moyens plus légers (des hommes à pied) qui feront plus de pertes militaires.

 

C'est exactement de ça que je voulais parler que je disais qu'Israël avait choisi une guerre moderne au lieu de choisir une guerre d'homme-à-homme alors que c'est ce que le Hamas essaye de le forcer à faire.

 

Je m'explique :

 

- hypothèse : un hôpital ou une école sont des lieux de planque d'armes ou de départ de tirs de roquette. Tu me passeras l'hypothèse, même l'ONU le reconnaît.

- hypothèse plus osée : Tsahal prévient par des tracts ou des sms qu'il faut se casser de la zone. Tu me diras que c'est de la propagande. Soit. Passons.

 

- solution 1 : Tsahal ne fait rien, laisse le lieu de départ/stockage de roquettes intact because "likelihood of civilian casualties being disproportionate to the military gain". Elle fait ça deux fois, trois fois, et puis pouf toutes les armes sont planqués dans des hôpitaux et des écoles (ils sont pas terroristes, pas idiots), et c'est ballo pour Israël. Soit Tsahal rentre bredouille, soit elle finit par tirer dans le tas, fait un carnage puisque personne ne s'y attendait, et crimes de guerre patati patata

- solution 2 : Tsahal tire un missile ou lâche une bombe sur l'endroit, faisant au passage quelques victimes civiles et les gros titres des journaux. 

- solution 3 : Tsahal envoit des gus à pied armés jusqu'au dents avec pour ordres d'épargner les civils et de localiser les roquettes. Mais bien sûr. Ça va être du gâteau. Le plus probable est que ça sera un beau bordel, que les civils s'interposeront ou paniqueront, seront touchés par des balles égarées, que des mecs du Hamas se mêleront à eux pour pouvoir tirer tranquille, bref que ce sera tout de même un carnage, avec plus de pertes militaires mais quelque chose de pas tellement plus propre côté civils. Et Tsahal fera là encore les gros titres des journaux.

 

Tu vois une solution meilleure qu'une autre, toi?

 

 

Tu pourrais aussi tenir compte de l'histoire et des idées sur lesquelles l'Etat d'Israel repose. Il n'est pas invraisemblable que l'éxécutif aujourd'hui cherche à viser des civils aussi pour faire de la place. Ce n'est pas comme si les déplacements de population et le vol des terres étaient sans précédent en Palestine et n'avaient pas déjà été rationalisés.

 

Alors, là, pardon, excuse-moi, mais WTF??? Vol = génocide chez toi? "Faire de la place"? Je n'ai rien à répondre à ça. Ca n'appelle pas de réponse rationnelle.

[Miss Liberty]

Ni les généraux de Tsahal, ni les hauts responsables du Likoud, ni les chefs du Hamas ne risquent plus leur vie quand il y à la guerre, les responsables du Hamas la risquent un tout petit peu plus, mais ça fait des décennies qu'ils la risquent, le risque n'augmente pas particulièrement si la guerre s'intensifie, ni ne diminue si un processus de paix avance.

Je parlais de la population, pas des stratèges militaires. Ces deux gouvernements ont été élus démocratiquement. Quand la population est en permanence sous une pluie de bombes ou de roquettes, ou qu'elle vit au rythme des alertes et des attentats, je pense que son moral et sa confiance envers ses dirigeants ne sont pas au beau fixe.

 

Par ailleurs, Tsahal est une armée de conscription, tout jeune citoyen israëlien y est appelé, fille comme garçon. Il suffit de regarder  la liste des soldats morts ces derniers jours pour s'en souvenir : 95% ont entre 18 et 21 ans (l'âge du service quoi). Elle s'appuie aussi sur une forte réserve, qui est loin d'être sur la base du volontariat (les règles pour en être exemptées sont assez restrictives). Est-ce que tous les généraux de Tsahal et les responsables du Likoud n'ont ni fils, ni filles, ni neveux, ni nièces, est-ce que tous leurs amis proches sont parents de trois enfants et donc exemptés de réserve?

[Hayek's plosive]

”NATO bombed 5,000 civilians in Kosovo just because it was insulted; 27,000 Iraqi civilians were bombed during the American invasion because they posed a danger to the US; there is not a country in the world that can talk to us about morality.” - Israeli MP

 

Successful troll is successful.

[Mathieu_D]

Pour dégommer un char, quelques molotov ou quelques kilos d'explosifs suffisent.

Again : un tank dans une ville est dans une très mauvaise posture, surtout quand il n'y a pas de ligne de front claire.

Le char et l'artillerie sous blindage en général n'a plus beaucoup d'intérêt militaire.

L'artillerie opérationnelle de nos jours ça correspond plus au Caesar français.

[FabriceM]

Quand je dis que l'armée sert comme programme social plutôt qu'à chercher à être militairement efficace.

Du coup, la mobilisation des 16 000 réservistes, ça veut dire qu'Israël est en crise économique ?

[Ultimex]

Pour dégommer un char, quelques molotov ou quelques kilos d'explosifs suffisent.

 

Tu risque d'avoir quelques déceptions si tu espères dégommer un tank au cocktail molotov... Et pour tes quelques kilos d'explosifs, faudra bien les placer.

De mon point de vue, le plus gros danger en ville, c'est surtout que des types armés de lance-roquettes peuvent apparaître de n'importe où, avec une ligne de vue sur les endroits les plus vulnérables d'un blindé (le "toit" de tourelle par exemple) sans être repéré ou alors au tout dernier moment par l’équipage du blindé, tout en ayant une marge de manœuvre réduite.

[Mathieu_D]

Bricolage en Syrie pour essayer de contrer les effets des charges creuses sur un T-72

Un rpg > un char, et ce n'est pas vraiment le même prix...

[Kosher]

.

[Tremendo]

Par ailleurs, Tsahal est une armée de conscription, tout jeune citoyen israëlien y est appelé, fille comme garçon. Il suffit de regarder la liste des soldats morts ces derniers jours pour s'en souvenir : 95% ont entre 18 et 21 ans (l'âge du service quoi). Elle s'appuie aussi sur une forte réserve, qui est loin d'être sur la base du volontariat (les règles pour en être exemptées sont assez restrictives).

Rien que ça me fait tilter, la conscription pfff ...vraiment. Quel modèle ...

En tout cas ça explique leur degré d'amateurisme. Parce que Tsahal c'est vraiment des grosses brêles, pas capables de régler un conflit avec 2 bédouins depuis 50 ans.

[POE]

C'est clair, ils font mine de découvrir les tunnels alors qu'ils existent depuis mathusalem au moins ! Gaza c'est un vrai gruyère suisse, sauf que les tunnels servent à toute une économie parallèle et pas seulement pour le Hamas. Economie parallèle générée par le blocus d'Israël et les contraintes permanentes qui pèsent sur palestiniens aux check point.

[FabriceM]

Tremendo : Même si je suis assez certain que tu te contrefous de mon sentiment, j'espère que tes mots ont dépassé ta pensée.

[xara]

Alors, là, pardon, excuse-moi, mais WTF??? Vol = génocide chez toi? "Faire de la place"? Je n'ai rien à répondre à ça. Ca n'appelle pas de réponse rationnelle.

 

Définition commune que j'avais en tête:

Le nettoyage ou épuration ethnique est un terme désignant diverses politiques visant à obliger des groupes ethniques à quitter leurs habitats pour s'installer ailleurs (déplacement forcé, regroupement forcé). Ce terme peut aussi bien désigner l'émigration forcée, le transfert de populations ou la déportation, voire le génocide d'une communauté préalablement discriminée sur des critères religieux, linguistiques, sociaux, idéologiques, stratégiques ou une combinaison de critères.

 

Autre définition commune: 

 

Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales1

 

Bref, je n'ai pas parlé de génocide mais de nettoyage ethnique, même si je comprends qu'il y a eu aussi des massacres (cf. le troisième lien que j'ai posté et ses sources). Ce serait bien d'éviter les hommes de paille.

Au passage, voilà un exemple classique parmi d'autres d'internalisation de la position militante pro-Israel. Si on parle de "nettoyage ethnique", oulala grosse controverse, comme si ça sortait de la bouche d'un excité, comme s'il n'y avait pas toute une littérature historique sur le sujet à prendre au sérieux. Par contre, le fait de parler par exemple d'auto-défense pour les opérations militaires de l'armée israélienne est tout à fait convenu et acceptable dans une discussion entre personnes raisonnables, alors que ça revient à supposer implicitement comme acquis l'essentiel, à savoir que l'Etat d'Israel est dans son bon droit, de part les zones qu'il occupe, de par le régime de propriété foncière qu'il maintient, etc. Autrement dit, les griefs palestiniens à la source de ce merdier et sur lesquels pourraient porter une discussion, sont éliminés par la sémantique.

[Miss Liberty]

Tu n'as pas parlé de nettoyage ethnique au sens "déplacement de population", tu as dit "si ça se peut ils tuent quelques civils pour faire de la place, après tout ils ont fait du nettoyage ethnique dans le temps".

Je ne réagissais pas sur ton accusation de nettoyage ethnique dans l'histoire , mais sur ta supposition "ah bah s' ils ont fait ça ils sont bien capables de tuer pour".

Tu m'excuseras, ça n'est pas moi qui extrapole. Je me contente de lire ce que tu écris.

[Malky]

Gaza c'est un vrai gruyère suisse

 

Y'a pas de trous dans le gruyère suisse.

[xara]

Tu n'as pas parlé de nettoyage ethnique au sens "déplacement de population", tu as dit "si ça se peut ils tuent quelques civils pour faire de la place, après tout ils ont fait du nettoyage ethnique dans le temps".

Je ne réagissais pas sur ton accusation de nettoyage ethnique dans l'histoire , mais sur ta supposition "ah bah s' ils ont fait ça ils sont bien capables de tuer pour".

Tu m'excuseras, ça n'est pas moi qui extrapole. Je me contente de lire ce que tu écris.

Premièrement, même s'il y a de la place pour du malentendu dans ce que j'ai écrit, je ne vois pas comment tu peux me faire dire sans hyperbole que "vol=génocide", d'autant moins que je n'ai pas parlé de génocide.

Deuxièmement, pour être précis j'ai dit:

Tu pourrais aussi tenir compte de l'histoire et des idées sur lesquelles l'Etat d'Israel repose. Il n'est pas invraisemblable que l'éxécutif aujourd'hui cherche à viser des civils aussi pour faire de la place. Ce n'est pas comme si les déplacements de population et le vol des terres étaient sans précédent en Palestine et n'avaient pas déjà été rationalisés.

 

Quelques articles d'intérêt sur la prétendue supériorité morale des règles d'engagement militaire israélien (http://www.salon.com/2014/07/18/israels_military_has_no_moral_superiority_and_its_time_the_media_covered_gaza_fairly/), la légèreté avec laquelle on désigne les uns comme se défendant et les autres comme terroristes (http://www.salon.com/2014/07/28/debunking_the_myths_about_gaza_the_truth_behind_israeli_and_palestinian_talking_points/), et en relation avec ce dernier point le background historique (avec sources académiques se basant sur les archives militaires israéliennes) relatif au nettoyage ethnique de la région au moment de la naissance de l'Etat d'Israel, qu'on trouve moyen de passer sous silence ci-dessus dans le contexte d'une discussion sur l'antisémitisme (http://ifamericansknew.org/history/ref-qumsiyeh.html), ainsi que ses prémices à l'époque des empires ottomans et britanniques (https://mises.org/journals/jls/5_4/5_4_2.pdf).

 

Bref, mon point était et reste qu'étant donné l'apparente volonté passée (voir les citations d'officiels et militaires dans le doc) de faire le ménage sur une base ethnique, il n'est pas invraisemblable a priori que des responsables d'aujourd'hui soient encore intéressés à le faire, même ceux qui ne sont pas des combattants. Or, une façon de le faire est de se moquer des dommages collatéraux dans les faits (la com visant la communauté internationale c'est autre chose) voire carrément de cibler des civils. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire et hyperbolique à considérer que des gouvernants sont prêts à tuer des civils pour avancer leurs pions (en particulier quand l'option de les expulser dans des pays voisins n'est pas d'actualité et que des civils se font apparemment dézinguer en masse). Comme tu le suggères toi-même, il est difficile de penser que le bombardement de Dresde n'était pas délibérément indiscriminé et il ne manque pas de précédents historiques en la matière au XXème siècle. Et je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire ou de particulièrement outrancier avec cette hypothèse dans le cas spécifique d'Israel. Après tout l'idée même d'un Etat juif pour les juifs exige pour être un minimum soutenable que les administrés non juifs soient en minorité. Les maintenir à la périphérie et les maltraiter est relativement "sensé", ou en tout cas plus sensé que lorsque l'intérêt de l'Etat est seulement de maximiser le nombre de contribuables.

Je rappelle que le contexte c'est réalisation du "retour" des juifs sur "leurs" terres (d'un point de vue sioniste) et que l'Etat juif tel qu'envisagé par l'ONU au départ correspond à une zone géographique ou les juifs sont encore minoritaires à l'époque et la proportion de terres possédées par les juifs l'est encore plus (minoritaire).

 

Enfin, en matière de précédents, on n'a pas besoin de remonter bien loin puisqu'en 2008, on pouvait lire dans la presse un responsable militaire israélien défendre l'effacement de la distinction entre combattants et civils dans le principe comme sur le terrain libanais:

"What happened in the Dahiya quarter of Beirut in 2006 will happen in every village from which Israel is fired on," said Gadi Eisenkot, head of the army's northern division.

Dahiya was a Hizbullah stronghold that Israel flattened in sustained air raids during a 34-day "We will apply disproportionate force on it (village) and cause great damage and destruction there. From our standpoint, these are not civilian villages, they are military bases," Eisenkot told the Yedioth Ahronoth newspaper.

"This is not a recommendation. This is a plan. And it has been approved," Eisenkot added.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dahiya_doctrine

 

Voir aussi cet article mentionné dans le premier lien que j'ai lié plus haut: http://www.haaretz.com/news/idf-commander-we-fired-more-than-a-million-cluster-bombs-in-lebanon-1.197099

 

"What we did was insane and monstrous, we covered entire towns in cluster bombs," the head of an IDF rocket unit in Lebanon said regarding the use of cluster bombs and phosphorous shells during the war.

Quoting his battalion commander, the rocket unit head stated that the IDF fired around 1,800 cluster bombs, containing over 1.2 million cluster bomblets.

 

[Rincevent]

Et il reste toujours le Betar

Bof. Y a de tout au Betar, et franchement, ils sont moins nuisible que les jeunesses du NPA.

Tout le monde imagine le Betar comme un tas de musclés abrutis qui ne rêvent que d'en découdre, mais c'est faux, ou en tout cas loin d'être toute la vérité. C'est le mouvement de jeunesse juif qui organise le plus grand nombre de conférences chaque année (en tout cas ça l'était il y a dix ans, je ne sais pas si ça a changé depuis).

 

"Surtout taper sur des civils". Non mais n'importe quoi.

Quand on veut "attaquer des civils" avec les moyens qu'Israel a, on ne fait pas 80 morts par jour toutes victimes confondues (donc y compris les combattants). On fait un carnage du type Dresde, et ça prend 2h top chrono.

Voilà. A Hama, Hafez el-Assad (le père de Bachar) a fait 20 000 morts en trois semaines. A Halabja, Saddam Hussein a fait 5 000 morts en trois jours (et pas loin de 200 000 au total en huit mois). Ca, c'est frapper sur les civils.

 

Concrètement ça va changer quoi à la vie des Palestiniens d'avoir leur état ?

Bah, tu sais, les Cisjordaniens n'ont pas vraiment d'Etat*, qui ne s'occupe pas de grand chose, et devine quoi ? Bien qu'on ait cessé de parler d'eux, ils prospèrent. A coup de 10 % de croissance par an. Ben oui.

* Ce genre de proto-Etat, qui ne s'occupe pas vraiment de politique internationale et à peine de politique intérieure, on appelait ça un protectorat, dans le temps. Et quoiqu'on en pense, ça semble ne pas trop mal marcher (ou en tout cas, nettement moins mal que toutes les autres choses qui ont été essayées).

 

Les palestiniens ne sont pas anarcaps apparemment.

Quand j'ai découvert le blog de Sheldon Richman et que j'ai vu ce drapeau palestinien sur le côté, tu n'imagines pas la force avec laquelle je me suis facepalmé.

 

Tu pourrais par exemple trouver paradoxal qu'avec des armes de précision, on se retrouve avec des hôpitaux ou des marchés détruits. Tu pourrais aussi tenir compte de l'histoire et des idées sur lesquelles l'Etat d'Israel repose. Il n'est pas invraisemblable que l'éxécutif aujourd'hui cherche à viser des civils aussi pour faire de la place. Ce n'est pas comme si les déplacements de population et le vol des terres étaient sans précédent en Palestine et n'avaient pas déjà été rationalisés.

Il est temps de faire l'hypercritique de la méthode hypercritique. Donc, dans l'ordre : tu surestimes la précision des armes des Etats (paradoxal pour un anarcap), tu négliges la possibilité que les media ne rapportent que les destructions d'hôpitaux ou de marchés (parce qu'un immeuble détruit, ça ne fait pas vendre de papier). Pour la suite, je ne suis pas certain de pouvoir critiquer tes prémices sans te faire hurler parce que je t'aurais injurié, donc je m'arrête là.

 

(http://ifamericansknew.org/history/ref-qumsiyeh.html)

Tiens, Alison Weir. Elle soutient toujours que les Israéliens tuent des Palestiniens pour voler leurs organes, ou bien elle a enfin fini "Le Marchand de Venise" ?

 

C'est clair, ils font mine de découvrir les tunnels alors qu'ils existent depuis mathusalem au moins !

Ils ne font évidemment pas mine de les découvrir. Ca fait au bas mot dix ans qu'ils les rebouchent un à un.

[xara]

Voilà. A Hama, Hafez el-Assad (le père de Bachar) a fait 20 000 morts en trois semaines. A Halabja, Saddam Hussein a fait 5 000 morts en trois jours (et pas loin de 200 000 au total en huit mois). Ca, c'est frapper sur les civils.

 

J'ai déjà répondu à ça. Vous faites rentrer de force le truc dans un schéma binaire. Ce n'est pas avec un simple décompte des morts qu'on sait s'ils étaient visés ou non.

 

Il est temps de faire l'hypercritique de la méthode hypercritique. Donc, dans l'ordre : tu surestimes la précision des armes des Etats (paradoxal pour un anarcap), tu négliges la possibilité que les media ne rapportent que les destructions d'hôpitaux ou de marchés (parce qu'un immeuble détruit, ça ne fait pas vendre de papier).

 

Je ne pense pas faire dans "l'hypercritique" dans mes remarques ici, à moins d'appeler ainsi toute remise en cause de la propagande israélienne.

Contrairement à beaucoup ici apparemment, je ne suis pas expert en jeux vidéo technologie militaire donc je ne fais pas d'estimation particulière des armes sophistiquées. Je suppose par défaut que grosso modo, elles marchent. Les trains marchent en général, les ponts tiennent et même l'URSS envoyait des gens dans l'espace. Il n'y a pas spécialement de paradoxe là dedans. Le problème de la production étatique est plus un problème économique, i.e. allocatif, qu'un problème technique. Donc il me semble que pour ces armes, les questions d'ordre militaire et politique sont plus: qui est visé? est-ce que les infos sur qui on croit viser sont solides? En cas d'incertitude, quelle décision on prend? Quel est le potentiel destructif de l'arme autour de la cible?

Les médias ne rapportent pas que la destruction d'hôpitaux et de marchés. Ils rapportent l'existence de bombardements d'immeuble tous les jours.

 

Pour la suite, je ne suis pas certain de pouvoir critiquer tes prémices sans te faire hurler parce que je t'aurais injurié, donc je m'arrête là.

Tu m'aurais injurié pour avoir rappelé que le vol de terre et le déplacement des populations ce ne serait pas exactement une nouveauté dans la région (alors qu'évidemment c'est au cœur de toute l'affaire)? Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que tu contestes là-dedans?

J'en profite pour signaler que j'ai déjà demandé sur ce forum par le passé des explications historiques mettant sous le meilleur jour possible la création d'Israel et les développements fonciers suivants, mais que je n'ai rien vu venir (je connais celle de Millière, j'espère qu'il y a mieux...). Je ne prétends pas être historien de la région mais le fait est qu'à chaque fois que je fouine, je retombe sur du nettoyage ethnique et du vol des terres. Si ces histoires sont biaisées ou omettent des infos décisives, j'aimerais bien entendre d'autres versions (non délirantes, i.e. excluant le grand complot des 800 000 exilés qui sont en fait complices de tentative de meurtre et qui ne peuvent donc avoir aucune prétention légitime sur des biens laissés dans leur fuite).

Rincevent, en matière de retenue sur les insultes, tu serais bien inspiré de ne pas nous sortir le discours équivoque sur la Palestine et les palestiniens qui n'existaient pas comme tu l'as fait plus haut. Ce refrain bien connu de la terre sans peuple relève de la provocation et n'invite à rien d'autre que des insultes en l'occurrence.

 

 

Tiens, Alison Weir. Elle soutient toujours que les Israéliens tuent des Palestiniens pour voler leurs organes, ou bien elle a enfin fini "Le Marchand de Venise" ?

Il y a quelques temps dans le fil sur l'Ukraine, tu as eu le culot de venir contester le reportage télé que je postais sur la base ahurissante du fait que le mec qui l'avait postée sur dailymotion ou youtube avait par ailleurs posté d'autres vidéos qu'on est tous censé trouver débiles. Il a été expliqué très très charitablement pourquoi c'était con au cas où tu ferais une simple confusion. Mais tu es revenu récemment dans le même fil sommer les gens de ne pas poster certains trucs et ce, sur la même base. Bref, tu continuais dans une forme extrême du même grossier sophisme. Je suis obligé d'en conclure après la troisième occurrence que tu le fais exprès. J'ajoute que tu peux bien continuer comme ça indéfiniment, ça ne va pas te rendre plus crédible et que ça va être de plus en plus difficile de se rencontrer IRL dans des termes ne serait-ce que cordiaux. Autrement dit, il faudrait que tu abandonnes cette stratégie pour détourner l'attention de ce que je -ou quelqu'un d'autre- poste. Et vite. Question de respect minimum.

Pour ceux qui se seraient laissés abuser par Rincevent, l'auteur du texte dont je recommande la lecture n'est pas Alison Weir, quoi qu'elle ait pu dire par ailleurs et quelle que soit la validité desdits propos. Ce qu'il y a, c'est qu'à côté du texte, il y a une pub pour un des bouquins de cette dame... La fourberie de cette manœuvre me laisse pantois.

[POE]

Rincevent, en matière de retenue sur les insultes, tu serais bien inspiré de ne pas nous sortir le discours équivoque sur la Palestine et les palestiniens qui n'existaient pas comme tu l'as fait plus haut. Ce refrain bien connu de la terre sans peuple relève de la provocation et n'invite à rien d'autre que des insultes en l'occurrence.

 

 

 

Pourtant, ce n'est pas factuellement faux, mais dans ce cas, il faut aussi admettre qu'Israël et les israéliens n'existaient pas auparavant non plus. On parle bien de création d'Israël, ce qui signifie qu'Israël n'existait pas non plus.

[Miss Liberty]

Premièrement, même s'il y a de la place pour du malentendu dans ce que j'ai écrit, je ne vois pas comment tu peux me faire dire sans hyperbole que "vol=génocide", d'autant moins que je n'ai pas parlé de génocide.

Deuxièmement, pour être précis j'ai dit:

Bref, mon point était et reste qu'étant donné l'apparente volonté passée (voir les citations d'officiels et militaires dans le doc) de faire le ménage sur une base ethnique, il n'est pas invraisemblable a priori que des responsables d'aujourd'hui soient encore intéressés à le faire, même ceux qui ne sont pas des combattants. Or, une façon de le faire est de se moquer des dommages collatéraux dans les faits (la com visant la communauté internationale c'est autre chose) voire carrément de cibler des civils. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire et hyperbolique à considérer que des gouvernants sont prêts à tuer des civils pour avancer leurs pions (en particulier quand l'option de les expulser dans des pays voisins n'est pas d'actualité et que des civils se font apparemment dézinguer en masse). Comme tu le suggères toi-même, il est difficile de penser que le bombardement de Dresde n'était pas délibérément indiscriminé et il ne manque pas de précédents historiques en la matière au XXème siècle. Et je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire ou de particulièrement outrancier avec cette hypothèse dans le cas spécifique d'Israel. Après tout l'idée même d'un Etat juif pour les juifs exige pour être un minimum soutenable que les administrés non juifs soient en minorité. Les maintenir à la périphérie et les maltraiter est relativement "sensé", ou en tout cas plus sensé que lorsque l'intérêt de l'Etat est seulement de maximiser le nombre de contribuables.

Je rappelle que le contexte c'est réalisation du "retour" des juifs sur "leurs" terres (d'un point de vue sioniste) et que l'Etat juif tel qu'envisagé par l'ONU au départ correspond à une zone géographique ou les juifs sont encore minoritaires à l'époque et la proportion de terres possédées par les juifs l'est encore plus (minoritaire).

Je t'en prie, ne sois pas de mauvaise foi, la seule raison pour laquelle j'avais commencé à discuter sur ce fil était que les gens y discutaient sans hyperbole et en avançant calmement leurs arguments. Si ça change, je vais arrêter derechef.

Tu laisses planer un doute exprès sur le sens de tes phrases.

Là, par exemple, tu transformes "viser aussi des civils pour faire de la place" (viser avec des armes létales = avoir l'intention de tuer, jusqu'à nouvel ordre) en "prêts à tuer des civils" (ce qui ne sous-entend plus une volonté de les tuer spécifiquement en les visant, mais une acceptation d'éventuels dommages collatéraux).

Puis tu justifies le fait d'imaginer que des militaires peuvent accepter les dommages collatéraux en prenant pour exemple un cas historique où les militaires avaient pour but de tuer des civils. Pas en utilisant les exemples pourtant nombreux (à peu près toutes les guerres en fait) où des militaires ont accepté les risques de dommages collatéraux.

Donc tu entretiens volontairement l'ambiguïté entre "accepter des pertes civiles" et "viser des civils". Sachant que j'ai moi-même dit que je ne niais pas qu'ils étaient prêts à accepter des dommages collatéraux, mais que je contestais l'hypothèse que c'était volontaire, maintenir cette ambiguïté est un procédé malhonnête.

Comment discuter dans ces conditions?

Les juifs seront-ils en minorité dans quelques années pour des raisons démographiques? Oui, sans doute. La possibilité de maintenir sous pression un peuple belliqueux aux frontières simplement en détruisant de temps en temps des tunnels? Probablement non. Mais pourquoi donc cela devrait-il nous convaincre que la solution rationnelle est de massacrer quelques civils exprès pour instaurer la peur? D'abord ça serait totalement inefficace : à moins de napalmer Gaza ou de stériliser les femmes, je ne vois pas en quoi ça supprime le problème démographique, au contraire ça insuffle la haine dans l'esprit des jeunes (futurs majoritaires donc). Ensuite cela suppose que les dirigeants israéliens sont suffisamment inhumains pour vouloir cibler exprès des civils désarmés. Et on en revient à ton ambiguïté du début.

En Cisjordanie aussi, ils font des gosses. Les arabes israéliens aussi font des gosses. Et pourtant ils arrivent à vivre en paix là-bas, ou en tout cas pour reprendre ta logique ils ne se sentent pas obligés d'aller en zigouiller quelques uns pour la forme tous les cinq ans. Serait-ce par hasard parce que le problème de Gaza est autre que l'existence d'une enclave non juive proche d'Israel?