Exil fiscal et des talents

[neuneu2k]

Mais bon sang, Rocou, tu a un fusible qui fait qu’a chaque fois qu’on parle d’avantage comparatif, le texte passe en blanc ou quoi, tu n’a toujours pas répondu, tu ne sais vraiement pas ce que c’est ?

Ton raisonnement, c’est exactement comme si tous les entrepreneurs faisaient un site web gratuit monétisant ses visiteurs par de la publicité, parce que c’est ce qui marche globalement le mieux les dix dernières années.

Faire du traitement de déchets, quelle connerie, alors que le marché montre bien que ce qui marche c’est google, fessebouc et apple !

Accessoirement, c’est quoi ce trip sur les parents friqués et les enfants gâtés, je ne vois absolument pas le rapport, des types qui font la fac de lettre et qui bossent au macdalle tout l’été pour financer leurs études, il y en a certainement plus en volume que des types qui font la même chose en école d’ingénieur.

[Fenster]

Effectivement, le raisonnement de Rocou se tiendrai, si et seulement si, il n'existait aucune qualité commune à plusieurs métiers. Donc autant dire dans le monde des rêves.

J'ajouterais que même à un horizon de court terme le marché du travail peut être chamboulé et l'on peut se retrouvé "sans débouché". Donc dans tout les cas mieux vaut effectivement compter sur sois même et sur les capacités engrangées au cours de sa formation.

Sur la question du "faire ce que l'on aime" je dirais que c'est la base, même si à un moment donné on devra faire quelques compromis. Il ne faut pas se faire d'illusions : on fait toujours mieux ce que l'on aime. Penser autrement relève de la schyzophrénie.

[Ventura]

Effectivement, le raisonnement de Rocou se tiendrai, si et seulement si, il n'existait aucune qualité commune à plusieurs métiers. Donc autant dire dans le monde des rêves.

J'ajouterais que même à un horizon de court terme le marché du travail peut être chamboulé et l'on peut se retrouvé "sans débouché". Donc dans tout les cas mieux vaut effectivement compter sur sois même et sur les capacités engrangées au cours de sa formation.

Sur la question du "faire ce que l'on aime" je dirais que c'est la base, même si à un moment donné on devra faire quelques compromis. Il ne faut pas se faire d'illusions : on fait toujours mieux ce que l'on aime. Penser autrement relève de la schyzophrénie.

Ce n'est pas parce qu'une vision à court terme de l'état du marché de l'emploi n'est pas le plus efficient, en considérant par exemple le marché à l'instant présent, qu'il faut choisir sa voie en faisant abstraction du marché de l'emploi. Il faut se diriger vers les filières d'avenir dont les volumes d'emplois iront en s'étoffant. Quitte à faire valoir plus tard, dans le secteur porteur que l'on a choisi, ses qualités intrinsèques (imagination, esprit d'indépendance, capacité de travail etc.).

Il vaut mieux choisir un secteur porteur et s'épanouir dedans plutôt que de choisir un secteur non porteur en pensant qu'on va s'épanouir parce que la filière nous plaît.

[Mathieu_D]

Ecoutez, ce n'est pas par conservatisme, élitisme ou fancitude que je me joins à Rocou et boubou pour vous dire qu'il faut quand même un peu évaluer la valeur perçue de la filière dans laquelle on s'engage.

Regardez un peu les calculateurs de salaire du cnisf ou de l'apec : la formation compte. (C'est très fort en début de carrière et ça tend vers epsilon derrière le parcours mais sans des bonnes places initiales le parcours est moins valorisable…)

Alors oui on peut faire 50 métiers différents n'ayant rien à voir dans une vie après avoir fait une fac de médiation culturelle, mais ceux qui ont réussi sont rares.

[jubal]

Ne penses-tu pas que ma belle soeur aurait du choisir une autre formation que celle de chimiste si elle avait le but de rendre service à autrui pour reprendre les termes de neuneuk?

Je constate que malgré sa passion et ses études, elle n'a jamais rendu service à quiconque dans son domaine contrairement à mon beau frère qui a passé sa carrière à rendre service.

La c'est toi qui te fiche de moi, c'est exactement ce que je dis ! Ta belle sœur aurait du faire comme Julien.

Tu n'as pas lu ce que j'ai dis, ou alors tu l'as compris complètement de travers.

[jubal]

Non, à l'époque il n'y avait pas non plus de débouché pour un chimiste. Comme le dit Boubou il ne faut pas choisir sa voie en fonction de ce que l'on aime faire, mais plutôt en fonction des conditions du marché de l'emploi.

Sauf que personne n'a dit qu'on devait choisir sa voie en fonction de ce qu'on aime faire. Si on aime faire quelque chose dont personne ne veut, évidement qu'on ne peut pas le faire …

Mais surtout cette idée qu'on choisi sa voie a 16 ans pour le reste de sa vie est absurde. La vie est courte mais on a quand même le temps de faire plusieurs choses, on peut apprendre tout le long de sa vie.

Donc pour revenir a Julien, car c'est de lui dont on parlait, en quoi un homme qui a apprit la pâtisserie et qui a envie de bosser est il un loser ?

Et même, en quoi ce n'est pas un talent ?

foncer dans une filière "Histoire de l'art" ou "Psycho" est l'assurance à 90% de finir chômeur ou prof.

C'est faux, quelqu'un qui veut bosser il trouve du boulot, et ce quel que soit les études qu'il ait fait.

[Ventura]

C'est faux, quelqu'un qui veut bosser il trouve du boulot, et ce quel que soit les études qu'il ait fait.

On parle pas de trouver du boulot on parle de trouver un boulot correct avec un salaire correct. Evidemment pour un demi-SMIC par mois du boulot tu en trouves et là bon courage.

[jubal]

On parle pas de trouver du boulot on parle de trouver un boulot correct avec un salaire correct. Evidemment pour un demi-SMIC par mois du boulot tu en trouves et là bon courage.

Si Julien se débrouille bien, qu'il accumule une bonne expérience et qu'il est prêt a bouger, dans 10 ans il sera peut être chef de parti dans un grand hotel et il aura un très bon salaire.

Mon ancien voisin était pâtissier et il gagnait 3 SMIC dans un pays ou plein de gens gagne 1/5 de SMIC, depuis il est parti a Dubai et il gagne encore plus.

Une licence d'histoire n’empêche pas quelqu'un de bosseur et d'intelligent de réussir.

[Mathieu_D]

Une licence d'histoire n’empêche pas quelqu'un de bosseur et d'intelligent de réussir.

Tout à fait, mais il a quand même perdu du temps. (Oui, c'est dur de ne pas perdre du temps, je ne jette pas la pierre, loin de là.)

[Johnnieboy]

Tout à fait, mais il a quand même perdu du temps. (Oui, c'est dur de ne pas perdre du temps, je ne jette pas la pierre, loin de là.)

Ben non, il n'a pas perdu de temps parce que sans sa licence d'histoire, il ne serait certainement jamais devenu pâtissier. CQFD

[Calembredaine]

Donc pour revenir a Julien, car c'est de lui dont on parlait, en quoi un homme qui a apprit la pâtisserie et qui a envie de bosser est il un loser ?

Ce n'est pas sa formation qui en fait un loser, c'est le fait de se plaindre de ne trouver aucun boulot satisfaisant en France, en laissant entendre que c'est la faute du système (français) sans jamais remettre en cause sa formation et/ou ses capacités.

C'est l'impression que j'ai eu en lisant l'article.

[jubal]

Ce n'est pas sa formation qui en fait un loser, c'est le fait de se plaindre de ne trouver aucun boulot satisfaisant en France, en laissant entendre que c'est la faute du système (français) sans jamais remettre en cause sa formation et/ou ses capacités.

C'est l'impression que j'ai eu en lisant l'article.

J'ai pas eut la même impression, au contraire de se plaindre il agit: il se forme et il bouge.

Je pense qu'il trouvera du boulot sans problème.

[NeBuKaTnEzZaR]

Ecoutez, ce n'est pas par conservatisme, élitisme ou fancitude que je me joins à Rocou et boubou pour vous dire qu'il faut quand même un peu évaluer la valeur perçue de la filière dans laquelle on s'engage. Regardez un peu les calculateurs de salaire du cnisf ou de l'apec : la formation compte. (C'est très fort en début de carrière et ça tend vers epsilon derrière le parcours mais sans des bonnes places initiales le parcours est moins valorisable…) Alors oui on peut faire 50 métiers différents n'ayant rien à voir dans une vie après avoir fait une fac de médiation culturelle, mais ceux qui ont réussi sont rares.

Honnêtement, à 18 ans, on a vraiment aucune connaissance du marché de l'emploi. Et c'est rarement les parents qui vont imposer le cursus à sélectionner, même s'il serait bon de les écouter.

[h16]

Le biais français est qu'il faut un diplôme pour exercer une profession.

Dans la plupart des autres pays, il faut surtout savoir lire, écrire et compter. Et les gens qui se pointent au travail la première fois sont considérés comme "à former".

La différence fondamentale est là. En France, l'EdNat a pour ambition stupide de former des gens prêts à l'emploi, vend ce concept et se plante. Partout ailleurs, l'instruction cherche en moyenne à faire des gens aptes à tenir un raisonnement, lire, écrire, compter, s'exprimer correctement, s'insérer dans la société .

[Johnnieboy]

Le biais français est qu'il faut un diplôme pour exercer une profession.

Dans la plupart des autres pays, il faut surtout savoir lire, écrire et compter. Et les gens qui se pointent au travail la première fois sont considérés comme "à former".

La différence fondamentale est là. En France, l'EdNat a pour ambition stupide de former des gens prêts à l'emploi, vend ce concept et se plante. Partout ailleurs, l'instruction cherche en moyenne à faire des gens aptes à tenir un raisonnement, lire, écrire, compter, s'exprimer correctement, s'insérer dans la société .

+1, voilà ce que je voulais exprimer.

[Calembredaine]

En France, l'EdNat a pour ambition stupide de former des gens prêts à l'emploi

Heu non, même pas.

[F. mas]

Qu'on ne se trompe pas de cible. Les vrais parasites, dans l'enseignement supérieur, ce sont les grandes écoles, qui coûtent beaucoup par tête de pipe, et dont les anciens peuplent les ministères, y compris celui de l'éducation nationale. Personne ne s'est jamais demandé pourquoi la fac a été victime de toutes les réformes les plus égalitaires et débiles sans que les écoles ne soient touchées ? Just look who is talking. C'est assez facile de pleurer sur la dégradation de l'éducation en épargnant les vrais responsables.

On est vraiment en France, pas de doutes.

[poney]

Le biais français est qu'il faut un diplôme pour exercer une profession.

Dans la plupart des autres pays, il faut surtout savoir lire, écrire et compter. Et les gens qui se pointent au travail la première fois sont considérés comme "à former".

La différence fondamentale est là. En France, l'EdNat a pour ambition stupide de former des gens prêts à l'emploi, vend ce concept et se plante. Partout ailleurs, l'instruction cherche en moyenne à faire des gens aptes à tenir un raisonnement, lire, écrire, compter, s'exprimer correctement, s'insérer dans la société .

Et tu auras remarqué que cette idée tend à s'immiscer dans le beau pays dont c'est la fête nationale aujourd'hui.

[h16]

Heu non, même pas.

Ben si. C'est même exactement le but officiel.

Qu'on ne se trompe pas de cible. Les vrais parasites, dans l'enseignement supérieur, ce sont les grandes écoles, qui coûtent beaucoup par tête de pipe, et dont les anciens peuplent les ministères, y compris celui de l'éducation nationale. Personne ne s'est jamais demandé pourquoi la fac a été victime de toutes les réformes les plus égalitaires et débiles sans que les écoles ne soient touchées ? Just look who is talking. C'est assez facile de pleurer sur la dégradation de l'éducation en épargnant les vrais responsables.

On est vraiment en France, pas de doutes.

Tout à fait. Cela ajoute une couche "encroûtement" au reste.

Et tu auras remarquer que cette idée tend à s'immiscer dans le beau pays dont c'est la fête nationale aujourd'hui.

Oui. Les idées idiotes françaises se répandent.

[Chitah]

Les vrais parasites, dans l'enseignement supérieur, ce sont les grandes écoles, qui coûtent beaucoup par tête de pipe, et dont les anciens peuplent les ministères, y compris celui de l'éducation nationale.

C'est un monde bien mal connu que celui des grandes écoles. Par "grande école", tu entends l'ENA, Sciences Po, ainsi que l'Ecole Polytechnique et ses écoles d'application (les Mines, les Ponts, l'ENSAE, etc.) Et peut-être Normale Sup (surtout en Lettres).

Les pauvres élèves de l'Edhec, de Supélec, des Arts et Métiers, n'ont strictement rien à voir avec ce que tu racontes.

Et les élèves de ce type d'écoles sont juste à l'origine de la naissance de pans entiers de l'industrie française.

[F. mas]

ahah enfin un réaction

A quel prix ?

[poney]

Les pauvres élèves de l'Edhec, de Supélec, des Arts et Métiers, n'ont strictement rien à voir avec ce que tu racontes.

et l'EHESS

[Chitah]

ahah enfin un réaction

A quel prix ?

Le prix de quoi, des études de l'élève? Tu sais comment sont financées les grandes écoles en gros ou pas?

[F. mas]

Le prix du "développement d'une industrie proprement française" par la création d’établissements publics ou para-publics au statut "grande école". Tu sais pourquoi on ne les rassemble pas sous la tutelle d'un seul ministère, du genre ministère de l'éducation ?

S'il s'agit d'évaluer le coût globale des grandes écoles en France, non seulement la scolarité doit être prise en compte, mais aussi leur poids sociologique dans le fonctionnement effectif de la haute fonction publique, non ? En particulier le ministère de l'éducation et de la recherche.

[Chitah]

Le prix du "développement d'une industrie proprement française" par la création d’établissements publics ou para-publics au statut "grande école". Tu sais pourquoi on ne les rassemble pas sous la tutelle d'un seul ministère, du genre ministère de l'éducation ?

S'il s'agit d'évaluer le coût globale des grandes écoles en France, non seulement la scolarité doit être prise en compte, mais aussi leur poids sociologique dans le fonctionnement effectif de la haute fonction publique, non ? En particulier le ministère de l'éducation et de la recherche.

Certes, mais je pense que tu regroupes sous le terme de "grande école" des établissements qui n'ont rien à voir, les cas des écoles d'ingénieur qui ne sont ni l'X ni ses écoles d'application, et le cas des écoles de commerce n'a absolument rien à voir avec le fonctionnement de quelque ministère que ce soit.

Beaucoup d'entre elles ont été fondées sur des initiatives privées (société des ingénieurs de l'électricité par exemple). Voir par ex : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_sup%C3%A9rieure_d'%C3%A9lectricit%C3%A9#L.E2.80.99.C3.A9cole

Bref : tu as ScPo, l'ENA, l'ENS, et l'X (les corpsards essentiellement) d'un côté, et tu as toutes les autres grandes écoles de l'autre.

Le premier groupe est concerné directement par ce que tu écris, le second ne l'est que parce que l'Etat est hégémonique actuellement.

Je n'ai jamais dit qu'il a fallu créer des établissements pour créer une industrie nationale.

J'observe juste la réalité : des écoles ont été créées sur des initiatives privées, et elles ont produit des élèves qui n'ont jamais été fonctionnaires et qui ont créé des pans entiers de l'industrie française.

Rien à voir avec les malfaisants énarques et les roublards du corps des Mines.

[Jean Karl]

Donc pour revenir a Julien, car c'est de lui dont on parlait, en quoi un homme qui a apprit la pâtisserie et qui a envie de bosser est il un loser ?

Et même, en quoi ce n'est pas un talent ?

Parce que si t'as pas une rolex à 40 ans t'as raté ta vie c'est tout ^^

Franchement, je préfère être un loser licencié en Histoire que d'avoir la vision de la vie de certains ici.

Après, même si ce n'est pas le cas pour le Julien, il existe de nombreux étudiants à la fac qui n'ont pas été capable de comprendre qu'ils n'auraient pas un job direct après leur diplôme, dans leur domaine de compétence, avec un gros salaire, et qui blâment le système plutôt que leur absence de réflexion, et je peux comprendre l'agacement de Rocou.

[F. mas]

Certes, mais je pense que tu regroupes sous le terme de "grande école" des établissements qui n'ont rien à voir, les cas des écoles d'ingénieur qui ne sont ni l'X ni ses écoles d'application, et le cas des écoles de commerce n'a absolument rien à voir avec le fonctionnement de quelque ministère que ce soit.

Beaucoup d'entre elles ont été fondées sur des initiatives privées (société des ingénieurs de l'électricité par exemple). Voir par ex : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_sup%C3%A9rieure_d'%C3%A9lectricit%C3%A9#L.E2.80.99.C3.A9cole

Bref : tu as ScPo, l'ENA, l'ENS, et l'X (les corpsards essentiellement) d'un côté, et tu as toutes les autres grandes écoles de l'autre.

Le premier groupe est concerné directement par ce que tu écris, le second ne l'est que parce que l'Etat est hégémonique actuellement.

Je n'ai jamais dit qu'il a fallu créer des établissements pour créer une industrie nationale.

J'observe juste la réalité : des écoles ont été créées sur des initiatives privées, et elles ont produit des élèves qui n'ont jamais été fonctionnaires et qui ont créé des pans entiers de l'industrie française.

Rien à voir avec les malfaisants énarques et les roublards du corps des Mines.

"Grande école" est un statut réglementé par décret, qui permet à un certain nombre d'établissements de faire certaines choses qui sont interdites pour les facs. Par exemple choisir leurs profs et leurs élèves ou faire varier leurs frais d'inscription non pas en fonction des lubies démagos des politiciens de passage mais de ce que vaut réellement l'enseignement. Je veux bien croire que certains de ces grands établissements soient nés de l'initiative privée (a commencé par science po, ne l'oublions pas), mais le problème, c'est leur maintien effectif ici et maintenant dans le giron public et selon un statut spécial qu'il ne varie pas trop, à croire que ce conservatisme sélectif refléterait les préférences des élites qui nous gouvernent. Je n'ose pas le croire

[poney]

Après, même si ce n'est pas le cas pour le Julien, il existe de nombreux étudiants à la fac qui n'ont pas été capable de comprendre qu'ils n'auraient pas un job direct après leur diplôme, dans leur domaine de compétence, avec un gros salaire, et qui blâment le système plutôt que leur absence de réflexion, et je peux comprendre l'agacement de Rocou.

Bien sur qu'ils existent, mais ils font partie de la même classe de débiles qui s'imaginent que parce qu'ils sortent de Solvay (en Belgique) ou de HEC (en France), ils vont avoir un job direct. C'est (malheureusement) vrai pour certains beaucoup, ça n'en fait pas automatiquement des gens très compétents et j'en connais une ou deux paires sortis de Solvay qui ont vite déchantés (l'un deux avait fait Solvay juste "pour se payer une Porsche"). Quand ton job t'emmerde au plus haut point, c'est pas un gros salaire qui fait de toi un homme heureux, et encore moins un homme compétent.

[Calembredaine]

Ben si. C'est même exactement le but officiel.

Ha bon? J'ai toujours vu l'administration et la plupart des enseignants se battre contre toute association avec l'entreprise.

Il y a d'un côté, la filière "pro" dans laquelle l'administration va orienter tous ceux qu'elle considère comme des rebuts tout en poussant les meilleurs à réintégrer la filière dite "générale", c'est à dire celle qui permet de se tenir éloigné de la vie active le plus longtemps possible.

[neuneu2k]

Visiblement, tout le monde n’a pas lu tous les mots de mes post, chaque mot compte pourtant.

Je vais donc expliciter :

On retrouve en gros les profils suivants de gens entre 16 et 20 ans (plus ou moins quand on fait le premier choix de ses études supérieures):

1. Ceux qui aiment les études et ont une passion ‘intellectuelle’
   
2. Ceux qui aiment les études et ont une passion ‘manuelle’
   
3. Ceux qui aiment les études, mais n’ont pas de passion particulière.
   
4. Ceux qui n’aiment pas les études et n’ont pas de passion particulière
   
5. Ceux qui n’aiment pas les études et ont une passion ‘intellectuelle’
   
6. Ceux qui n’aiment pas les études et ont une passion ‘manuelle’
   

Pour les cas 1 et 6, il n’y a pas photo, la loi de l’avantage comparatif est en leur grosse faveur, ils n’ont aucune raison de regarder les « débouchés » et ont tout intérêt à foncer, d’un côté à la fac/école, de l’autre en CAP/Apprentissage.

Les cas 3 et 4 sont malheureusement courants…

Dans ces cas, il est évident, surtout dans le contexte français, qu’il faut regarder les « débouchés », dans le doute, toute chose étant égale par ailleurs, gagner plein de fric est mieux que de ramer au MacDalle, par contre, attention à ne pas confondre les deux cas, le 4 a tout intérêt à, en effet, chercher une formation a débouchés, mais pas du tout la même que le cas 3, là on est plutôt dans le «fait plombier, au moins ça rapporte !».

Les cas 2 et 5 sont moins clairs.

Dans le cas 2, idéalement, autant prendre une filière académique ‘liée’ a sa passion manuelle, quitte a avoir la main sur l’éjection si jamais le goût pour les études disparaît.

Le cas 5, je le connais bien, c’est le domaine de l’autodidacte, fuir toute formation organisée, vite !