Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Bisounours]

@biwi

 

Le credo des pro-armes pour la population, grosso merdo, c'est de dire que l'on est jamais mieux servi, et défendu que par soi même. Et qu'actuellement, les seuls qui sont armés sont les racailles, truands, terroristes et autres crapules, et les autres en face, les flics, militaires, bref, ceux qui sont supposés défendre et protéger l'honnête citoyen, lequel pour le moment n'a que sa b... et son couteau pour le faire. Et qui, lorsqu'il a une arme et qu'il l'utilise se fait démonter au tribunal, en prime (légitime défense proportionnée ou pas et toussa)

Là où effectivement je dis qu'il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt et admettre que les armes sont par essence, des outils destinés à se défendre, tuer, blesser (la preuve plus haut.... ceux qui en ont se liment pas les ongles avec). 

 

Au départ, je dois admettre que j'étais plutôt opposée à l'idée de permettre le port d'arme, ou la détention, à mon voisin ou mon épicier. Et puis bon, en observant ce qui se passe, je me dis que si des clampins de base munis d'un pistolet (ou revolver, je sais pas si c'est différent) avaient pu buter le connard de Nice et le stopper dans son élan, ma foi.... 

Bref, mon avis est beaucoup plus réservé.

 

 

[Cthulhu]

il y a 43 minutes, biwi a dit :

pourquoi pas ...si les faits le justifient...tu te retrouves pas sur ce genre de liste pour avoir franchi une route en dehors ds clous.

 

Et si les faits évoluent ? Tu la vois venir la pente savonneuse ?

 

Tu connais l'habeas corpus sinon ?

[Séverine B]

il y a 8 minutes, Cthulhu a dit :

 

Et si les faits évoluent ? Tu la vois venir la pente savonneuse ?

 

Tu connais l'habeas corpus sinon ?

À propos (enfin façon de parler), en ce moment c'est recensement de la population. Suis-je parano en refusant de communiquer certaines infos que j'estime confidentielles ou pas en lien direct avec la construction de la route qui va de chez moi à la maison de retraite (par exemple) ?

[Rincevent]

il y a une heure, biwi a dit :

Citation

Présupposé faux. La quasi-totalité des armes à feu ne serviront jamais à tuer quelqu'un même lorsqu'utilisées contre un autre être humain. 

 

c'est de l'obstination dans le déni là..faut arrêter.

bon je ne vais pas en rajouter tu veux avoir le dernier mot vas-y fais toi plaisir.

En fait, si. Utiliser une arme à feu, ça peut simplement être menacer quelqu'un sans tirer.

 

Et même en tirant, même dans le centre de masse, le type en face survit deux fois sur trois.

 

Une arme, ça ne sert pas qu'à tuer, ça sert aussi à intimider, à blesser, à incapaciter.

 

il y a 51 minutes, Johnnieboy a dit :

Oui et non. Tu ne peux pas changer un seul paramètre et espérer que tous les autres restent identiques. Vu qu'ils étaient capables de s'organiser, ils s'y seraient pris autrement pour faire autant de morts.

Oui, on peut toujours refaire l'histoire ; mais de mon côté je pourrais aussi parler de la foire à la caricature de Garland, au Texas.

[Cthulhu]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Oui, on peut toujours refaire l'histoire

 

Ce qui est plus probable, c'est qu'ils aillent s'attaquer à une cible plus facile.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Cthulhu a dit :

Ce qui est plus probable, c'est qu'ils aillent s'attaquer à une cible plus facile.

Oui, évidemment. Un hall de gare ou une grande station de RER par exemple.

[Noob]

31 minutes ago, Bisounours said:

 

Le credo des pro-armes pour la population, grosso merdo, c'est de dire que l'on est jamais mieux servi, et défendu que par soi même.

Même pas.

Perso ce qui me rend plus pro-armes c'est la crainte pas tout à fait farfelue qu'un jour ce sera peut-être nous les ennemis de l'État. J'étais anti-gun standard jusqu'au printemps arabe. Là je me suis dit qu'il n'y a pas de raison que la police ait de meilleures armes que les citoyens. Résister à l'oppression ça se fait pas avec des bâtons, mais avec des armes à feu. Et si au pire je n'ai pas d'autre choix que la fuite, je veux pouvoir au moins me faire un chemin jusqu'à la frontière à coup de flingue si nécessaire. 

[Tramp]

il y a une heure, biwi a dit :

pourquoi pas ...si les faits le justifient...tu te retrouves pas sur ce genre de liste pour avoir franchi une route en dehors ds clous.

 

Comment tu le sais vu que la liste est secrète ?

 

Si les faits le justifie, il y a quelque chose de très simple qui existe et qui s'appelle le système judiciaire. Bon, le désavantage c'est qu'il faut apporter des preuves et que l'accusé peut se defendre.

[biwi]

il y a 57 minutes, Cthulhu a dit :

 

Et si les faits évoluent ? Tu la vois venir la pente savonneuse ?

 

Tu connais l'habeas corpus sinon ?

qui dit habeas corpus dit emprisonnement ..pour l'instant que je sache ils sont pas enfermés.

 

il y a 26 minutes, Tramp a dit :

Si les faits le justifie, il y a quelque chose de très simple qui existe et qui s'appelle le système judiciaire. Bon, le désavantage c'est qu'il faut apporter des preuves et que l'accusé peut se defendre.

à partir du moment ou les gens ne croient plus au système judiciaire (ce qui est le cas en France,parce que l'indépendance et l'efficacité des juges dans ce pays c'est une vaste blague ) on fait quoi?

 

il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

En fait, si. Utiliser une arme à feu, ça peut simplement être menacer quelqu'un sans tirer.

 

Et même en tirant, même dans le centre de masse, le type en face survit deux fois sur trois.

 

Une arme, ça ne sert pas qu'à tuer, ça sert aussi à intimider, à blesser, à incapaciter.

 

Oui, on peut toujours refaire l'histoire ; mais de mon côté je pourrais aussi parler de la foire à la caricature de Garland, au Texas.

j'entends bien et je suis d'accord qu'il y a deux côtés  le léthal et le dissuasif ...

 

il y a une heure, Bisounours a dit :

@biwi

Au départ, je dois admettre que j'étais plutôt opposée à l'idée de permettre le port d'arme, ou la détention, à mon voisin ou mon épicier. Et puis bon, en observant ce qui se passe, je me dis que si des clampins de base munis d'un pistolet (ou revolver, je sais pas si c'est différent) avaient pu buter le connard de Nice et le stopper dans son élan, ma foi.... 

Bref, mon avis est beaucoup plus réservé.

 

 

je pourrais changer d'avis aussi au vu des faits mais pour l'instant j'y arrive pas. 

[Tramp]

il y a 6 minutes, biwi a dit :

il y a 37 minutes, Tramp a dit :

 

à partir du moment ou les gens ne croient plus au système judiciaire (ce qui est le cas en France,parce que l'indépendance et l'efficacité des juges dans ce pays c'est une vaste blague ) on fait quoi?

 

Je ne sais pas mais je ne vois pas en quoi enfermer des innocents va aider.

 

L'exemple de la no-fly list americaine est assez parlant : des tas de gens y sont sans raison, pour certains uniquement parce qu'ils un homonyme plus ou moins louche.

 

il y a 6 minutes, biwi a dit :

l'indépendance et l'efficacité des juges dans ce pays c'est une vaste blague

 

Alors que l'indépendance et l'efficacité de la police secrète nous impressionne tous les jours.

[Cthulhu]

il y a 6 minutes, biwi a dit :

qui dit habeas corpus dit emprisonnement ..pour l'instant que je sache ils sont pas enfermés.

 

[biwi]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Je ne sais pas mais je ne vois pas en quoi enfermer des innocents va aider.

 

 

Alors que l'indépendance et l'efficacité de la police secrète nous impressionne tous les jours.

huhuhu..j'aime bien ta façon de boxer mon petit Tramp..

 

les prisons de France sont gavées d'innocents c'est bien connu..il n'empêche que lorsque les médias relaient des captures ou des neutralisations de personnes recherchées pour des saletés ils sont bien souvent ho bah c'est bizarre classés fichiers S..ça doit être le fruit du hasard probablement..

[Tramp]

il y a 14 minutes, biwi a dit :

es prisons de France sont gavées d'innocents c'est bien connu

 

Elles sont gavées de présumés innocents, oui c'est bien connu : 30% des détenus y attendent leur procès.

 

Les autres y sont détenus après que des preuves ont été presentées et qu'ils ont eu la possibilité de se defendre. C'est quand même la moindre des choses d'avoir des preuves et le droit de presenter sa version des faits. C'est même un droit constitutionnel et aussi un article de la Déclaration des droits de l'homme et du Citoyen.

 

il y a 14 minutes, biwi a dit :

il n'empêche que lorsque les médias relaient des captures ou des neutralisations de personnes recherchées pour des saletés ils sont bien souvent ho bah c'est bizarre classés fichiers S..ça doit être le fruit du hasard probablement..

 

Le fait que A => B n'implique pas nécessairement que B => A.

 

Tous les elephants sont gris.

Ma souris est grise.

Ma souris est un elephant.

 

Ce qui est marrant c'est tout ces fichés S qui arrivent à passer à l'action alors qu'ils sont sous la surveillance de notre si efficace police secrète. 

[biwi]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

Elles sont gavées de présumés innocents, oui c'est bien connu : 30% des détenus y attendent leur procès.

 

Ce qui est marrant c'est tout ces fichés S qui arrivent à passer à l'action alors qu'ils sont sous la surveillance de notre si efficace police secrète. 

relis ce que j'ai écrit..tu expliques par ce biais deux choses ..que la justice est très très perfectible et que nos services de renseignements sont à chier ...la boucle est bouclée.

[Rübezahl]

il y a une heure, Séverine B a dit :

À propos (enfin façon de parler), en ce moment c'est recensement de la population. Suis-je parano en refusant de communiquer certaines infos que j'estime confidentielles ou pas en lien direct avec la construction de la route qui va de chez moi à la maison de retraite (par exemple) ?

Non, tu n'es pas seule.

Je me rappelle d'un très bon article CP sur Hong-Kong (sauf erreur) ou l'ancien gouverneur (libéral) disait que les stats, c'était le 1° pas vers le constructivisme.

C'est pas pour rien que stats et état partagent leur étymologie.

Pour moi, le recensement, c'est poubelle direct.

 

PS : je réponds ça ... alors que j'en ai bouffé des stats.

 

[Khan]

Il y a 2 heures, biwi a dit :

 

-a cette capacité à payer  grassement des gens à être aussi performants que des huîtres (RG et autres services de renseignements)

-a cette faculté inouie et enviée de tous de laisser des gens dangereux et fichés en liberté sur notre sol sans qu'ils soient inquiétés de rien.

-a autorisé  des religions dangereuses  a s'implanter et faire fi de l'Histoire religieuse de la France ( judéo chrétien ça me parle plus qu'islamisme modéré de pacotille)

 

Le problème ce n'est pas tant le salaire qu'on leur donne, ni même leurs compétences. C'est juste qu'il y a plusieurs services de renseignement qui ne communiquent pas forcément entre eux, avec des difficultés à surveiller des masses plutôt qu'à cibler spécifiquement. 

 

À ma connaissance, les fiches S ne concernent pas que des terroristes, et qu'ils sont plus de 15000, c'est difficile de tous les surveiller, sans compter les à côté. 

 

Je ne commenterai pas le reste sur la religion dangereuse.

[Tramp]

Il y a 3 heures, biwi a dit :

 

-a autorisé  des religions dangereuses  a s'implanter et faire fi de l'Histoire religieuse de la France ( judéo chrétien ça me parle plus qu'islamisme modéré de pacotille)

 

1) La liberté de religion est un droit constitutionnel, fait partie de la DDHC, et est chèrement défendu par l'Eglise Catholique.

2) Où étais-tu pendant le conflit Nord-Irlandais ?

[jubal]

13 hours ago, Tramp said:

Présupposé faux.

 

A mon avis c'est une mauvaise approche pour défendre la armes. Une arme c'est fait pour blesser/tuer/assommer presque par définition, c'est construit avec cette fonctionnalité en tête même si on peut différencier la fonction et l'usage. Nier la fonction en parlant de l'usage ne peut pas convaincre, la personne va rester bloquée sur la fonction.

Le présupposé ici c'est que tuer c'est forcement mal quelle que soit la situation, d’où on en déduit qu'un objet fait pour tuer c'est mal aussi. Pour moi c'est ce présupposé qui est faux, tuer/blesser/menacer pour se défendre c'est bien. Au final avec une arme on peut sauver des vies et contribuer a la paix, sans jamais tuer personne d'ailleurs.

Dit autrement l'usage peut être bon ou mauvais, la fonction en elle même n'est ni l'un ni l'autre (mais la fonction c'est bien de tuer/blesser).

 

[biwi]

Il y a 10 heures, Khan a dit :

Le problème ce n'est pas tant le salaire qu'on leur donne, ni même leurs compétences. C'est juste qu'il y a plusieurs services de renseignement qui ne communiquent pas forcément entre eux, avec des difficultés à surveiller des masses plutôt qu'à cibler spécifiquement. 

 

À ma connaissance, les fiches S ne concernent pas que des terroristes, et qu'ils sont plus de 15000, c'est difficile de tous les surveiller, sans compter les à côté. 

 

c'est ça..ils font chacun leur truc dans leur coin d'ou au final un résultat déplorable 

 

Il y a 10 heures, Tramp a dit :

 

1) La liberté de religion est un droit constitutionnel, fait partie de la DDHC, et est chèrement défendu par l'Eglise Catholique.

2) Où étais-tu pendant le conflit Nord-Irlandais ?

le problème ne se résume pas à ça..faire fi du passé est dangereux .......et je parle de la France ... (et pour info: je ne défends pas les cathos je suis athée)

[Rübezahl]

il y a 35 minutes, jubal a dit :

(mais la fonction c'est bien de tuer/blesser).

Comme déjà dit, la fonction de dissuasion existe bel et bien. A l'achat comme à l'usage.

Et elle est sûrement loin d'être marginale dans l'utilisation d'une arme.

Je doute qu'on puisse chiffrer cela facilement, mais prétendre que dégainer une arme est automatiquement synonyme de tirer, c'est juste complètement faux.

[NoName]

Il y a 1 heure, biwi a dit :

le problème ne se résume pas à ça..faire fi du passé est dangereux .......et je parle de la France ... (et pour info: je ne défends pas les cathos je suis athée)

 

C'est vrai que récemment ça m'a beaucoup choqué toutes ces cathédrales démolies pour les remplacer par des pagode

[biwi]

bah les pagodes c'est pas très relatif à l'islam..et puis tu peux pas nier qu'on construit des mosquées en France? sans parler des produits dérivés avec les magasins halal..

c'est pas grave si moi j'y vois du danger et une des causes à beaucoup de problèmes ..continuez à y croire.

[NoName]

il y a 37 minutes, biwi a dit :

bah les pagodes c'est pas très relatif à l'islam..et puis tu peux pas nier qu'on construit des mosquées en France? sans parler des produits dérivés avec les magasins halal..

c'est pas grave si moi j'y vois du danger et une des causes à beaucoup de problèmes ..continuez à y croire.

 

ben justement, combien de cathédrales détruites pour faire des mosquées ? y'a pas assez de place pour en fabriquer ?

c'est quoi le problème du halal ? t'es obligé d'en acheter ?

 

sinon, tu fais bien ton carême ? tu vas à l'église combien de fois dans l'année ? tu manges du poisson le vendredi ?

 

non parce que quand on commence à ramener le judéochristianisme en argument dans ce genre de sujet, le minimum c'est d'avoir les fesses propres à ce sujet

[biwi]

bah je te dis que je suis athée et tu me demandes si je suis la doctrine catho? 

ça t'irrite tellement qu'on titille la liberté de culte (ce dont j'en ai rien à carrer soit dit en passant vu que pour moi toutes les religions c'est merdique) que ça te bloque le cerveau? ouvre un dico et regarde au mot ATHEE

 

 

je ne vais pas aller plus loin vu que  je suis hors sujet .

[Loi]

La théorie du grand remplacement (tu m'as compris) n'est pas particulièrement appréciée en ces murs.

 

[biwi]

oui oui j'ai bien compris qu'un y a un souci sur le sujet ( mais je n'ai jamais parlé de grand remplacement et je ne défends  pas du tout cette idée)

 

fini pour moi d'intervenir la dessus.

[Tramp]

Il n'y a pas de soucis non.

[NoName]

il y a 51 minutes, biwi a dit :

bah je te dis que je suis athée et tu me demandes si je suis la doctrine catho? 

ça t'irrite tellement qu'on titille la liberté de culte (ce dont j'en ai rien à carrer soit dit en passant vu que pour moi toutes les religions c'est merdique) que ça te bloque le cerveau? ouvre un dico et regarde au mo

 

si t'es athée qu'est ce que ça peut te foutre que les gens soient musulmans plutôt que catholiques ?

 

enfin la liberté de culte ça ne me titille pas, c'est juste l'une des libertés fondamentales primordiales des êtres humains, C'est tellement fondamental que c'est même l'un des point autour duquel s'est formé la doctrine libérale, et que c'est le seul sujet explicitement mentionné dans la liberté d'opinion. Pas la liberté de dire ce qu'on veut en matière de politique, mais en matière de religion.

 

"ART10: nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi."

[Tramp]

il y a 50 minutes, biwi a dit :

ça t'irrite tellement qu'on titille la liberté de culte

 

C'est - historiquement - le premier combat liberal. C'est un non-negociable.

 

Et pour les standards de l'époque, la violence des terroristes islamistes d'aujourd'hui, c'est l'équivalent d'une piqure de moustique.

 

Mais bon, nos ancêtres étaient beaucoup moins fragiles.

[Bisounours]

C'est vraiment un si grave problème de ne pas apprécier spécialement une religion, voire toutes les religions ? Et la religion, ça pousse pas tout seul dans les arbres, c'est aussi une culture dont on peut ne pas se sentir proche.