Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Loi]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ce n'est pas une question de nombre de cas.

 

C'est littéralement une question de nombre de cas.

 

Si la fonction compromet, ça doit se voir dans les chiffres... C'est pas trois pauvres gars qui vont te faire une règle.

Je répète que je te retrouve les mêmes sales races dans l'éducation nationale, à la sncf, etc.

[Vilfredo]

Je peux trouver plein d'articles sur des chauffeurs Uber qui se comportent mal et osef parce que ça n'a rien à voir avec le fonctionnement de Uber. De même, faire des listes de gens armés qui tirent dans le tas ne constitue pas en soi un argument contre le port d'armes, enfin j'espère pas sur liborg. Donc ce qui nous intéresse, c'est les incitations au mauvais comportement dans le fonctionnement de la police, que ce soient les syndicats, les lois, les intérêts politiques en jeu etc. C'est à ce moment qu'on commence à s'intéresser à autre chose qu'à faire des listes, à s'envoyer des "cas" et à se demander combien de grains font un tas en échangeant nos expériences personnelles passionnantes.

[Loi]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1) Je peux trouver plein d'articles sur des chauffeurs Uber qui se comportent mal et osef parce que ça n'a rien à voir avec le fonctionnement de Uber. 2) De même, faire des listes de gens armés qui tirent dans le tas ne constitue pas en soi un argument contre le port d'armes, enfin j'espère pas sur liborg.

3) Donc ce qui nous intéresse, c'est les incitations au mauvais comportement dans le fonctionnement de la police, que ce soient les syndicats, les lois, les intérêts politiques en jeu etc. C'est à ce moment qu'on commence à s'intéresser à autre chose qu'à faire des liste, à s'envoyer des "cas" et à se demander combien de grains font un tas en échangeant nos expériences personnelles passionnantes.

 

1) En es tu sûr? moi non (culture d'entreprise, (a)politique de recrutement...). Mais le sujet est interessant.

2) Rien compris (ou alors je ne vois pas le rapport).

3) La série de tweets citée est justement une liste de cas et c'est ce que je critique.

[Vilfredo]

à l’instant, Loi a dit :

1) En es tu sûr? moi non (culture d'entreprise, politique de recrutement...). Mais le sujet est interessant.

Je ne me suis pas penché sur la question en détails et je n'ai pas le temps mtn (peut-être plus tard pour CP) mais la politique de Uber avec la possibilité de noter ta course sur l'application (qui existe aussi pour G7) et l'existence même de l'application qui évite les vols. Je me demande aussi si les chauffeurs ne sont pas incités à plus de prudence vu que c'est eux qui payent tout.

il y a 5 minutes, Loi a dit :

2) Rien compris (ou alors je ne vois pas le rapport).

Ce ne sont pas les cas qui font apparaître une structure d'incitation institutionnelle délétère. Les cas, en eux-mêmes, peuvent être liés à plein d'autres trucs comme les aléas de la vie individuelle des acteurs impliqués ou des artefacts statistiques. Et le rapport, c'est que dans le débat sur le port d'arme, les prohibitionnistes brandissent précisément les chiffres des homicides par arme à feu pour construire un lien structurel arme à feu en vente libre => violence qui n'existe pas. A la limite, c'est plutôt l'inverse.

il y a 7 minutes, Loi a dit :

3) La série de tweets citée est justement une liste de cas et c'est ce que je critique.

 

il y a 22 minutes, Loi a dit :

C'est littéralement une question de nombre de cas.

 

Bah faudrait savoir: un coup tu veux des cas, après on t'en donne et la réaction c'est

[Loi]

il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ce ne sont pas les cas qui font apparaître une structure d'incitation institutionnelle délétère. Les cas, en eux-mêmes, peuvent être liés à plein d'autres trucs comme les aléas de la vie individuelle des acteurs impliqués ou des artefacts statistiques. Et le rapport, c'est que dans le débat sur le port d'arme, les prohibitionnistes brandissent précisément les chiffres des homicides par arme à feu pour construire un lien structurel arme à feu en vente libre => violence qui n'existe pas. A la limite, c'est plutôt l'inverse.

 

Ne confonds-tu pas "utilité" et "usage"?

 

Les stats sont fondamentales pour argumenter.

 

L'exemple des armes à feu en est un bon.  Qui sont les "tués" ? Qui sont les "tueurs" ? "Quelle proportion de tuerie en "gun free zone" ? etc. Tu peux démontrer assez simplement, par les chiffres, l'importance des armes à feu (comprendre, leur utilité).

 

Mais oui, on peut faire dire tout un tas de saloperies aux chiffres, il faut donc être méfiant.

 

il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Bah faudrait savoir: un coup tu veux des cas, après on t'en donne et la réaction c'est

 

Ce que je veux dire c'est qu'une liste de trois cas n'est pas représentative, elle ne veut rien dire (ce que je critique).

 

A l'inverse, lorsque ce nombre de cas devient significatif (je n'ai pas de chiffre en tête, je dirais que tout dépend de ce l'on étudie) LA, tu peux commencer à en faire l'analyse et éventuellement en tirer des conclusions (ce que je cherche).

[Vilfredo]

il y a 4 minutes, Loi a dit :

A l'inverse, lorsque ce nombre de cas devient significatif (je n'ai pas de chiffre en tête, je dirais que tout dépend de ce l'on étudie)

C'est là qu'est tout le problème. Parce que tout un tas de gens sont prêts à excuser tout ce que la police fera même au-delà de la borne de ce qui est statistiquement significatif en défense de l'institution, parce que ça les fait bander. Et c'est là que la question est politique et pas statistique.

[Wayto]

il y a 13 minutes, Loi a dit :

Ce que je veux dire c'est qu'une liste de trois cas n'est pas représentative, elle ne veut rien dire (ce que je critique).

On a 220 pages sur ce sujet...

[Loi]

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est là qu'est tout le problème. Parce que tout un tas de gens sont prêts à excuser tout ce que la police fera même au-delà de la borne de ce qui est statistiquement significatif en défense de l'institution, parce que ça les fait bander. Et c'est là que la question est politique et pas statistique.

 

Coté flics je comprends bien puisque c'est leur bifteck pour le reste de la population je ne le crois pas.

 

à l’instant, Wayto a dit :

On a 220 pages sur ce sujet...

 

Ca n'en fait pas une méta analyse pour autant

 

Ce serait un peu comme de conclure que la France se meurt car fds sait compiler des faits divers impliquant des étrangers (ou descendants de...) depuis plus d'une décennie maintenant.

[Cthulhu]

L'époque des libertariens "am I being detained" me manque. Faudrait faire un meme virgin "just a few bad apples" vs chad "am I being detained" (en bleu/jaune pour ceux qui suivent r/pcm).

[Vilfredo]

il y a 3 minutes, Loi a dit :

Coté flics je comprends bien puisque c'est leur bifteck pour le reste de la population je ne le crois pas.

Really? Y a pas un seul homme politique qui ose toucher à cette vache sacrée.

https://www.bfmtv.com/police-justice/sondage-bfmtv-60-des-francais-font-confiance-a-la-police-un-chiffre-en-forte-baisse_AN-202012020262.html

https://www.20minutes.fr/societe/2794467-20200607-forces-ordre-85-francais-image-positive-selon-enquete-methodologie-interroge

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/police-justice-les-francais-preferent-leurs-flics-a-leurs-juges-20210527

On est passé à une société autoritaire où on défile pour défendre les flics et pour dénoncer les décisions de justice.

 

il y a 6 minutes, Loi a dit :

Ca n'en fait pas une méta analyse pour autant

C'est pas faux mais en même temps c'est une drôle de position que de dire qu'il faut faire une étude statistique tout en disant que par contre, le point à partir duquel c'est statistiquement signifiant, pouloulou on sait pas où qu'il est.

[Loi]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Really? Y a pas un seul homme politique qui ose toucher à cette vache sacrée.

 

Y a pas un homme politique capable de s'attaquer à la moindre corpo chez nous, ça va plus loin que les flics.

 

Pour le reste, le résultat des sondages ne me semble pas débile (j'ai pas grand chose à leur reprocher à mon petit niveau, ce qui n'est pas le cas de nos juges). Et c'est certains que ces mêmes sondages ne poussent pas les pouvoirs publics à agir vis à vis des flics.

 

  

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est pas faux mais en même temps c'est une drôle de position que de dire qu'il faut faire une étude statistique tout en disant que par contre, le point à partir duquel c'est statistiquement signifiant, pouloulou on sait pas où qu'il est.

 

Ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus simple à définir, il faut le dire.

[NoName]

Il y a 1 heure, Loi a dit :

 

lol y a trois exemples dans ton tweet.

 

C'est trois débuts de thread

 

Je t'ai mis le premier presque en entier (il n'en manque *que* dix) 

 

Edit: en fait l'image est tellement longue qu'elle a saturé ma mémoire PJ lol

 

[Loi]

il y a 11 minutes, NoName a dit :

 

C'est trois débuts de thread

 

Je t'ai mis le premier presque en entier (il n'en manque *que* dix) 

 

 

j'ai un paywall sur le premier tweet (je ne vois même pas le chapeau de l'article), en dessous par contre j'ai accès au trois "cas".

 

Edit : j'en vois déjà plus en fait il a déroulé ça jusque aujourd'hui et il se répond sur certains tweets...

[Vilfredo]

[Loi]

[Lancelot]

Au cas où pour le downvoteur fou, ma remarque était d'ordre statistique. Sur 700000 policiers aux États-Unis, tu en trouveras forcément chaque jour un paquet de 10 à faire de la grosse merde (ça me semble même assez peu). Pour que ça commence à être intéressant à la limite il faudrait estimer une différence avec 700000 personnes prises au pif. Parce que sinon je maintiens que c'est très exactement le principe de fdesouche : tu accumules chaque jour des histoires toujours sur le même groupe, il y en aura toujours because statistiques, et à force ça va influencer négativemment tes biais sur ce groupe because psychologie.

[Tramp]

Il y a 5 heures, Loi a dit :

 

Ce qui serait osé ce serait d'avancer qu'on ne retrouve pas ce type de pourritures dans toutes les corporations...

Vas-y : fais nous la liste des gens qui ont été abattu ou tabassé par des plombiers. Ou des profs. 

[Tramp]

Il y a 5 heures, Loi a dit :

Je répète que je te retrouve les mêmes sales races dans l'éducation nationale, à la sncf, etc.

Quand c’est la dernière fois qu’un prof a étranglé quelqu’un ou qu’un agent de la sncf a tabassé un handicapé en fauteuil roulant ?

[Tramp]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Au cas où pour le downvoteur fou, ma remarque était d'ordre statistique. Sur 700000 policiers aux États-Unis, tu en trouveras forcément chaque jour un paquet de 10 à faire de la grosse merde (ça me semble même assez peu). Pour que ça commence à être intéressant à la limite il faudrait estimer une différence avec 700000 personnes prises au pif. Parce que sinon je maintiens que c'est très exactement le principe de fdesouche : tu accumules chaque jour des histoires toujours sur le même groupe, il y en aura toujours because statistiques, et à force ça va influencer négativemment tes biais sur ce groupe because psychologie.

On oublie que dans le cas de la police, les « bons » n’arrêtent pas de couvrir les méchants. La mère qui laisse le beau père violer sa fille et ment pour le couvrir, c’est pas un ange. 

[Lancelot]

44 minutes ago, Tramp said:

On oublie que dans le cas de la police, les « bons » n’arrêtent pas de couvrir les méchants.

Je n'en sais rien (je ne dis pas que ce n'est pas vrai mais on dit pareil sur les profs, les curés, les musulmans...) et c'est indépendant de mon propos.

[Loi]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Quand c’est la dernière fois qu’un prof a étranglé quelqu’un ou qu’un agent de la sncf a tabassé un handicapé en fauteuil roulant ?

 

Bah j'ai déjà vu des profs mettre salement à l'amende certains de leurs élèves, par exemple. 

[Marlenus]

1 hour ago, Tramp said:

Vas-y : fais nous la liste des gens qui ont été abattu ou tabassé par des plombiers. Ou des profs. 

Pour les profs, les viols cela compte?

 

Car si c'est le cas, j'ai de quoi donner des noms...

 

 

[Cthulhu]

Le whataboutism, c'est le point Godwin de liborg en fait.

[Loi]

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Pour les profs, les viols cela compte?

 

Car si c'est le cas, j'ai de quoi donner des noms...

 

 

 

En effet, on va malheureusement en trouver un sacré nombre.

[Tramp]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Pour les profs, les viols cela compte?

 

Car si c'est le cas, j'ai de quoi donner des noms...

 

 

Allons y
 

[Vilfredo]

Le problème des profs violents face à leurs élèves. C'est vraiment le monde à l'envers. A tel point que quand je tape "élève agressé par prof", je tombe sur... des profs agressés par leurs élèves. Et de toute façon c'est HS.

[Marlenus]

7 hours ago, Tramp said:

Allons y
 

En 1 an, on a 191 éducateurs sportifs et prof de sport qui ont été démis de leur fonction pour raisons sexuelles:

 

 

https://www.franceinter.fr/societe/metoo-du-sport-72-des-agresseurs-signales-a-la-cellule-d-ecoute-du-ministere-sont-des-educateurs-sportifs

 

 

 

 

 

[Freezbee]

Encore de l'anecdote et l'initiative d'un agent isolé :

 

 

[Vilfredo]

• Ce ne sont pas des profs, mais des "éducateurs".
• Les métiers avec des enfants attirent les pédophiles. Alors quand il s'agit de leur apprendre à nager vous pensez bien...
• Par conséquent, à part nous dire qu'il faudrait supprimer les interactions entre enfants et adultes, je vois pas bien ce que le parallèle avec les flics est supposé établir.

[Marlenus]

4 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

• Ce ne sont pas des profs, mais des "éducateurs".
• Les métiers avec des enfants attirent les pédophiles. Alors quand il s'agit de leur apprendre à nager vous pensez bien...
• Par conséquent, à part nous dire qu'il faudrait supprimer les interactions entre enfants et adultes, je vois pas bien ce que le parallèle avec les flics est supposé établir.

Moi je ne fais aucun parallèle dessus.

 

Je répondais juste à Tramp qui voulait des listes de profs ayant des comportements violents et où j'ai demandé si violences sexuelles cela comptait et il m'a dit ok.

 

 

Le seul parallèle que l'on pourrait faire c'est que sans doute que comme les métiers qui sont en contact avec des enfants attirent les pédophiles, les métiers à la violence légale attirent les violents tout court.

 

 

 

 

Ah oui, et la différence prof/éducateurs elle existe pas dans la personne lambda.

Quand j'avais cours de judo, je parlais de mon prof de judo, pas de mon éducateur sportif.