Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)

[kolb]

Comme la préférence pour une population sachant lire et écrire n'est pas un signe de l'EG, la pertinence de certains propos n'est pas non plus de l'ED! Fondamentalement cependat, et ici les libéraux sont forts, les methodes des uns et des autres sont incompatibles avec leurs ideaux!

Curieux comment après avoir pratiqué un ump bashing, à l'intérieur duquel certains éléments liberaux existent à coup sur, la seule alternative serait fn vs.gauche!

Après avoir villipendé la planche à billets, désormais la seule alternative serait le parti qui nationnaliserait la Banque de France et les entreprises dans une danse à la Mitterand entre subvention et financement étatique!

Que certains intellectuels comme Nemo aient participé à des débats publié des livres qu'ils peuvent être designé de ed.cela prouve, pour sa part  qu'il soulève des problèmes civilisationels traversant le politique! L'aborder est juste une question d'honnêteté!

 

  

[Miss Liberty]

Je dirais même que les allocs et l'immigration mal choisie ne sont qu'un même programme.

En Italie par exemple, ceux parmi les immigrants qui seraient des profiteurs ne font que transiter jusqu'à la France ou la Grande-Bretagne, parce que l'Italie ne leur propose pas de les assister.

Il reste les travailleurs, ou les ultra pauvres qui n'ont pas de quoi passer la frontière.

Ce qui fait que même les partis les plus "extrêmes" (et ils ont un partie ouvertement faciste) ne considère pas l'immigration comme un problème central, ou même vendeur électoralement parlant.

Ce qui me fait dire que la suppression des allocs et le libéralisme rendrait le problème caduque.

À bien y réfléchir, c'est peut-être pour ne pas perdre son argument principal que le FN évite de proposer la suppression des allocs pour tout le monde - seul programme cohérent et justifiable à mon sens, car en conserver une partie à deux vitesses est pervers et inutile (il y a toujours moyen de frauder)

[F. mas]

Ce que tu es en train de dire, c'est que Marine Le Pen, Ministre de la Défense, a refusé d'intervenir en Lybie? Ou que Marine Le Pen, député, à refuser de voter l'entrée en guerre de la France? Ou encore que pour le referendum que Sarkoko a lancé pour demander au peuple français si il fallait entrer en guerre contre Khadafi, elle a activement et sans ménager sa peine militer pour le nom?

 

 

Non, ce que je veux dire, c'est que l'une de ces deux personnes s'est contenté de parler sans avoir les leviers de commandes, l'autre pas. Entre une personne qui dit des bêtises mais ne fait rien, et l'autre qui débite des paroles onctueuses tout en te filant un coup dans les burnes, il est possible de faire la différence une fois qu'on met de côté le seul discours La question que je pose, quelle est celle dont la responsabilité est la plus engagée dans une entreprise condamnable politiquement et moralement ?

 

Mon propos n'est, encore une fois, pas de défendre LP, mais d'observer qu'en politique, la parole fait écran aux actes réels des uns et des autres, et qu'il faut tout remettre à plat pour juger. Obama qui drone l'Afghanistan en souriant, Sarko qui détruit un pays après un fouting, Normal Premier intervient au Mali, tout le monde trouve ça normal. Par contre, la presse se répand en déclarations offusquées quand Le Pen père ou fille se contentent de dire une énormité (et pas d'en faire). Je trouve ça à la fois particulièrement hypocrite et surtout une erreur de jugement. 

 

L'une des raisons qui me fait me défier de la politique porte justement sur l'instrumentalisation des passions des uns et des autres au services des politiciens professionnels. Il s'agit réellement de nivellement vers le bas et de démobiliser tout esprit critique pour éveiller le panurgisme des uns et des autres. L'un agitera le ressentiment contre telle catégorie de population, l'autre contre telle autre, et le tout pour rester en poste ou se faire élire. Le Fn se focalise sur les immigrés, le PS sur les riches et l'ext droite, l'ump sur les roms, etc. Il y a toujours un démagogue pour flatter la foule et surtout lui interdire de raisonner trop calmement. Et on est tous à un moment donné la foule.

[Calembredaine]

Sinon je voudrais quand même signaler que ce débat sur la dérive droitière attribuée aux libertariens & libéraux est parfaitement surréaliste, si l'on tient compte du fait que le programme de Ron Paul, en France, se situerait sur l'échiquier à la droite du F.N, y compris sur les thèmes régaliens qui sont en principe son point fort.

 

 

Le FN étant situé à l'extrême gauche, il ne me semble pas aberrant que le programme de Ron Paul soit à droite de celui du FN.

[Calembredaine]

Je trouve assez hallucinant de voir les bobo-gauchos continuer à n'utiliser que ce racisme pour mettre le FN au ban 

 

Mais non, c'est normal puisque leur programme économique est le même.

[Tramp]

C'est oublier aussi que les gauchistes sont fortement xénophobes même s'ils essaient de le cacher : protectionnisme et préférence nationale, la faute à l'Allemagne, aux Chinois et aux Anglos-saxons, exception culturelle (et avant, l'armée de réserve du capitalisme) etc... Le collectivisme quoi.

[Corned beef]

C'est oublier aussi que les gauchistes sont fortement xénophobes même s'ils essaient de le cacher : protectionnisme et préférence nationale, la faute à l'Allemagne, aux Chinois et aux Anglos-saxons, exception culturelle (et avant, l'armée de réserve du capitalisme) etc... Le collectivisme quoi.

 

+ 1

 

Dans un débat lancez : "pourquoi préférer sauver des emplois français non rentables plutôt que d'en créer en Chine, tu n'es pas citoyen du monde ?"

 

Ils peinent toujours à s'en remettre.

[adrct]

Voilà. C'est pour ça que je ne crois pas à ce que dit adrct, que la montée du FN soit profitable au libéralisme.

Je n'ai pas dis ca comme ça.

j'ai dit : "chaque fois qu'un électeur PS quitte son parti, même si c'est pour le FN, c'est une victoire pour le libéralisme".

C'est une façon de dire qu'au delà des scénarios de politique fiction ou de l'analyse du programme du FN, et quand bien même dans les actes il serait en tout point identique au programme PS, il n'y a pas que ça qui compte.

 

Je base ce que j'écris sur ma propre expérience d'ex jeune gauchiste donneur de leçon, persuadé d'être plus sensible et gentil que les autres (d'autant que pour de bon j'ai tendance à être sensible), et d'être dans le camp du bien. Il y a une vraie idéologie de gauche, une vraie "bien pensance" (désolé pour cette expression), un vrai mépris pour les autres, et étant étudiant dans un sciences po de province je le ressens aussi bien chez les profs que chez les élèves. 90% des journalistes sont ouvertement de gauche, toute la sphère artistique et culturelle est de gauche, la gauche en France "dicte" ce qu'il est correct de penser ou non sur plein de sujets, et, d'une certaine manière, "embrigade" pas mal de gens.

Encore une fois je suis à sciences po, et je vois les autres étudiants autour de moi. C'est de gauche, c'est sur de soi, et c'est très creux. Très très. On sent que ce ne sont pas "leurs idées", ou que ce n'est pas le fruit d'une réflexion, mais que c'est parce "qu'il faut penser ça".

 

A partir de là, oui, je vois d'un bon oeil dès qu'un gars, notamment un jeune, se met à renier le PS et à ouvrir les yeux. Même s'il vote FN dans la foulée. Un gars qui passe du PS au FN, et y'en a de plus en plus, ne revotera plus PS.

Et, non, un ex PS qui vote FN n'adhère pas au FN comme il adhérait au PS. Ce n'est pas la même chose. Un gars qui quitte le PS reprend son indépendance de pensée, en quelque sorte. Il pourra tout à fait si on les lui présente être sensibles aux idées libérales, alors qu'un gars qui est encore kéblo dans le logiciel de pensée gauchiste non.

 

C'est pour ça que je me place pas du tout dans le débat "que ferait le FN concrètement", et que je ne suis pas d'accord avec UMP=PS=FN . Non, je ne souhaite pas l'arrivée du FN au pouvoir (même si entre le FN et le PS je pense que je choisirais les premiers, plus a même de marquer une rupture et donc de faire avancer le pays , de "secouer le cocotier" et donc de faire émerger de nouvelles idées dans le débat politique), mais je considère que quand on est dans une posture UMP=PS=FN on dessert notre cause. Je comprends l'idée, on veut rester bien indépendant et montrer qu'il n'y a pas d'offre libérale en france, et qu'il ne faut pas tomber dans le piège de croire que l'ump est libérale etc. Mais ca, on le sait tous, c'est bon. En attendant, notre vrai "adversaire", c'est l'idéologie de gauche en général. Car d'ailleurs à mon avis c'est l'idéologie de gauche, très dominante en france, qui rend l'ump si a gauche, par exemple. C'est une question de barycentre de l'opinion, des médias, etc, à mon avis. 

[Antoninov]

+ 1

 

Dans un débat lancez : "pourquoi préférer sauver des emplois français non rentables plutôt que d'en créer en Chine, tu n'es pas citoyen du monde ?"

 

Ils peinent toujours à s'en remettre.

 

La réponse est pourtant extrèmement simple: parce que les chinois ne jouent pas avec les mêmes règles (sociales, de subventions, etc).

 

[F. mas]

Si le fn est de gauche, on ne peut plus accuser certains libéraux d'être complaisants avec l'extrême-droite ! Problem solved ! Merci Liborg

[Tramp]

Le FN est considéré d'extrême-droite parce qu'il dit s'opposer à l'extrême-gauche. Tout ce qui n'est pas d'extrême-gauche en France est de droite voir d'extrême-droite. C'est le socialisme officiel l'étalon dans ce pays. C'est comme cela que les libéraux se retrouvent régulièrement classés à l'extrême droite.

[Neuron]

C'est oublier aussi que les gauchistes sont fortement xénophobes même s'ils essaient de le cacher : protectionnisme et préférence nationale, la faute à l'Allemagne, aux Chinois et aux Anglos-saxons, exception culturelle (et avant, l'armée de réserve du capitalisme) etc... Le collectivisme quoi.

Ça me fait penser à cet article de Contrepoint sur la gauche qui explique très bien qu'elle n'est pas inactive. Bien au contraire. Elle se concentre sur le social, le societal; l'économie étant pour elle exogène (la croissance viendra des EU, sinon elle viendra tout de même.).

Donc, est-ce du racisme pour elle que de faire du protectionnisme? Non je ne le pense pas car ils ne font pas de lien entre l'économie et l'humain. En revanche, son lien à l'étranger est bien du racisme puisque son hyper-activité à avoir besoin "d'apprendre des autres" la force à distinguer les citoyens entre eux. Il y a les blancs et ceux "dont nous avons tellement à apprendre."

[Bastiat]

 T'as pas l'impression de encore, encore, encore, encore, déformer mes propos? J'ai parlé de bienveillance.

 

C'est trop loin dans les pages précédentes, j'ais pas le temps de chercher...     

[ph11]

Le FN est considéré d'extrême-droite parce qu'il dit s'opposer à l'extrême-gauche. Tout ce qui n'est pas d'extrême-gauche en France est de droite voir d'extrême-droite. C'est le socialisme officiel bisounours l'étalon dans ce pays. C'est comme cela que les libéraux se retrouvent régulièrement classés à l'extrême droite.

 

Socialisme bisounours ou comment les socialistes s'imaginent le socialisme, c-a-d tout le monde il est beau il est gentil, l'État donne plein de cadeaux, de drouazakis, rend les gens zégaux, on se tient tous par la main en faisant une chaîne aux couleurs de l'arc-en-ciel… Cela étant à l'origine du fait que les socialistes considèrent encore que le PS fait une politique de droite.

 

[Rincevent]

On peut citer beaucoup de liberaux comme ca.

De Guillaumat a Nemo, ils ont tous des points communs avec le FN, etant intervenus a plusieurs reprises sur radio courtoisie sans etre en conflit ouvert avec les veritables partisans du FN la-bas.

 

Je ne vois pas en quoi ca discredite leurs propos pour autant et surtout pas en quoi ca en fait des partisans d'extreme-droite.

Il y a quand même de la marge entre intervenir sur Radio Coucou (ce qu'ont fait plusieurs intervenants de ce forum, je crois) et voter FN.

L'immigration est un faux debat.

Dans la plus pure theorie liberale, la question est effectivement tranchee. Sauf que la theorie liberale pure, ca n'existe nulle part donc il faut trouver une politique pragmatique permettant de gerer l'immigration ET l'existence de la propriete dite "publique".

Et a partir du moment ou c'est l'etat qui gere cette "propriete", il est legitime que ca soit lui qui decide qui peut y entrer et y rester. Ca n'est pas qu'une question d'allocations, meme si le fait de les enlever permet deja de regler bien des problemes.

Alors l'Etat est légitime pour empêcher les honnêtes gens de circuler dans les lieux publics ? Allons bon, la version hoppéenne de la doctrine de la souveraineté (qui n'est autre qu'une forme moderne et abrupte de juspositivisme) n'a donc pas fini de faire des ravages.

[Tramp]

À partir du moment où l'on donne à l'Etat la propriété du territoire, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Dans ce cas là, il est légitime pour imposer et réglementer et ceux qui ne sont pas content n'ont qu'à changer de propriétaires.

[free jazz]

Alors l'Etat est légitime pour empêcher les honnêtes gens de circuler dans les lieux publics ? Allons bon, la version hoppéenne de la doctrine de la souveraineté (qui n'est autre qu'une forme moderne et abrupte de juspositivisme) n'a donc pas fini de faire des ravages.

 

D'habitude tu trouves parfaitement normal que l'Etat israëlien fasse respecter sa souveraineté et ses frontières, contrôle les flux de population et limite l'immigration. Paille, poutre tout ça...

 

[Bastiat]

Il y a quand même de la marge entre intervenir sur Radio Coucou (ce qu'ont fait plusieurs intervenants de ce forum, je crois) et voter FN.

Alors l'Etat est légitime pour empêcher les honnêtes gens de circuler dans les lieux publics ? Allons bon, la version hoppéenne de la doctrine de la souveraineté (qui n'est autre qu'une forme moderne et abrupte de juspositivisme) n'a donc pas fini de faire des ravages.

 

 

À partir du moment où l'on donne à l'Etat la propriété du territoire, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Dans ce cas là, il est légitime pour imposer et réglementer et ceux qui ne sont pas content n'ont qu'à changer de propriétaires.

Il n'y a pas à réglementer quoi que ce soit, juste à cesser d'interdire aux communes de vendre un droit de résidence à ceux qui entendent profiter durablement d'infrastructures aux quelles elle n'ont jamais contribué par la passé.

L'état n'a aucune légitimité à gérer les rues, il n'en est pas propriétaire, usurpateur tout au plus, ce devrait être une affaire strictement locale pour la quelle la commune (ou copro, ou ville privée) est l'échelle adaptée.

[Tramp]

Tout les gens qui naissent en France profitent d'infrastructures pour lesquels ils n'ont pas payé. Ou bien en plus de la fiction "commune comme propriétaire légitime" on rajoute la fiction "contribuables actionnaires" comme s'ils avaient leur mot à dire.

Une copro ce n'est pas pareil, ce n'est plus l'Etat.

[Bastiat]

Tout les gens qui naissent en France profitent d'infrastructures pour lesquels ils n'ont pas payé. Ou bien en plus de la fiction "commune comme propriétaire légitime" on rajoute la fiction "contribuables actionnaires" comme s'ils avaient leur mot à dire.

Une copro ce n'est pas pareil, ce n'est plus l'Etat.

 

S'ils naissent ils héritent du droit de propriété que leur parents ont acquis.

S'il ne naissent pas, ils payent quand ils arrivent et font hériter leurs enfants de ce droit de propriété.

Sauf pour ceux qui sont contre l’héritage évidement...

 

Une commune ça n'est pas l'Etat.

[Rincevent]

D'habitude tu trouves parfaitement normal que l'Etat israëlien fasse respecter sa souveraineté et ses frontières, contrôle les flux de population et limite l'immigration. Paille, poutre tout ça...

L'immigration, non, je trouve dommage qu'Israël la limite (même si c'est peut-être un moindre mal en état de quasi-guerre). La citoyenneté, oui, tant que le droit des non citoyens est respecté. Le problème, c'est la confusion entre les deux.

Il n'y a pas à réglementer quoi que ce soit, juste à cesser d'interdire aux communes de vendre un droit de résidence à eux qui entendent profiter durablement d'infrastructures aux quelles elle n'ont jamais contribué par la passé.

Tu diras ça à tes futurs gamins, hein.

[Bastiat]

Tu diras ça à tes futurs gamins, hein.

 

Voir réponse ci dessus 

[Tramp]

S'ils naissent ils héritent du droit de propriété que leur parents ont acquis.

S'il ne naissent pas, ils payent quand ils arrivent et font hériter leurs enfants de ce droit de propriété.

Sauf pour ceux qui sont contre l’héritage évidement...

 

Une commune ça n'est pas l'Etat.

 

C'est qui le propriétaire, les parents ou la commune ?

C'est quoi la différence entre une commune et l'État à part la taille ? Singapour ce n'est pas un État ? Si ça te tape dessus quand tu ne veux pas payer et qu'on ne t'as jamais demandé ton avis, ça ressemble quand même vachement à l'État. 

[Ataraxie]

Le fait que Nemo pourrait soutenir le FN transparaît dans ses écrits : dans la mesure où il considère que, structurellement, le fonctionnement politique est accaparé, verrouillé par les deux partis majoritaires bonnets blancs et blancs bonnets (l'UMP et le PS) il n'attend plus son salut politique de ces partis, ni du FN dans sa version actuelle (rebuté par son programme économique d'extrême-gauche). Si l'on suit sa logique, alors il paraît évident que le FN pourrait être compatible dans le futur avec le libéralisme (par son côté foutraque, il est plus malléable idéologiquement que le FDG). D'un point de vue pratique, il pourrait davantage se rapprocher du libéralisme que du FDG.  C'est tout. Il me semble que ça résume les interventions des pages précédentes. Bien entendu le problème est nettement plus profond (le "politiquement correct" comme dirait le membre bastiat). On voit clairement que certains intervenants reprennent, ironiquement, le registre de la gauche et des grands médias concernant le FN ("oui, vous comprenez le FN et le FDG c'est le même étron... Mais l'un sent plus fort que l'autre, la bête immonde responsable de la montée de la xénophobie en France", d'autres ont dû battre leur coulpe en précisant qu'ils n'ont pas voté pour le FN, qu'ils sont bien au-dessus de tout soupçon etc). Comme d'habitude tout dépend des sentiments que les vocables "droite", "extrême-droite", "gauche", "extrême-gauche" nous inspirent, il faut entendre le libéralisme par "ni de droite, ni de gauche... Mais plutôt de gauche". En gros, la gauche se dit gentille, les libéraux aussi. Ces derniers disent qu'en fait la gauche ce sont des méchants qui se font passer pour des gentils, alors que les libéraux sont les vrais gentils en fait (que l'on prend à tort pour les méchants). Et la droite ? Ce sont des méchants.

[Bastiat]

C'est qui le propriétaire, les parents ou la commune ?

C'est quoi la différence entre une commune et l'État à part la taille ? Singapour ce n'est pas un État ? Si ça te tape dessus quand tu ne veux pas payer et qu'on ne t'as jamais demandé ton avis, ça ressemble quand même vachement à l'État. 

 

On va pas faire du juridisme à  balle, les parents payent, volontairement ou forcés, ils ont donc des droits dessus, même si la loi le leur dénie, hier, aujourd’hui ou de demain, ici ou ailleurs. La mécanique juridique utilisée est très accessoire.

 

Size mater. Singapour ou paris ou ou toute commune de cette liste, c'est du pareil au même. Elles sont assez petites pour faire jouer la concurrence, on peut en principe déménager sans bouleverser sa vie, en gardant son job, ou parfois même l’école des enfants.

[Rincevent]

Voir réponse ci dessus 

L'héritage ne s'acquiert pas avant la mort des parents. Ils n'héritent donc pas de ce faux droit.

 

Size mater. Singapour ou paris ou ou toute commune de cette liste, c'est du pareil au même. Elles sont assez petites pour faire jouer la concurrence, on peut en principe déménager sans bouleverser sa vie, en gardant son job, ou parfois même l’école des enfants.

Paris? C'est quoi, ça ? Je ne connais que le département de la Seine, doté de son conseil général, et de ses 80 municipalités (autrefois appelées "quartiers"). Regarde l'ordre de grandeur de la population desdits "quartiers", et tu verras que ma proposition est sans doute la chose la plus libérale qu'on puisse faire pour Paris.

[Tramp]

On va pas faire du juridisme à  balle, les parents payent, volontairement ou forcés, ils ont donc des droits dessus, même si la loi le leur dénie, hier, aujourd’hui ou de demain, ici ou ailleurs. La mécanique juridique utilisée est très accessoire.

 

 

Ce sont donc eux qui devraient se faire dédommager par les immigrants et non la commune qui exerce encore un peu plus son racket. En rackettant les immigrés, les parents n'ont aucun dédommagement, en fait, ils sont encore plus lésés vu que la commune continue de se servir de leur bien pour remplir ses poches à elle.

 

 

 

Size mater. Singapour ou paris ou ou toute commune de cette liste, c'est du pareil au même. Elles sont assez petites pour faire jouer la concurrence, on peut en principe déménager sans bouleverser sa vie, en gardant son job, ou parfois même l’école des enfants.

 

Tout comme on peut changer de rue pour ne pas se faire racketter. La taille rend la chose moins pire, elle ne la rend pas légitime pour autant.

[alex6]

Alors l'Etat est légitime pour empêcher les honnêtes gens de circuler dans les lieux publics ? Allons bon, la version hoppéenne de la doctrine de la souveraineté (qui n'est autre qu'une forme moderne et abrupte de juspositivisme) n'a donc pas fini de faire des ravages.

Je ne parle absolument pas de liberte de circulation des gens qui sont deja dans les lieux en question mais de celle de ceux qui sont exterieurs et qui souhaitent y entrer.

C'est tout le probleme des zones publiques sous "mandat" de l'etat: sous couvert de legitimite democratique, c'est bien l'etat qui devient le proprietaire et decide qui peut ou non venir. Sauf a imaginer une societe integralement geree par des zones de droit prive, je ne vois pas d'alternative a la gestion de l'immigration que l'etat, avec tous les defauts que cela comporte evidemment.

[Tramp]

Pourquoi je n'aurais pas le droit de vendre ou louer mon bien à un étranger ? Pourquoi je n'aurais pas le droit de l'embaucher ? Qui est lésé si je le fais ?

On peut laisser passer sans que tout soit privatisé. Il "suffit" de supprimer le Welfare State et ça devrait s'équilibrer tout seul. 

Quant à l'État, il est souverain et non pas propriétaire.

[alex6]

Quant à l'État, il est souverain et non pas propriétaire.

Effectivement, c'était un abus de language de ma part que de parler de propriete.

 

Pour le reste, c'est un cas de conflit classique quand on melange public et prive. Tu es legitime pour ce qui est de l'acces a ta propriete mais ta legitimite est fortement reduite en ce qui concerne le domaine public ou tu dois composer avec la majorite, representative ou non.

Par contre je suis a 100% d'accord pour la suppression du welfare state, c'est un element qui changerait fortement la donne. Il n'empeche que meme en Australie ou il n'y a strictement aucune aide aux etrangers (mis a part les services d'urgence qui ne peuvent pas refuser quelqu'un), une ouverture totale des frontieres poserait un serieux probleme social, notamment a cause de l'appel d'air que cela creerait pour un voisin bien plus grand, l'Indonesie.