Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back

[Brock]

ma generation c'etait Sylvain, Arnaud, et Vincent.Et plein de Jean-Machin.

[Johnnieboy]

La mienne c'est des Pauline et des Justine en veux-tu en voilà. Et parmi les étrangères, c'est Anna. C'est simple, j'en compte 15 dans mes contacts facebook (sur 900).

[Tramp]

Adolphe c'est un classique, presque libéral, et ce n'est plus très usité.

[Asthenik]

Je me suis rappelé de la discussion sur les prénoms en ces lieux et je ne suis pas du tout d'accord avec l'avis général qui s'en dégageait : donner un prénom commun à son gosse à notre époque, c'est vraiment un truc de plouc sans imagination. Je n'en peux plus de devoir systématiquement demander "Quel Pierre ? Quel Paul ? Quel Jacques" lors de conversations avec des amis. Putain, on vit plus dans des villages de 500 habitants dans lequel le seul Pierre est le boulanger, le seul Paul le boucher et le seul Jacques le coiffeur. Je pense que donner un prénom banal à son gosse, c'est vraiment pas l'aider à sortir du lot à une époque où notre cercle élargi de connaissances ne cesse de grossir.

Et puis comme l'a écrit Barbey d'Aurevilly, avant de donner un prénom à un garçon, il faut penser à la femme qui aura à le murmurer. Ça me ferait bien chier que ma petite amie soit déjà sortie avec un Johnnieboy.

Le problème étant qu'on ignore en général quels prénoms seront banals plus tard. Avec Internet et les statistiques qu'on y trouve, c'est moins le cas aujourd'hui, mais on n'est pas à l'abri d'être des précurseurs d'un gros mouvement d'adhésion...

[Brock]

c'est pas grave du moment que c'est joli

 

comme Preucdiduclie

ou Hemyclydipse

ou Froubze

 

barbape à part je connais un D'Jaydden (urkh) et un Ognjen

les afros sont forts aussi, si c'etait en fRance ca donnerait des  J'anpierr et des Marrycler

[Tramp]

Étrangement, le seul site sur lequel j'arrive à me connecter c'est liborg. Même si d'après mon pc je ne suis pas connecté à internet.

[Kosher]

Je me suis rappelé de la discussion sur les prénoms en ces lieux et je ne suis pas du tout d'accord avec l'avis général qui s'en dégageait : donner un prénom commun à son gosse à notre époque, c'est vraiment un truc de plouc sans imagination. Je n'en peux plus de devoir systématiquement demander "Quel Pierre ? Quel Paul ? Quel Jacques" lors de conversations avec des amis. Putain, on vit plus dans des villages de 500 habitants dans lequel le seul Pierre est le boulanger, le seul Paul le boucher et le seul Jacques le coiffeur. Je pense que donner un prénom banal à son gosse, c'est vraiment pas l'aider à sortir du lot à une époque où notre cercle élargi de connaissances ne cesse de grossir.

Et puis comme l'a écrit Barbey d'Aurevilly, avant de donner un prénom à un garçon, il faut penser à la femme qui aura à le murmurer. Ça me ferait bien chier que ma petite amie soit déjà sortie avec un Johnnieboy.

Je suis d'accord avec tout cela. Puis, Free Jazz généralise trop, ni ma soeur ni moi n'avons des prénoms arabes et/ou religieux pour les raisons qu'il donnait et beaucoup de gens que je connais sont dans ce cas aussi.

Le prénom qui revient le plus pour ma part, c'est Marine. C'est assez impressionnant le nombre de nanas qui le portent et c'est agaçant.

[WBell]

Le prénom qui revient le plus pour ma part, c'est Marine. C'est assez impressionnant le nombre de nanas qui le portent et c'est agaçant.

Et elles sont souvent d'une désinvolture finie. Elles laissent trainer des trucs. Elles laissent les portes ouvertes...

"Marine, le pene ! "

...

[Tremendo]

J'espere qu'il a ete vire histoire de ne pas laisser croire que les liberaux puissent trouver le regime de l'apartheid positif de pres ou de loin pour les libertes. C'est consternant de lire des trucs pareil, comme si le liberalisme avait besoin d'un truc pareil en France...

 

Mince il était intéressant ce fil, il s'est passé quoi? Qui a fait l'apologie de l'apartheid?

[E.T. bleu]

Les "Comes" deviennent de plus en plus nombreux, y'en a eu plus que des "Eric" en 2012...

[Mathieu_D]

Mince il était intéressant ce fil, il s'est passé quoi? Qui a fait l'apologie de l'apartheid?

 

Un vieux débat ressurgit souvent chez les liborgiens : est-ce qu'une dictature violente qui pèse 33% du PIB du pays c'est plus libéral qu'une sociale-démocratie fluffy et envahissante qui pèse 66% du PIB ?

 

Pour certains, oui.

[Tremendo]

Un vieux débat ressurgit souvent chez les liborgiens : est-ce qu'une dictature violente qui pèse 33% du PIB du pays c'est plus libéral qu'une sociale-démocratie fluffy et envahissante qui pèse 66% du PIB ?

 

Pour certains, oui.

 

Aïe!!

[Elphyr]

Un vieux débat ressurgit souvent chez les liborgiens : est-ce qu'une dictature violente qui pèse 33% du PIB du pays c'est plus libéral qu'une sociale-démocratie fluffy et envahissante qui pèse 66% du PIB ?

Pour certains, oui.

La liberté ne s'embarasse pas de démocratie.

C'est le mot violent ici qui joue le répulsif. Et le gouvernement de l'apartheid aurait pu peser 1% du PIB, jamais les libéraux ne l'auraient soutenu. J'espère.

[poney]

Les cons de ce genre donnent raison à cet article :

 

 

Chérir la liberté, justifier l’esclavage

Qui se fait du libéralisme l’image donnée par les libéraux va au-devant de rudes surprises en lisant ce maître livre de Domenico Losurdo, où d’entrée apparaît un extraordinaire paradoxe.

par Lucien Sève, juin 2013

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Etre libéral, en principe, c’est militer, à l’école de grands auteurs comme Hugo Grotius ou John Locke, Adam Smith ou Alexis de Tocqueville, pour les libertés de l’individu contre l’absolutisme politique, le dirigisme économique, l’intolérance philosophique. Puissant mouvement de pensée et d’action qui, du XVIe au XVIIIe siècle et à travers trois glorieuses révolutions aux Pays-Bas, en Angleterre et en Amérique, a modelé toute l’histoire contemporaine. Or c’est justement avec lui que l’esclavage connaît son plus grand développement. En Amérique, il y a trois cent trente mille esclaves en 1700, près de trois millions en 1800, le double au milieu du XIXe siècle. Les Pays-Bas n’abolirent l’esclavage dans leurs colonies qu’en 1863. Au milieu du XVIIIe siècle, c’est la Grande-Bretagne qui compte le plus d’esclaves : près de neuf cent mille. Et il s’agit là du pire esclavage, le racial chattel slavery, où l’homme de couleur est tout uniment un « bien meuble ». On ne peut imaginer plus radical déni de la liberté individuelle. Où est l’erreur ?

L’ouvrage est consacré de bout en bout à l’expliquer, avec un luxe impressionnant de faits saignants et de citations suffocantes. Non, il ne s’agit pas d’une erreur. La doctrine libérale est née et n’a cessé d’être à double face : message enflammé de liberté individuelle pour les seuls citoyens, hommes blancs propriétaires formant un Herrenvolk, un « peuple de seigneurs » — germanisme adopté sans complexe par cette idéologie largement anglophone ; déni cynique d’humanité non seulement pour les gens de couleur dans les colonies, mais tout autant pour les peuples réputés « barbares », comme les Irlandais ou les Indiens d’Amérique, et pour la masse des serviteurs et travailleurs dans les métropoles mêmes — autant dire pour la très grande majorité. Cette contre-histoire du libéralisme, sans du tout nier sa face claire, dévoile en toute son ampleur cette face sombre depuis l’origine que ne cesse de dissimuler l’hagiographie libérale. Quand, par exemple, détail entre cent, on apprend que le grand philosophe libéral Locke était actionnaire de la Royal African Company, organisatrice majeure de la traite des Noirs, on commence à mieux saisir bien des choses dans notre histoire moderne.

Mais on comprend aussi que ce livre iconoclaste ait mis du temps à nous parvenir. Et que ce qu’en disent, chichement, nos grands médias trahisse souvent une mauvaise humeur embarrassée. L’ouvrage est bien trop érudit en même temps que limpide pour pouvoir être aisément récusé. S’exercent dès lors à son encontre les tours usés de la polémique. On met en cause les prises de position de l’auteur sur de tout autres sujets, où il est parfaitement permis de ne pas le suivre. On l’accuse d’unilatéralisme, quand il ne manque aucune occasion de montrer la diversité d’aspects du libéralisme, la complexité de ses courants, souvent l’ambiguïté de ses penseurs. Pour finir, on lui fait le coup du « mais c’est bien connu ! », quand l’idéologie dominante s’active sans cesse à faire vivre en sa grossière partialité la légende dorée du libéralisme.

Le Nouveau Monde, un « berceau vide »

Il faut dire que le livre de Losurdo abonde en citations qui font très mal à la légende. Comme ce texte de Tocqueville légitimant l’extermination des Peaux-Rouges : « La Providence, en les plaçant au milieu des richesses du Nouveau Monde, semblait ne leur avoir donné qu’un court usufruit. Ils n’étaient là, en quelque sorte, qu’en attendant. Ces côtes si bien préparées pour le commerce et l’industrie, ces fleuves si profonds, cette inépuisable vallée du Mississippi, ce continent tout entier, apparaissaient alors comme le berceau encore vide d’une grande nation. » Le « berceau vide » : voilà comment un célèbre libéral légitime d’une plume légère l’un des grands massacres de l’histoire, fournissant d’avance un justificatif très apprécié aux doctrinaires de la « terre sans peuple » offerte par Dieu à un peuple sans terre... Des textes de cette encre, on en lit en grand nombre, et souvent des plus inattendus, dans cette contre-histoire.

« Il y a des hommes nés pour la servitude »

En nous donnant beaucoup à apprendre, l’auteur nous donne plus encore à penser. Par exemple, et de façon centrale, en exhibant ce propos d’un George Washington ou d’un John Adams, tellement révélateur sur la révolution américaine menée à la fin du XVIIIe siècle par des colons libéraux propriétaires d’esclaves et on ne peut plus conscients d’être quant à eux « des sujets britanniques blancs et nés libres », cri du cœur envers ces Anglais de la métropole qui les briment : « Nous ne voulons pas être leurs nègres ! » Ce qui saute d’un coup aux yeux ici, c’est que la pensée libérale n’a jamais été une pensée authentiquement universaliste. Les libertés exigées « pour l’individu » ne le sont pas du tout pour l’ensemble des êtres humains, mais uniquement pour le petit nombre des élus, au double sens biblique et civique du terme.

Et ce particularisme agressif est bel et bien de fondation. Grotius, l’un des pères de la doctrine libérale au XVIIe siècle, légitime sans réticence l’institution de l’esclavage (« il y a des hommes nés pour la servitude », écrit-il en se réclamant d’Aristote), traite les ressortissants des colonies néerlandaises de « bêtes sauvages » et, qualifiant leur religion de « rébellion contre Dieu », justifie d’avance à leur égard la plus cruelle « punition des coupables ». Il ne s’agit donc aucunement de dérives pratiques : c’est l’idée libérale même qui trahit un aristocratisme anthropologique directement ségrégatif et déshumanisant.

Le Français Tocqueville, aristocrate-démocrate, pense lui-même à plus d’un titre de façon fort voisine. Losurdo cite cette déclaration : « La race européenne a reçu du ciel ou acquis par ses efforts une si incontestable supériorité sur toutes les autres races qui composent la grande famille humaine que l’homme placé chez nous, par ses vices et son ignorance, au dernier échelon de l’échelle sociale est encore le premier chez les sauvages. » Beaucoup aujourd’hui sont stupéfiés par la morgue de caste dont font étalage bien des membres, hommes ou femmes, des milieux dirigeants ; à lire cette contre-histoire, on comprend que, avant d’être un trait psychologico-social des individus, c’est une caractéristique foncière de la doctrine libérale même, et de la posture pratique qu’elle a de tout temps commandée. Libéralisme et démocratie n’ont jamais été synonymes.

« Il s’agit, en vient à conclure Losurdo, d’un discours entièrement centré sur ce qui, pour la communauté des hommes libres, est l’espace sacré restreint » — espace sacré tel que le légitime une culture éthico-religieuse protestante foncièrement nourrie de l’Ancien Testament. Et il suffit de faire intervenir dans l’analyse l’« espace profane » (les esclaves des colonies et les serviteurs de la métropole) pour se rendre compte du caractère inadapté et trompeur des catégories utilisées d’habitude pour retracer l’histoire de l’Occident libéral : prééminence absolue de la liberté individuelle, antiétatisme, individualisme. L’Angleterre du XVIIIe et du XIXe siècle est-elle le pays de la liberté religieuse ? A propos de l’Irlande, le libéral Gustave de Beaumont, compagnon de Tocqueville pendant son voyage en Amérique, parle d’une « oppression religieuse qui dépasse toute imagination ».

Un congé scolaire
pour assister aux lynchages

Suivre à la trace le libéralisme dans sa longue histoire implique aussi de s’intéresser, au moins de façon subsidiaire, à ce qui est venu le contester, voire le contrer. A travers ce livre, on voit se former les diverses figures d’un universalisme, depuis celui, catholique et monarchique, d’un Jean Bodin au XVIe siècle, au radicalisme anticolonial et abolitionniste auquel prêtent parfois la main des libéraux avancés du XIXe, et jusqu’à la fondamentale critique de Karl Marx, qui excelle à dévoiler le « caractère conservateur de la révolution anglaise ». L’émancipation politique bourgeoise a en effet été le signal d’un déchaînement social à l’encontre non seulement des peuples coloniaux, mais aussi de la paysannerie anglaise elle-même, avant de s’en prendre au prolétariat urbain incroyablement maltraité dans les workhouses (hospices). Analyse que Losurdo ne suit pas entièrement cependant, esquissant une vue d’ensemble personnelle des révolutions libérales aussi bien latino-américaines qu’européennes.

Mais pour marquantes que soient ces prises de position antilibérales, plus concrètement productifs ont été les mouvement des peuples eux-mêmes, au premier rang desquels Losurdo place la révolte de Saint-Domingue (ancien nom d’Haïti), avec pour figure de proue Toussaint Louverture. Ce vrai coup de canon dans le concert dominant de l’époque — un peuple noir a l’incroyable audace de vouloir s’affranchir ! —, au temps même de la Révolution française, fait prendre un tournant décisif à l’indépendance créole et à l’abolition de l’esclavage en Amérique latine. Cent vingt-cinq ans plus tard, une puissante impulsion de même sens sera donnée par la révolution d’Octobre en Russie. « Tout bien considéré, c’est la révolte de Saint-Domingue et la révolution d’Octobre qui ont respectivement mis en crise, d’abord l’esclavage, puis le régime terroriste de la domination blanche » : deux chapitres historiques « majoritairement haïs par la culture libérale de l’époque ».

Sans aborder l’histoire récente du néolibéralisme, Losurdo s’interroge pour finir sur la responsabilité du libéralisme dans les « catastrophes du XXe siècle », et, de façon entièrement convaincante, il la juge lourde. Evoquant la thèse de Hannah Arendt, qui part « des colonies de l’Empire britannique pour expliquer la genèse du totalitarisme du XXe siècle », il rappelle que l’univers concentrationnaire et d’autres institutions antidémocratiques « ont commencé à s’esquisser bien avant la fin de la prétendue Belle Epoque », évoquant par exemple les « déportations sanglantes et répétées des Indiens, à partir de celle mise en œuvre par l’Amérique d’Andrew Jackson (désignée par Tocqueville comme un modèle de démocratie) ».

Avec le traitement infligé aux Noirs du Nouveau Monde, on a atteint en matière de déshumanisation « des sommets difficiles à égaler ». En Jamaïque britannique, « un esclave était obligé de déféquer dans la bouche de l’esclave coupable, bouche qui était ensuite cousue pendant quatre ou cinq heures ». Aux Etats-Unis, les enfants des écoles pouvaient avoir un jour de congé pour assister à un lynchage. Un livre paru à Boston en 1913 évoque dans son titre la « solution finale » (ultimate solution) de la question noire. Un chercheur américain, Ashley Montagu, écrit à propos du racisme et du nazisme que « le monstre qui a pu bondir librement sur le monde est en grande partie notre création (...), et nous sommes responsables de la forme horrible qu’il a prise ».

L’auteur a-t-il tort, en conclusion, d’appeler à en finir avec la mensongère hagiographie du libéralisme, qui nous a été réadministrée à haute dose durant trois décennies depuis les débuts du règne de Margaret Thatcher ?

Lucien Sève

Philosophe. Auteur de Penser avec Marx aujourd’hui (deux tomes), La Dispute, Paris.

http://www.monde-diplomatique.fr/2013/06/SEVE/49176

 

 

Ce genre de papier me donne des envies de mains dans la gueule puis quand je lis le topic sur Mandela, je me dis que c'est bien tapé pour certains droiteux pseudo-libéraux comme on peut en trouver, même en ces lieux.

[Tremendo]

Il est vrai que juger de la liberté dans un pays en ne prenant que l'indicateur dépenses publiques/PIB c'est une erreur de jugement. A l'inverse juger de la liberté dans un pays que par rapport au droit de vote ou au mariage gay c'est un autre bullshit.

Bon et l'article du monde diplodocus est franchement à mourir de rire, don't feed the troll!

[Hayek's plosive]

Mohammed est tres courant en Grande Bretagne.

 

 

 

 

 

 

[poney]

L'article est écrit par un thuriféraire de l'URSS, à propos du livre d'un gars qu'on sait stalinien (pas juste "très coco", non "stalinien").

 

Mais franchement, quand on lit que le Chili ou l'Af. du Sud c'était mieux que la France et plus libéral parce que le poids de l'Etat dans l'économie était plus faible, j'ai envie de sortir mon révolver et je me dis que c'est grâce à ce genre de troll que le diplodocus peut pondre ce genre de merde sans trop se gourer.

[alex6]

Mince il était intéressant ce fil, il s'est passé quoi? Qui a fait l'apologie de l'apartheid?

L'ami xavdr. Apologie, c'est un peu exagere quand meme.

[Hank Rearden]

 

Mais franchement, quand on lit que le Chili ou l'Af. du Sud c'était mieux que la France et plus libéral parce que le poids de l'Etat dans l'économie était plus faible, j'ai envie de sortir mon révolver et je me dis que c'est grâce à ce genre de troll que le diplodocus peut pondre ce genre de merde sans trop se gourer.

 

Déjà un libéral qui ne se base que sur des données macro-économiques, il y a un problème...

 

Ensuite, s'il renonce à la définition de liberté comme absence de coercition, c'est du libéral "canada dry"

[poney]

Déjà un libéral qui se base sur des données macro-économiques, il y a un problème...

 

Ensuite, s'il renonce à la définition de liberté comme absence de coercition, c'est du libéral "canada dry"

 

Oui, j'ai déjà dit ici, je crois, que je regrettais l'approche trop souvent économiciste de certains libéraux.

 

La libéralisme, Freejazz l'a assez répété et a mon avis très justement, c'est d'abord la limitation des pouvoirs du souverain (et donc, en économie aussi mais ce n'est pas la première chose). C'est d'abord une théorie politique. Ce n'est donc compatible ni avec l'Apartheid ni avec l'esclavage. En aucun cas. Jamais. Nulle part.

[Tremendo]

Oui, j'ai déjà dit ici, je crois, que je regrettais l'approche trop souvent économiciste de certains libéraux.

 

La libéralisme, Freejazz l'a assez répété et a mon avis très justement, c'est d'abord la limitation des pouvoirs du souverain (et donc, en économie aussi mais ce n'est pas la première chose). C'est d'abord une théorie politique. Ce n'est donc compatible ni avec l'Apartheid ni avec l'esclavage. En aucun cas. Jamais. Nulle part.

 

On est tout à fait d'accord.

Ceci dit je me fais peut-être l'avocat du diable, mais quand parfois certains évoquent que sous quelques aspects un pays est plus libre ils ne veulent pas dire forcément que ce pays est plus libéral en général ou tout simplement libéral.

Quand Lucilio évoquait dans un autre fil que sous certains aspects l'Espagne de Franco était plus libre que l'Espagne d'aujourd'hui je ne pense pas qu'il disait que l'Espagne d'avant était libérale et un modèle de développement.

 

Je n'ai pas vu le fil en entier sur Mandela, mais peut-être que certains voulaient nuancer pour amener quelque chose au sujet, et dire tout simplement qu'avant c'était pas si noir et maintenant ce n'est pas si blanc (sans mauvais jeu de mot en rapport avec l'afsud  ), ça n'engage en rien.

[Mathieu_D]

xavdr n'a pas fait l'apologie de l'apartheid, hein, loin de là.

[poney]

Moi j'ai arrêté de lire le truc hier début de soirée quand c'était devenu nawak, je ne sais pas comment ça a fini. Mais si ça a été supprimé, et non pas seulement fermé, c'est pour une bonne raison.

[Mathieu_D]

Lucilio est devenu tout rouge à partir du moment où Lugan a été évoqué.

[poney]

A raison sans doute. Lugan est la caution d'une bonne partie de gens proche de l'extreme-droite, ils n'y connaissent que dâle sur l'Afrique, mais puisque Lugan est du même bord, il doit forcément avoir raison, alors il devient un argument d'autorité, peu importe si 50 autres personnes disent le contraire, ça doit être vrai.

 

Je lisais un article sur C. ce matin et Tribalat joue le même rôle pour d'autres personnes. Je n'ai plus la phrase de Marc Crapuleux exactement en tête mais ça commence par "Grâce à Michele Tribalat on sait aujourd'hui que...". Peut importe si des dizaines d'autres démographes disent autre chose, Tribalat seule doit avoir raison parce qu'elle dit ce que j'ai envie de croire et les autres sont sans doute vendu aux socialistes.

 

Bonjour l'esprit critique.

[Bisounours]

 Je crois que c'est moi qui ai glissé Lugan dans le fil.

Et je ne me soupçonne pas d'être pro apartheid.

Simplement je tenais à apporter un autre son de cloche, réac, certes, à la quasi béatification de Mandela. Par ailleurs, Lugan loue le côté combattant et révolutionnaire de Mandela, ce qui n'a pas été franchement évoqué à la tévé

Je crois que Neuneu a été très clair et a bien résumé ce que pensent nombre de libéraux ici en précisant que l'apartheid ne lui secouait pas trop les gonades si il était partagé et consenti aussi bien par les noirs que par les blancs et non pas imposé par un état.

Personne ici n'a exprimé son attirance pour la violence faite aux noirs, enfin, il me semble

[poney]

On peut citer Lugan, ce n'est pas un problème. Certains de ses livres sont sur mon étagère, je les assume. J'ai rencontré il y a quelques semaines un collègue de Lyon qui le connaissait et qui m'a résumé "Intelligent et stupidement sulfureux à la fois".

Il faut juste bien faire gaffe à ce qu'on prend chez lui et à bien comprendre d'où il parle.

[Bisounours]

C'est aussi que pour combattre certaines idées, il est préférable de bien les maitriser.

[Anton_K]

Poney : Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis à propos de savoir "d'où il parle", si c'est au sens politique. Dans tous les cas il faut distinguer les faits relatés des jugements de valeur, et Lugan est plutôt honnête de ce point de vue, il fait cette distinction et quand il juge, il le dit. En conférence d'ailleurs il se le permet beaucoup moins que beaucoup de professeurs d'Histoire qui ne maîtrisent pas la distinction. Par contre, il est vrai que dans ses vidéos les moins historiques et les plus spéculative il est imprécateur et quasi démens, mais bon, je n'attends pas de lui qu'il soit philosophe.

 

En revanche, je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la vérification factuelle. Je suppose que beaucoup de ses adeptes ne sont pas vraiment intéressés à falsifier ce qu'il dit, parce que ce n'est pas l'Histoire qui les intéresse. Du coup, ils repartent avec une connaissance factuelle et une analyse historique dont ils ne savent trop quoi faire, et des jugements de valeur a moitié implicites, des "on s'comprend".

 

Bien sûr pour l'analyse des facteurs déterminants il est assez isolé, il y a de moins en moins de tenants de l'historiographie politique et encore moins de l'historiographie ethnique, mais là on est dans des questions épistémologiques lourdes qu'on ne règle pas autrement que par un choix arbitraire de méthode. Là, la question de savoir d'où il parle est pertinente : il pense que l'Histoire africaine se comprend mieux par l'éthno-politique que la théorie économique classique ou marxiste. Si on n'est pas d'accord avec ça, tout ce dont il parle est épiphénoménal.

 

Pour ce qui est du factuel pur, bien sûr qu'il faut chercher à réfuter si vous vous intéressez vraiment à l'Histoire. Il suffit de faire un tour sur wikipédia après avoir vu une intervention de Lugan, vous pourrez comparer ce qu'il dit au savoir très largement admis. Je le fais toujours et je n'ai jamais trouvé de réfutation, la plupart du temps des confirmations, mais parfois aussi des flous, par exemple il fait de Mandela le cerveau des actions violentes du MK parce qu'il était un cadre du mouvement, mais en ce qui concerne sa responsabilité au sens de donneur d'ordre direct, rien n'est prouvé.

 

Tout ça pour dire que Lugan est un homme qui me semble factuellement assez honnête, politiquement plus clair que la plupart des historiens marxistes bien que tout aussi foireux, et, certes, méthodologiquement isolé et inhabituel, ce qui rend la confrontation des positions difficile, mais ça c'est un autre problème.

[poney]

Poney : Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis à propos de savoir "d'où il parle", si c'est au sens politique. Dans tous les cas il faut distinguer les faits relatés des jugements de valeur, et Lugan est plutôt honnête de ce point de vue, il fait cette distinction et quand il juge, il le dit. En conférence d'ailleurs il se le permet beaucoup moins que beaucoup de professeurs d'Histoire qui ne maîtrisent pas la distinction. Par contre, il est vrai que dans ses vidéos les moins historiques et les plus spéculative il est imprécateur et quasi démens, mais bon, je n'attends pas de lui qu'il soit philosophe.

 

Si, c'est important, car ça donne son positionnement sur les faits qu'il relate. Donner un fait ça ne suffit pas à l'objectivité, car la suite dépend de l'interprétation que tu en fais. Par exemple, dans la littérature sur l'esclave (extrêmement abondante), un même ensemble de faits va être interprété de manière différente selon ton point de vue. Sur la propriété (ou non) de l'esclave, par exemple, c'est un débat sans fin. Ensuite, il ne faut pas perdre de vue le biais de sélection qui va faire qu'on va "oublier" certains faits (parfois tout simplement ne pas y penser car ça ne fait pas partie "naturellement" de notre grille d'analyse) ou en minimiser l'impact. Lugan analyse tout, absolument tout, en terme d'ethnie. Ca peut être pertinent sur certains points, mais absolument toute, je dis bien "toute" (je ne connais personne d'autre que lui qui soit allé aussi loin là dedans), la littérature restante en anthropologie, en histoire ou en science po en a montré les limites, les errances et, au final, le peu de portée heuristique de cette approche systématique. Partant de là, soit on pense que Lugan est un génie isolé face au reste du monde, soit on se dit qu'il y a un problème.

 

En revanche, je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la vérification factuelle. Je suppose que beaucoup de ses adeptes ne sont pas vraiment intéressés à falsifier ce qu'il dit, parce que ce n'est pas l'Histoire qui les intéresse. Du coup, ils repartent avec une connaissance factuelle et une analyse historique dont ils ne savent trop quoi faire, et des jugements de valeur a moitié implicites, des "on s'comprend".

 

Dans cette catégorie là, Milliere est le plus fumeux. Il a écrit quelque chose comme "au sujet de l'Afrique Lugan est le seul à dire la vérité". Qu'est-ce qu'il en sait, le Milliere ? Hein ? Depuis quand il est un spécialiste "de l'Afrique" (catégorie totalement conne, on imaginerait pas un mec s'auto proclamant "spécialiste de l'Europe" et ayant un avis pertinent à la fois sur le IIIeme Reich, la crise des investitures, St-Petersbourg sous les Tsars, la première croisade et les manifestations en Ukraine ! Pour l'Afrique, oh magie, ça semble possible).

 

Bien sûr pour l'analyse des facteurs déterminants il est assez isolé, il y a de moins en moins de tenants de l'historiographie politique et encore moins de l'historiographie ethnique, mais là on est dans des questions épistémologiques lourdes qu'on ne règle pas autrement que par un choix arbitraire de méthode. Là, la question de savoir d'où il parle est pertinente : il pense que l'Histoire africaine se comprend mieux par l'éthno-politique que la théorie économique classique ou marxiste. Si on n'est pas d'accord avec ça, tout ce dont il parle est épiphénoménal.

 

Pour ce qui est du factuel pur, bien sûr qu'il faut chercher à réfuter si vous vous intéressez vraiment à l'Histoire. Il suffit de faire un tour sur wikipédia après avoir vu une intervention de Lugan, vous pourrez comparer ce qu'il dit au savoir très largement admis. Je le fais toujours et je n'ai jamais trouvé de réfutation, la plupart du temps des confirmations, mais parfois aussi des flous, par exemple il fait de Mandela le cerveau des actions violentes du MK parce qu'il était un cadre du mouvement, mais en ce qui concerne sa responsabilité au sens de donneur d'ordre direct, rien n'est prouvé.

 

Tout ça pour dire que Lugan est un homme qui me semble factuellement assez honnête, politiquement plus clair que la plupart des historiens marxistes bien que tout aussi foireux, et, certes, méthodologiquement isolé et inhabituel, ce qui rend la confrontation des positions difficile, mais ça c'est un autre problème.

 

Factuellement... jusqu'à un certain point. J'avais commencé à lire "l'histoire de l'Afrique à l'endroit", qui est un procès d'intention à l'encontre de Catherine Coquery-Vidrovitch. Non seulement Lugan enfile les hommes de paille envers CC-V, mais envers tout le reste de la profession à coup de "ce qu'on ne nous dit pas", "ce que tous les historiens de l'Afrique oublient", .... ce qui est totalement faux, il ne fait qu'y enfoncer des portes ouvertes. C'est affolant et affligeant à la fois. Et au delà de ça, CC-V est 100x plus légitime que Lugan, il a écrit au bas mot 25x plus d'articles et de livres que lui, elle est citée dans le monde entier. Je travaille quotidiennement avec ses travaux et toute militante FDG qu'elle est, son approche "marxiste" est très marginal dans son travail, travail qui ne souffre quasiment pas de critiques. Alors que Lugan. Bon...

 

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai beau faire "enter", le "quote" ne se sépare pas...