Présidentielle 2012, round 2

[Tremendo]

Mais la France est était dans ce cas un pays plurinational également : la nation bretonne, la nation normande, corse, savoyarde, provençale, picarde, basque, …

Corrigé.

Par la coercition.

Mais ce n'est pas impossible que de nouvelles revendications régionales repointent leur nez, pour autant des spécificités régionales ne font pas d'un Etat un mélange de nations. Les traits culturels et les valeurs en commun sont fondamentaux mais ne font pas tout, la volonté d'être uni est plus importante.

La nation c'est complètement artificel, vous avez tous subit un lavage de cerveau puissance 1000 et vous ne parvenez plus à différencier ce qui a été induit de ce qui est réel.

C'est-à-dire ? Je ne comprends pas?

[F. mas]

Identités, pas nation : la nation, c'est l'expression politique d'une communauté (historique, linguistique, ethnique), et la nation française, c'est l'unanimité de ses membres pris d'un point de vu abstrait et détenteur originel de la souveraineté. Bref, c'est une fiction légale. Merci Siéyès.

[Lancelot]

Mais je doute que cela soit applicable à l'échelle d'un Etat. Revenons donc aux cités-Etats.

Parce qu'il me semble inepte qu'un Breton ait un droit de regard sur la façon dont vit un Provençal. Et illusoire que ce dernier soit autant attaché à la Bretagne qu'à sa propre région. On pourrait rendre l'Alsace et la Lorraine à l'Allemagne demain que ça ne me ferait pas grand chose…

Ce qui me chiffonne depuis le début, c'est que l'on essaie de superposer la nation (l'attachement à la culture et à la langue, comme tu l'écris) à l'Etat (payer ses impôts et voter).

J'ai des amis libanais ne disposant pas de la nationalité française et qui sont beaucoup plus attachés à la France que beaucoup de Français.

On peut se sentir attaché au quartier où on a grandi, à la ville qui nous a vu faire nos premiers pas, à sa culture, mais pas à une entité arbitrairement désignée par des Etats comme étant un ensemble.

+1 à tout ça, voilà qui exprime très bien ma position sur la question.

La France, c'est trop grand. Quand les nationalistes reviendront aux régions, je les prendrai déjà plus au sérieux.

[Tremendo]

Identités, pas nation : la nation, c'est l'expression politique d'une communauté (historique, linguistique, ethnique), et la nation française, c'est l'unanimité de ses membres pris d'un point de vu abstrait et détenteur originel de la souveraineté. Bref, c'est une fiction légale. Merci Siéyès.

Ca c'est la conception moderne de la nation, la realité c'est qu'il existe des Etats plurinationaux et qu'une nation n'a parfois pas de recoupage avec une langue ou une ethnie commune, des exemples ont été citées sur ce fil (Inde…). Le point commun à tout ça c'est la volonté de vivre ensemble et des valeurs communes, c'est pour cette raison que la Belgique n'est pas une nation, alors que la Suisse en est une. En revanche l'Espagne est une nation mais certaines composantes sur son territoire ont démontré formellement vouloir une très large autonomie ou sinon aller voir ailleurs.

[Acéphale]

La France, c'est trop grand. Quand les nationalistes reviendront aux régions, je les prendrai déjà plus au sérieux.

Idem.

Mais en même temps je fais partis des hurluberlus qui se sont toujours sentis plus Breton que Français.

[F. mas]

Comment ça se concrétise le vouloir vivre ensemble ? Par des institutions politiques. Effectivement, ce n'est pas toujours linguistique ou ethnique, mais aussi historique comme je le disais aussi. Le versant politique est toujours présent. Que les régions veulent devenir plus autonomes, et elles deviendront de petites nations.

[Tremendo]

Comment ça se concrétise le vouloir vivre ensemble ? Par des institutions politiques. Effectivement, ce n'est pas toujours linguistique ou ethnique, mais aussi historique comme je le disais aussi. Le versant politique est toujours présent. Que les régions veulent devenir plus autonomes, et elles deviendront de petites nations.

Oui effectivement on est d'accord, je ne sais pas pourquoi je ne l'avais pas compris ainsi,

[F. mas]

C'est parce que je fais des walls of text que personne ne lit.

[Mathieu_D]

Non, même en payant tu ne peux pas être admis à la polytechique si tu n'es pas Français.

Si je suis bien renseigné, la plus haute école d'ingénieur à laquelle les non-français peuvent acceder est Supelec.

Et pour info, à l'heure actuelle les non nationnaux ont droit à l'argent gratuit des autres.

Il y a bien une filière ouverte aux non nationaux à l'X.

[Librekom]

Il y a bien une filière ouverte aux non nationaux à l'X.

Depuis longtemps ?

[Nofreedom]

Filière universitaire : conditions d'admission

"La filière universitaire - candidats internationaux" du concours d'admission très sélectif dans le cycle d'ingénieur s'adresse à des étudiants internationaux, garçons et filles, en étude supérieure en université, disposant d'un excellent niveau en sciences.

http://www.admission.polytechnique.edu/accueil/concours-cycle-polytechnicien/filiere-universitaire-candidats-internationaux/conditions-d-admission/filiere-universitaire-conditions-d-admission-20001.kjsp

[Noob]

C'est parce que je fais des walls of text que personne ne lit.

Surtout ne change rien, c'était plutôt bon.

[L'affreux]

La culture c'est quelque chose de bien claire, de bien précis

Les contours de la culture est au contraire un sujet difficile. Vraiment difficile.

Je pense que tu la réduis au folklore.

Mais la France est dans ce cas un pays plurinational également : la nation bretonne, la nation normande, corse, savoyarde, provençale, picarde, basque, …

La nation c'est complètement artificel, vous avez tous subit un lavage de cerveau puissance 1000 et vous ne parvenez plus à différencier ce qui a été induit de ce qui est réel.

La France était effectivement plurinationale. Et cela n'a rien d'artificiel. La nation est un autre nom pour communauté.

Peut-être que mon livre t'éclairerait, intro et partie 1.

[Johnnieboy]

Surtout ne change rien, c'était plutôt bon.

+1

[L'affreux]

Surtout ne change rien, c'était plutôt bon.

Oui.

[F. mas]

merci Tiens je note pour illustrer mon propos qu'Atlantico publie un entretien d'un géographe qui dit un peu la même chose que ce que j'ai dit (sur le combo identité/questions sociales) http://www.atlantico.fr/decryptage/terra-nova-buisson-pourquoi-strategies-electorales-candidats-hollande-sarkozy-critiques-christophe-guilluy-353449.html

[E.T. bleu]

Il y a bien une filière ouverte aux non nationaux à l'X.

Faut bien essayer de pourrir le cerveau de nos adversaires.

[Tremendo]

Surtout ne change rien, c'était plutôt bon.

idem

Allez F.Mas!

[yiggles]

Le big problème, c'est que l'identité personnelle, qui le contenu des choix et des préférences que nous posons, tout comme la somme de nos expériences est directement conditionné par le cadre politique dans lequel nous vivons ici et maintenant. C'est un donné : croire que nous sommes des individus abstraits qui pouvons choisir et rejeter a priori ce qui constitue notre individualité est une erreur rationaliste, constructiviste et, si je devais suivre Hayek (même si là, il a tort), typiquement cartésienne et donc typiquement française.

Je souscris au long post de F.Mas ainsi qu'à ceux de Free Jazz sur ce fil. F.Mas, pourquoi dis-tu qu'Hayek a tort d'assimiler le cartésianisme au rationalisme constructiviste ?

[Nirvana]

L'élection vue par les cinglés de la télé taïwanaise :

F-Eem3KJc4Y

[F. mas]

(…) F.Mas, pourquoi dis-tu qu'Hayek a tort d'assimiler le cartésianisme au rationalisme constructiviste ?

Parce que ce n'est pas spécifiquement français. Descartes est peut être l'une des sources d'inspiration du rationalisme et du constructivisme en sciences sociales (à son corps défendant), mais il y en a plein d'autres qui le sont tout autant, notamment Hobbes, Bacon et Locke de l'autre côté de la Manche. Inversement, les adeptes de la "politique du scepticisme", style idéologique qui a donné naissance à l'idéal de la règle de droit, ne sont pas tous britanniques, et certains sont même méchamment franchouilles, comme Pascal ou Montaigne (dixit Oakeshott).

Hayek était anglophile et grand admirateur de la common law, ce qui l'a sans doute empêché d'apprécier l'héritage français à sa juste valeur. Ralph Raico va jusqu'à affirmer dans son dernier (excellentissime) essai que c'est la France du 19e qui fut le berceau du libéralisme classique dans son acception la plus pure, pas la Grande Bretagne.

Je mets la référence pour les french bashers, les américanolâtres et les amateurs de bons livres () : Classical Liberalism and the Austrian School disponible sur le site Mises.org, qui remet les pendules à l'heure sur cette légende hayékienne (dans son chapitre 6 intitulé "The centrality of French Liberalism").

[YouplaBoum]

Je souscris au long post de F.Mas ainsi qu'à ceux de Free Jazz sur ce fil. F.Mas, pourquoi dis-tu qu'Hayek a tort d'assimiler le cartésianisme au rationalisme constructiviste ?

Surtout parce que Hayek estime que le libéralisme est un truc anglo-saxon, à opposer au cartésianisme qui serait typiquement français et aurait irrigué l'esprit de nos intellectuels. En cela il se trompe, n'ayant pas lu, ou du moins pas approfondi des gens comme Boisguilbert, turgot, Say, Bastiat, etc. Le seul qui trouve grâce à ses yeux est Constant, et à raison ; il dit quelque part je crois que tout ce qu'il (Hayek) dit, Constant en avait eu l'intuition.

[F. mas]

Surtout parce que Hayek estime que le libéralisme est un truc anglo-saxon, à opposer au cartésianisme qui serait typiquement français et aurait irrigué l'esprit de nos intellectuels. En cela il se trompe, n'ayant pas lu, ou du moins pas approfondi des gens comme Boisguilbert, turgot, Say, Bastiat, etc. Le seul qui trouve grâce à ses yeux est Constant, et à raison ; il dit quelque part je crois que tout ce qu'il (Hayek) dit, Constant en avait eu l'intuition.

voilà

[Rincevent]

il dit quelque part je crois que tout ce qu'il (Hayek) dit, Constant en avait eu l'intuition.

En tant que fanboy officiel de Benjamin Constant sur ce forum, je veux bien la source.

[Noob]

voilà

C'est tout l'objet de The Counter-revolution in social science si je ne m'abuse.

[F. mas]

En tant que fanboy officiel de Benjamin Constant sur ce forum, je veux bien la source.

Raico dit beaucoup de bien de Constant et de Tocqueville. Je crois même qu'il lui a consacré un livre.

[Apollon]

Mais la France est dans ce cas un pays plurinational également : la nation bretonne, la nation normande, corse, savoyarde, provençale, picarde, basque, …

La nation c'est complètement artificel, vous avez tous subit un lavage de cerveau puissance 1000 et vous ne parvenez plus à différencier ce qui a été induit de ce qui est réel.

Corrigé.

Par la coercition.

Les campagnes parlaient des patois mais les villes parlaient français depuis bien avant l'unification linguistique.

C'est parce que je fais des walls of text que personne ne lit.

Tu as bien raison de souligner l'incohérence fondamentale du discours lepéniste entre rejet de l'immigration et réclamation des acquis sociaux. Croire que les immigrés coûtent au système social français quand la réalité est qu'ils permettent de le financer, voilà bien une erreur de premier ordre des frontistes. Et ça montre le niveau.

L'élection vue par les cinglés de la télé taïwanaise :

F-Eem3KJc4Y

eh ben :/

Parce que ce n'est pas spécifiquement français. Descartes est peut être l'une des sources d'inspiration du rationalisme et du constructivisme en sciences sociales (à son corps défendant), mais il y en a plein d'autres qui le sont tout autant, notamment Hobbes, Bacon et Locke de l'autre côté de la Manche. Inversement, les adeptes de la "politique du scepticisme", style idéologique qui a donné naissance à l'idéal de la règle de droit, ne sont pas tous britanniques, et certains sont même méchamment franchouilles, comme Pascal ou Montaigne (dixit Oakeshott).

Hayek était anglophile et grand admirateur de la common law, ce qui l'a sans doute empêché d'apprécier l'héritage français à sa juste valeur. Ralph Raico va jusqu'à affirmer dans son dernier (excellentissime) essai que c'est la France du 19e qui fut le berceau du libéralisme classique dans son acception la plus pure, pas la Grande Bretagne.

Je mets la référence pour les french bashers, les américanolâtres et les amateurs de bons livres ( ) : Classical Liberalism and the Austrian School disponible sur le site Mises.org, qui remet les pendules à l'heure sur cette légende hayékienne (dans son chapitre 6 intitulé "The centrality of French Liberalism").

Dans ses livres il loue une tradition anglaise, de façon un peu trop généreuse, et enfonce Allemands et Français. Il y a pte une raison politique ou alors ce qu'on pourrait appeler le complexe de l'exilé : Hayek semblait parier sur l'Angleterre, son pays d'accueil, et établissait son système dans un monde où l'Angleterre était le bastion de la liberté en Europe.

[Librekom]

Maintenant, la question de l'identité est-elle une non question, comme semble le dire certains (qui pourtant ne cessent d'en parler ou de la réactiver pour délégitimer celle des autres) ? Je ne le pense pas, parce qu'il y a une certaine naïveté à croire qu'on peut la choisir et s'en départir comme on pourrait se défaire d'un costume trop étriqué. D'ailleurs, il suffit de voir à quel point les esprits s'échauffent quand la question est posée sur le tapis.

Le big problème, c'est que l'identité personnelle, qui le contenu des choix et des préférences que nous posons, tout comme la somme de nos expériences est directement conditionné par le cadre politique dans lequel nous vivons ici et maintenant. C'est un donné : croire que nous sommes des individus abstraits qui pouvons choisir et rejeter a priori ce qui constitue notre individualité est une erreur rationaliste, constructiviste et, si je devais suivre Hayek (même si là, il a tort), typiquement cartésienne et donc typiquement française.

Je ne sais pas si c'est à moi que tu fais allusion, mais je tiens à préciser que je ne prétends nullement que la question de l'identité est une non question.

Mon propos est que notre identité n'est pas liée à la nation et que la nation est une construction artificielle.

Mon expérience personnelle, le fait que je suis très attaché à mes racines siciliennes de par mon père et lilloises de par ma mère, la cité et le quartier dans lequel j'ai grandi et le groupe socio-culturel qui habite ce quartier, le fait que j'ai longtemps affirmé que mon appartenance à la communauté gay était essentielle pour moi, (je ne l'affirme plus du tout aujourd'hui, parce que je fuis cette communauté, mais je ne nie certainement pas l'influence qu'elle a eut sur la personne que je suis aujourd'hui), les écoles et clubs sportifs que j'ai fréquentés, les journaux et livres que j'ai lu, les forum que j'ai fréquenté, … tout ceci a eut impacte évident sur mon identité, sur l'individu que je suis aujourd'hui et que je serais demain.

Mais la nation, non, je le répète ce que j'ai dit plus haut :

Les Luxembourgeois étaient fiers d'être belges avant leur indépendance. Quelques années après, on pouvait leur demander si ils étaient encore fiers d'être belges et ils répondaient (et répondent encore aujourd’hui) qu'ils ont toujours été fiers d'être Luxembourgeois et que rien ne peut entraver leur fierté nationale. Idem pour les 'hollandais' qui furent séparés de la Belgique: aujourd'hui, ils achètent des caleçons oranges.

On peut se sentir attaché au quartier où on a grandi, à la ville qui nous a vu faire nos premiers pas, à sa culture, mais pas à une entité arbitrairement désignée par des Etats comme étant un ensemble

Tu dis que tout ceci est directement conditionné par le cadre politique dans lequel nous vivons ici et maintenant. C’est vrai, le cadre politique aussi à une grande influence, mais je rejette ardemment toute une partie de cette influence qui est voulue et provoquée par nos gouvernants.

Ce sentiment créé par nos gouvernants pour obtenir notre pleine collaboration à leur domination. Qu’est ce donc que le patriotisme si ce n’est ça ? Conditionner un peuple entier à ce qu’il soit près à sacrifier sa vie pour protéger ses chefs.

On leur fait croire qu’ils protègent leur liberté et leur sécurité, mais la patrie et le patriotisme sont surtout là pour protéger le régime en place.

[teabag]

C'est le ministre de l'Environnement, tête de liste pour la CDU dans la campagne des régionales du Land de Rhénanie-du-Nord - Westphalie (le 13 mai), qui s'est fait le plus agressif. « Nous ne sommes pas prêts à financer avec l'argent des contribuables allemands les promesses électorales de François Hollande », a lancé Norbert Röttgen. Il mène campagne, à Düsseldorf, contre les déficits très importants creusés par sa rivale sociale-démocrate.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202051231641-berlin-inflexible-sur-le-pacte-budgetaire-320842.php

[Librekom]

Il me semble que le moyen le plus efficace de réduire l'immigration (ça ne la supprimera pas) tout comme ses effets négatifs sur les populations autochtones est encore de la dépolitiser, c'est-à-dire de supprimer les incitations politiques à l'immigration (allocations familiales, logements sociaux, etc) notamment la plus grande d'entre tous, le droit de vote. ça devrait même être l'un des points de convergence entre libéraux, à mon avis : réduire le droit de vote jusqu'à ce qu'il n'existe plus, assécher le marché politique pour que l'immigration ne soit plus un instrument d'ingénierie sociale dans les mains d'une classe politique qui ne cherche que le pouvoir. ça passe aussi par le démantèlement de l'état providence, qui n'existe que par la rente que constitue ceux les politiciens ponctionnent, et qui est interdit aux populations les moins favorisées, dont les immigrés, de sortir de la pauvreté et de la précarité (et qui donc, à l'inverse, entretient l'ostracisme social, le ressentiment, l'identitarisme mal placé, les extrémismes et les papiers gras dans les rues).

Alors là, je ne peux pas cautionner ta première phrase.

Le simple fait de vouloir réduire l'immigration (comme vouloir l'inciter) est du constructivisme.

Celui qui ne veut pas se mélanger avec les allochtones devrait aller vivre dans des quartiers privés avec des règles bien précises en ce qui concerne le droit d'entrée.

Pour le reste, oui, je suis assez d'accord.