Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Hayek's plosive]

C'est pas que j'ai envie qu'il y en ait, je dis simplement que c'est bien la preuve que la sécurité dans les aéroports est exagérée par rapport au risque réel (exemple des trains).

 

Mouais, les gares ont des décénnies d'existence, a une époque ou le terrorisme n'existait pas vraiment et ou on se préoccupait pas de fliquer le passager. Reconstruire toute une gare pour installer des portiques...

 

Ils ont fait ca dans un tout petit coin de la Gare du Nord ou les gens s'entassent, c'est assez misérable. De mémoire a Bruxelles c'est pareil, le terminal est un peu pourri. A St Pancras ils ont profité du refurbishment total de la gare prévu il y a 10 ans parce qu'ils avaient construit un bout de LGV pour relier Londres au tunnel. Et pourtant, ca prend des plombes a passer, ya pas toujours assez de personnel, et c'est pas comme si c'était ultra spacieux, le hall d'attente. Toujours plus qu'a Paris, mais pas de quoi accueillir 2 trains (et tous les jours il y en a un pour Paris et un pour Bruxelles qui partent a 2 minutes d'intervalle).

[Sloonz]

Et pourtant, ca prend des plombes a passer

Tu veux dire, un peu comme dans les aéroports ?

[Tremendo]

Mouais, les gares ont des décénnies d'existence, a une époque ou le terrorisme n'existait pas vraiment et ou on se préoccupait pas de fliquer le passager. Reconstruire toute une gare pour installer des portiques...

 

Ils ont fait ca dans un tout petit coin de la Gare du Nord ou les gens s'entassent, c'est assez misérable. De mémoire a Bruxelles c'est pareil, le terminal est un peu pourri. A St Pancras ils ont profité du refurbishment total de la gare prévu il y a 10 ans parce qu'ils avaient construit un bout de LGV pour relier Londres au tunnel. Et pourtant, ca prend des plombes a passer, ya pas toujours assez de personnel, et c'est pas comme si c'était ultra spacieux, le hall d'attente. Toujours plus qu'a Paris, mais pas de quoi accueillir 2 trains (et tous les jours il y en a un pour Paris et un pour Bruxelles qui partent a 2 minutes d'intervalle).

 

A Barcelone, ils ont refait la gare de Sants de fond en comble pour les tgv et il y a de la place sans problème.

Par contre à Orly, il y a aussi peu de place qu'à la gare du nord.

[0100011]

 

Ils ont fait ca dans un tout petit coin de la Gare du Nord ou les gens s'entassent, c'est assez misérable. 

 

  Ca repousse le problème de l'attentat hors du train... mais ça crée par nécessité un lieu où les gens, non fouillés (par définition puisqu'ils attendent de l'être), s'entassent. Une bonne cible en effet. Le gain net en sécurité doit être beaucoup plus faible qu'on le pense. 

[Tramp]

Le danger du terrorisme est largement surévalué surtout aux USA ou tu as plus de chances de te faire descendre par la police. Les contrôles dans les avions sont un moyen comme un autre de créer de l'emploi public.

[the_student]

Je suis d'avis qu'on devrait laisser aux entreprises le choix du niveau de sécurité. Mais qui est responsable en cas d'accident ?

[Tramp]

L'entreprise.

[Hayek's plosive]

Quand un avion s'écrase, c'est bien la compagnie qui est responsable. Ou l'avionneur, suivant les cas.

[the_student]

L'entreprise.

 

Ok. Je suis nul en droit.

[Tramp]

Tu paies Air France pour arriver à une destination, tu n'y arrives pas, Air France est responsable.

[the_student]

Tu paies Air France pour arriver à une destination, tu n'y arrives pas, Air France est responsable.

 

ça ok ce que je ne comprenait pas c'est que dans ce cas ils sont victimes d'une attaque. Donc ils seraient coupable d'avoir négligé la sécurité ?

 

[Tramp]

Je pense que oui. Tout le monde dans l'avion a un contrat avec Air France pour arriver à destination donc s'ils n'y arrivent pas, c'est de la responsabilité d'Air France.

[Marlenus]

  D'ailleurs je n'ai toujours pas compris pourquoi des groupes terroristes n'ont pas augmenté leur rendement en faisant des attaques en déni de service simplement en laissant trainer des bagages dans les aéroports et les gares. Le coût est nul (il suffit d'aller acheter 45 valises chez babou), le risque est nul (même en se faisant chopper on a la dénégation plausible : j'ai oublié), et avec cela on fait monter la pression sur la population, on met les forces de l'ordre sur les dents et on pousse à la législation. L'impact économique est énorme (on bloque des transports pendant x minutes). Si on veut du sang on peut aussi multiplier les abandons avec une petite surprise explosive parmi 27 colis (en plus les démineurs seront au four et au moulin).

 

  C'est une caractéristique des sur-réactions étatiques : ça pousse à la crispation qui finalement est tellement contre productive qu'on peut l'assimiler à une maladie auto-immune.  

Parce que le but n'est pas de tuer ou de faire ch...

 

Le but est de faire une action spectaculaire qui te fasse de la pub.

[Nihiliste frustré]

Je pense que oui. Tout le monde dans l'avion a un contrat avec Air France pour arriver à destination donc s'ils n'y arrivent pas, c'est de la responsabilité d'Air France.

Si un terroriste se fait péter dans un restaurant, les familles de victime peuvent-elles réclamer la nourriture non-consommée ?

[Tramp]

Oui.

[Nihiliste frustré]

Oui.

C'est bon à savoir !   

Sérieusement, le restaurateur ne devrait pas pouvoir être tenu responsable des météorites qui croisent le chemin de son restaurant, c'est écrit dans le contrat implicite.

PS : Dans le cas de la compagnie aérienne, le mieux serait d'expliciter les choses et de laisser faire la concurrence ; il n'y a pas principe général.

[Tramp]

Les contrats ne sont jamais implicites et une météorite ne constitue pas un cas de force majeur vu que ce n'est pas un événement imprévisible dans la mesure ou elle n'arrive pas là en 2 secondes.

 

La White Star Line est responsable d'avoir le Titanic qui a heurté un iceberg.

[the_student]

une météorite ne constitue pas un cas de force majeur vu que ce n'est pas un événement imprévisible

 

ça me fait plaisir de voir qu'on en revient aux canons lasers, comme quoi Bon dans ce cas un charge cinétique serait peut être préférable.

 

[Neuron]

Le réseau ferré est plein de vulnérabilité et on nous a jamais palpé pour monter dans un train. Dans l'avion oui. Y a pas de logique.

Car avec les avions :

- les conséquences sont tout de suite plus radical ;

- il est possible de faire ce genre de contrôle.

[Neuron]

Ou c'est une bonne excuse pour mettre une énorme couche de réglementation. On nous parle quand même d'un complot pour couper toute l'électricité d'Europe... À part dans Die Hard, voilà quoi.

Il fait savoir que c'est techniquement faisable de couper l'électricité sur des zones immenses et à cheval sur plusieurs pays.

[Neuron]

Mouais, les gares ont des décénnies d'existence, a une époque ou le terrorisme n'existait pas vraiment et ou on se préoccupait pas de fliquer le passager. Reconstruire toute une gare pour installer des portiques...

Un copain qui travaille dans la police ferroviaire m'expliquait qu'on ne met pas de portique dans les gares car les voyageurs ont comme culture de pouvoir prendre le train à la dernière seconde.

A l'époque ma question ne portait pas sur le risque d'attentat mais sur l'intérêt des portiques pour améliorer le respect du cadence ment des trains et limiter certains types de vol.

Les aéroports ont toujours connus le principe du contrôle à l'embarquement.

[FabriceM]

Il fait savoir que c'est techniquement faisable de couper l'électricité sur des zones immenses et à cheval sur plusieurs pays.

 

Tu en saurais plus sur les conditions spécifiques qui peuvent déclencher des cascades d'ouverture de coup-circuits(blackout)  ? L'équilibrage d'un réseau, ce n'est pas évident, mais il y a quand même une certaine résilience, et une certaine capacité à isoler des zones spécifiques.

 

J'imagine que ça peut arriver si on fait transiter de la puissance d'un bout à l'autre d'un réseau, et qu'on fait tomber la centrale exportatrice marginale au point le plus éloigné de la zone la plus déficitaire. C'est juste une supposition.

[Neuron]

J'ai travaillé sur ce genre de chose mais il faut être explicite : on touche là à un domaine sensible. Et je ne connais personne en open source qui va commencer à expliquer comment faire.

C'est comme les discussions sur les armes à feu, je ne prendrai jamais la responsabilité de la diffusion d'information rendant pénible le quotidien de la police.

Que certains fassent des conjectures n'est pas un problème mais que l'on développe certains points intentionnellement, ça l'est.

[Brock]

toutes ces raisons sont annexes.La vraie raison de l'interdiction de faire voler des drones est du type "j'interdis ce que je veux, si c'est pas autorise c'est interdit, si c'est nouveau c'est interdit, si ca permet a des gens plus de liberte que de e frotter la tronche a pied sur le bitume toute l'annee, ca doit etre interdit.Je suis un fonctionnaire et developper des procedures de securite va prendre du temps, en attendant c'est interdit"

[Brock]

d'ailleurs pour faire voler un drone assez loin il faut une liaison radio particuliere avec une autorisation sinon on est coince a 500m du bidule.

Vous voulez des attentats par la delecommande? je peux vous telecommander un gros camion ou une pelleteuse a chenilles, imaginez le carnage.

100% des utilisateurs de drones jusqu'a maintenant sont pacifiques, mais l'etat a bien raison de penser aux attentats.

 

Anyway c'est bizness as usual.La dynamique francaise a l'heure actuelle est le mepris absolument total des citoyens.

[Neuron]

Ce n'est pas business as usual.

Le survol des CNPE a toujours été interdit sur une bulle assez vaste. C'est sur toutes les cartes aéro. C'est pas plus compliqué.

De toute façon, les gendarmes ont maintenant l'autorisation d'ouverture du feu dans ce cas depuis quelques jours. Donc, certains drones vont faire du hard Landing.

[Brock]

et le survol de sa propre propriete avec un appareil telecommande qui ne peut meme pas emporter de charge utile a toujours ete interdit aussi ?

[Rincevent]

Un copain qui travaille dans la police ferroviaire m'expliquait qu'on ne met pas de portique dans les gares car les voyageurs ont comme culture de pouvoir prendre le train à la dernière seconde.

A l'époque ma question ne portait pas sur le risque d'attentat mais sur l'intérêt des portiques pour améliorer le respect du cadence ment des trains et limiter certains types de vol.

Les aéroports ont toujours connus le principe du contrôle à l'embarquement.

Seuls l’enregistrement des bagages et le contrôle des billets ont toujours existé. Il y a cinquante ans, on prenait l'avion presque comme on prend le train.

[Neuron]

Non.

Tu rentres ici dans le cadre de l'aéro modélisme. Et tu fais ce que tu veux. Or, il y a deux contraintes :

- décollage : la plus part de ces jouets sont des avions aussi leur faut-il une piste ;

- contrôle : les autorisations commencent quand l'aerodyne va au-delà des vues. Ce qui n'existe pas en aéro-modélisme. Le manipulateur doit avoir le contrôle permanent de son engin.

En conclusion, chez toi, tu fais ce que tu veux.

Pour terminer, la bulle d'interdiction de vol donne deux choses : le rayon de la zone interdite et son altitude. Ces zones sont généralement permanentes et sont marquées sur les cartes de vol à vue.

Quand il y a une bulle temporaire de mise en place, il y a publication des arrêté. Ceux-ci sont consultés par tous les professionnels et clubs.

[FabriceM]

J'ai travaillé sur ce genre de chose mais il faut être explicite : on touche là à un domaine sensible. Et je ne connais personne en open source qui va commencer à expliquer comment faire.

[..]

Que certains fassent des conjectures n'est pas un problème mais que l'on développe certains points intentionnellement, ça l'est.

 

Soit. Je comprends. Après, j'ose espérer que si des points sensibles ont été identifiés à l'issu de recherche, ils sont renforcés/surveillés à la mesure de la menace qu'une attaque/défaillance représenterait.